Kedves Rémi Charles!
Guillou úgy fogalmazott, hogy ő teljesen szétválasztja egyházzenei és világi működését, és természetes, hogy a liturgikus kereteken belül máshogy játszik. Az is biztos azonban legalábbis, hogy itt egy mélyebb esztétikai problélma húzódik meg: vannak stílusok, melyek "jók" és akceptálhatók a liturgia számára, mások furcsán hatnak. A szimfonikus-romantikus francia (improvizációs) orgonahagyományok általában megfelelnek az egyházzenei kritériumoknak, hiszen van egy kialakult és a pozitív értelemben népszerű improvizációs hagyomány, melyet részben a "Notre-Dame-i iskola", de mások is pl. Daniel Roth, Thierry Eschaic átvettek, továbbhagyományozzák, tanítják stb. Ez a stílus olyannyira populáris lett, hogy általánosan is "az improvizáció" alatt magától értetődően a "francia" stílust értjük. Ezen improvizációs stílus zenei paneljei, komponensei tanulhatók és bizonyos kereteken belül variálva valamiféle egyéni stílus is belevihető. De ha hallgattál már többórányi ilyen jellegű imprót, akkor előbb utóbb az a József Attila-i helyzet fog kialakulni, melyet a Pszichoanalízisben úgy fogalmazott meg, hogy már tudja, mire kell gondolnia. Nos ez a baj ezzel a szimfonikus hagyománnyal is, előbb-utóbb "tudod" mi fog következni és igazából elvész az improvizáció erdetisége azaz a valódi szabad zenei áramlás. Az egyházzenében persze fontos a tonális anticipáció, és fogódzó, hiszen a hármas; (tonális) funkció (tonikai, szubdomináns, domináns funkcionalitásba mindegyik akkord besorolható, az akkord környzetének, viszonyrendszerének függvényében) az, mely lezár, elindít, mozgásban tart. A tonalitást (és akkordjai funkcióinak egyértelműségét) finom alterálásokkal lehet szuprimálni (elmosni, bár ez inkább képzőművészeti fogalom) és megbódítani.Ez még belefér az egyházzenébe, pl. egy communio lelki állapotának aláfestésénél. A fő esztétikai kérdés, hogy az atonalitással mire lehet menni orgonaügyben. Az atonalitás problémaköre már kívül esik az egyházzene érvényességén. Itt van az a választóvonal, melyet persze Guillou is kihasznál: (világi) improvizációi, művei atonalitásukkal "beleveti" az orgonazenét egy sejtelmes és félelmetes zenei mélységbe íme: www.youtube.com/watch?v=ZbsXS8UpOzE
Ez egy "tudatalatti" világ, szemben az egyházzenével, mely inkább transzcendens, így tudatfeletti.
Kedves Tannhauser, hogy sikerült rábukkannod a topictemetőben erre a 2 éve passzív témára? Mindenesetre köszi, hogy felhoztad. A téma még aktuális, mégha azóta sokkal árnyaltabban is látom a helyzetet.
Meglepő és mulatságos látni, mennyit konfrontálódtam azon fórumosokkal, akik időközben nagyon jó ismerőseim és segítőim lettek - pld. Girolamo, aki szervezőtársam lett az orgonabemutató sorozatban. Unicornis pedig még az említett, 2006. áprilisi, 1. fórumtalálkozón kiengesztelt egy szál vörös rózsával korábbi arroganciája miatt, és azóta kedves, távoli ismerősöm ő, sőt, az első orgonapróbakoncertre a MÜPA-ban ő segített nekem jegyet szerezni.... Most látom, mennyi idő eltelt azóta, hogy naiv laikusként becsöppentem a Fideliora 2006 januárjában. Azóta sokkal árnyaltabban látom az orgonás kérdést, és a naivitás se jellemez már, viszont továbbra is laikus vagyok, ami segített megőrizni lelkesedésemet az orgonás témák iránt :-)
Kedves Tannhauser, ha egészségi állapotod engedi, gyere el most szombaton a soron következő orgonabemutatónkra, mely a pasaréti ferences templomban lesz, szept. 27-én, d.e. 11 órakor. További részleteket az Orgonabemutató topicban olvashatsz.
Természetesen minden más érdeklődőt is szeretettel várunk, gyertek el! A részvétel ingyenes, és az orgonát ki lehet próbálni!
Előzetes jelentkezést kérek: orgonabemutato@fidelio.hu
Kedves Guillou!Tehát az azt is jelentheti,hogy itt is vannak átfedések.(?)
Nekem például ha egy adott világi témára improvizáll maga guillou a párizsi templomában egy koncert keretében semmi gond.De ha mise keretében olvasmány előtt vagy szentlecke előtt például Ádám és éva bűnbeesését kellene a paradicsomi történetből világi stilusban zene nyelvén kifejezni avagy Guillounak improvizálni,...hát tudjátok kiváncsi lennék miséről hazamenet emelkedett lelki,vagy bizzarr lelki élménnyel térnék-e haza.Vagy egyátalán a bűnbeesést a paradicsomban lehet e ugy megzenésíteni,hogy megmaradjunk
az izlés határain bellül annélkül hogy a szakrális tér
követelményeit megszegnénk.Én ugy értelmezném a történetet;
ettek a tiltott gyümölcsből minek hatására felment nemi hormonszintjük,minek hatására megnyillik szemük és észreveszik a meztelenségüket és feltámada bennük az egymás iránti vonzalom.Hát humorosan én így látnám,de tudott hogy hivatalos teológusok egész másként látják és értelmezik.
De aszthiszem a téma zeneileg elég kiaknázatlan még.
Kedves Cisz!
Nem az a kérdés, hogy lehet-e nem szakrális célokra is használni az orognát, hanem az, hogy milyen esztétikai szinten orgonálja valaki azt a nem szakrális témát... ,vagyis mi az a nem szakrális téma, melyet feldolgoz és hogyan. Erre bőven találsz nyugati pozitív példákat, pl. Guillou mester sem készült soha templomi orgonistának, s mégis az lett, de ez korántsem jelentette, hogy ne írt volna világi jellegű műveket, olyannyira, hogy művei között alig találsz egyházi indíttatásút. A Judit-szimfónia kivétel. Nemcsak bibliai szövegekre lehet improvizálni, de világiakra is.
Kedves Girolamo és Vierne, talán inkább ide való az a téma, amiről vitáztok: az orgonaművészek és Varnus Xavér eltérő életstílusa annak tükrében, ki milyen státuszban orgonál...
Kedves cisz-moll, teljesen egyetértek Veled - én ugyan kipróbáltam a Regnum Marianum templom digit "orgonáját" de abban a gyönyörű építészeti térben szint "ordít" a sípos orgona hiánya - persze örülni kellett annak, hogy egyáltalán felépült a templom és a közösségi ház. (Egyébként Zuglóban található, a Zoborhegy téren.)
A szándék megvan a sípos orgona megépítésére, sajnos a pénz még nincsen.. lassan csordogál, nem tülekednek a szponzorok... :((((
Kedves Girolamo, nem, nem játszottam még templomi digitális orgonán. Mindenesetre elképzelni se tudnám, hogy nincs orgonaház, nincsenek sípok, csak a játszóasztal és annyi.
Ha majd játszok ilyen hangszeren, talán felül fogom bírálni jelenlegi véleményemet, de addig nem valószínű :-)
Az orgona látványa is nagyon fontos ugyanis.
Nem akarom a profán hasonlatot fokozni, de ugye egy nőnél pld. általános, bár ki nem mondott elvárás, hogy szép is legyen, ne csak jó hangú :-DD És ha az orgona a hangszerek királynője, hát akkor jogosak a külsőre vonatkozó elvárások is, nemde?
Köszi cisz-moll!
Már azt hittem, hogy spec. orgonás topictalálkozó lesz Vierne, ízeltlábú barátunk unokástól és a többiek.
A rádióval örülök, hogy segíthettem. A digit/sípos kérdés tovább él.
Üdv:
Girolamo
Kedves Girolamo, a fórumtalálkozó ötlete Estrellától származik, és a részletek a Fidelio - fórumtalálkozó topicban vannak, illetve a Dr. Faustus topicban is, mindenkit szeretettel várnak.
Egyébként köszönettel tartozom Neked, mivel a www.radio.hu weblapot korábban nem ismertem, Te említetted az orgonás topicban egy összecsapásunk alkalmával, és most rengeteg komolyzenét tudok hallgatni az archívumból :-)
Kedves cisz-moll!
A 80-as hozzászólásod bár patetikus, mégis kissé közhelyes.
Nekem úgy tűnik, hogy a nagyorgona- kisorgona dilemmával szembesültél, nem a sípos/digit kérdéssel. Rendesen kihangosított, templomi környezetben működő digiten játszottál már, vagy hallottál ilyet?
Az ápr. 5-i találkozó elkerülte a figyelmem, vagy csak e-mailben ment a meghívás?
Üdv:
Girolamo
Ugyan, egy fórumon nem lehetnek ellenségeink, max. vitapartnereink, ellenfeleink. Ez még inkább inspiráló, megtudni, kivel vitázik az ember. Egyébként élőben mindenki normlis szokott lenni, ja, még én is :-)
Szerveztem már fórumtalálkozót más fórumokon, érdekes és mulatságos volt, mindenki egész más volt, mint amilyennek hsz-ai alapján elképzeltük.
Kár, hogy nem tudsz jönni, én azért bedugom a fejem az oroszlánok barlangjába.
Hogyne, hogy aztán jól elpáholjanak. Amennyi ellenséget szereztem itt néhány hét alatt...
Speciel 5-én 10-22-ig dolgozom.
Mellesleg a hasonlat nem is oly profán. A digitális hangszerek, amennyiben csak az akusztikus hangzás reprodukálása a céljuk, körülbelül hasonló pótszerekként működnek, bár némileg kifinomultabb technikai megoldásokkal, de lényegében ugyanolyan esélytelenül arra, hogy életre keljenek.
Kedves Girolamo, talán a méretek adják, hogy egy gigantikus sípos orgona előtt az ember bárhol meghajol, és tiszteletet ébreszt benne a hangszer. Önmagában hordozza a fenségest, az ember felett állót.
Egy digitális orgona szuper, kényelmes, profi, láttam ilyet, játszottam rajta, de bennem nem mozgatott meg semmit. Pedig tisztábban szól, mint egy sípos sokszor. MÉgis...
A sípos orgonában az emberi akarat, tehetség egyesülését látom, míg a digitben csak a technikát.
Kedves cisz-moll!
A 78-as kérdéshez:
Természetesen meg kell csinálni az ellenpróbát!
Hallgass sípos orgonát nem szakrális környezetben, (MŰPA, házi orgona), és hallgass digitest templomban.
Egyébként üzletben nem szokott az embernek szakrális hangulata lenni.
Üdv:
Girolamo
Amikor az ember egy templomban ül, maximálisan szakrális hangszernek érzi az orgonát, de amikor bemegyek egy üzletbe, ahol digitális orgonákat árulnak, eszembe se jut mindez.
Fogalmazzuk úgy át a kérdést: a sípos orgona az, ami szakrális?
A digitális meg nem?
Egyszerre írtunk :-) 11-re és 16-ra van jegyem az org.próbákra, még időben megvettem őket, majd beszámolok a koncertekről, jó? Persze csak tömören :-)
Most tényleg el...
Remélem, értékeled Unicornis, hogy mennyire szűkszavú, tömör vagyok, lehet, hogy a végén leszokok az ömlengésről és tudálékosságról? :-DD
Most, hogy befejeztem a prezentációt, ideje kilépni a gépből...
Jó éjt mindenkinek.
kedves toobee,
mielőtt mindent félremagyaráznak: én a topic-címet tartom buta kérdésnek. A hozzászólások közül pedig a topicgazda ömlengése kisértetiesen ugyanaz bármely témában. Ha szerinte bajom van vele, ez az, igaza van. Egyebekben van itt néhány érdekes vélemény, de az alapvetés trivialitása önmagáért beszél. Lehet sokáig ragozni, de minek.
Ami meg a szakralitást illeti: feláll a hátamon a szőr a templomi gitáros gajdolástól. Virágh Endre idején játszottam a Belvárosi Templomban, Weltler Jenő bácsi alatt a Deák téren, én ezt érzem szakrálisnak. A genius loci a meghatározó, ami odavaló, az odavaló. Aki ezt nem érzi, annak magyarázhatsz. Azért néha még benézek, hátha valami érdemleges is történik, de eddig a nagyapád fotelének szakralitása volt a legmegkapóbb a sok kötelező dolgozat közül. Ennyi. :-)
Kedves Topicolók! Szerintem politikától függetlenül az orgona, éppúgy mint bármilyen másik hangszer, sem nem világi, sem nem szakrális önmagában véve. Különbséget egy hangszer esetében inkább a népi (primitív) vagy klasszikus jelző ellenpontjain keresném. Ebben a vonatkozásban már egyértelmű, hogy orgona, hegedű, fuvola való lehet egy templomba vagy istentiszteletre, a citera, meg az ütőgardon már nem. A klasszikus zene az lehet szent(ségi) is, bár ennek is vannak érdekes alesetei. Bartók, Cantáta profana c. műve egy paradoxont foglal magába: Profán kantáta. Tehát a klasszikus művészetet azért is helyes a szakralitás kategóriájába sorolni, mert genezisét tekintve minden művészet ősforrása a mágia, azaz a primitív vallás. Amúgy az orgonát csak az tehette "szakrálissá", hogy az énekkíséretre legjobb hangszer, de a karizmatikusoknál használt gitárt sem érezzük szakrálisnak azáltal, mert istentiszteleten is használják. eygébként az orgonának kifejezetten pechje, hogy "szakrálisnak" értelmezték, mert éppen ezért elég sok elnyomatást szenvedett az elmúlt rendszerben, bár szerencsétlen orgona nem tehett róla, hogy egyházi használatra, hatásra fejlődött. Ettől, még lehetne kiváló hangversenytermi orgonakultúra is. Sőt, vannak olyan orgonaművek, melyek egyáltalán nem szakrális ihletésűek. PL. Stravinsky-Guillou Pteruska tételeinek orgona átirata gondolatilag éppoly távol áll a "vallástól", mint Bartók fent említett műve, mégse érezzük szentségtörésnek, ha templomi hangszeren adják elő. Amúgy magasabb szinten ,mint láttuk minden művészet "szakrális" is bizonyos értelemben. Stravinskijra visszatérve, a Tavaszi áldozat is keményen szakrális gondolatú, még ha nem is keresztény. Az is lehetne vitatéma, hogy a gitárnak és általában a könnyűzenei eszköztárnak, mint primitív, (bár nem népi!) hangszereknek mennyiben van helyük templomokba. A népi kultúra, mint a kultúra harmadik paradigmája, a magas-, és a tömegkultúra mellett szintén önálló művészeti szféra.
Inenntől kezdve egyéni felfogás kérdése az egész. Aki hisz Istenben, és azt is vallja, hogy Ő mindenütt ott van, az azt fogja mondani, hogy az orgona tényleg egy szent hangszer. Egy ateistának pedig semmi sem szent, mert szerinte Isten sem létezik.
A másik, hog y az orgona már korábban létezett, mint az egyház. Ebből a nézőpontból tekintve az orgona eredetileg nem egyházi hangszer, hanem később lett azzá. Napjainkban újra kezd "elvilágiasodni" ez a hangszer, mert egyre több koncertteremben épül orgona.
