Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
Ha már volt lengyel gyakorló, akkor legyen pár magyar is.
Némi magyarázat (FB):
"Négy szablya a műhelyünkből
1. Shamshir 2. Hellish Quart Hajdú Saber, más néven magyar szablya a XVI-XVII. század 3. Hibrid szablya: a 2. markolata és a 4. pengéje (+ hozzáadott hüvelykujjgyűrű és láncvédő) 4. HEMA magyar szablya (+hozzáadott csülökvédő)
+ Infó: - Mind 51CRV4 szénacélból készült - Hőkezelés (50-52 Rockwell) - Sparringhoz (fél/teljes kontakt kerítés) - 1 év garancia"
Drobne zmiany konstrukcyjne pozwoliły uzyskać trwalszą konstrukcję spełniającą wysokie wymogi broni treningowej. Szabla charakteryzuje się bardzo dużą trwałością i dobrze zabezpiecza szermierza podczas walki.
parametry techniczne:
długość całkowita: 960mm
długość głowni: 810mm
szerokość głowni przy zastawie: 28mm
krzywizna: 650mm
masa: 780g
wyważenie poziome: 1450mm
materiał głowni: stal wysokowęglowa twardość 47 HRC
materiał oprawy: stal, drewno, skóra"
Egy tartós vívószablya: 780 g, meglehetősen íves: 650 mm, PoB: 14,5 cm.
Már egy ideje várom a lengyel dokumentumfilm 3. részet, de már 3 hete semmi... :-(
(Közben kiderült, hogy előbb vagy utóbb fel fogják tölteni.)
Bánatomban rákerestem a Signum Polonicum korábbi bemutatóira, és az egyik YT-videóban, az asztalra kitett eszközök között felvillant egy korábban már látott lengyel vívószablya:
* valamikor 1851 után egy olasz mester -- Carlo Pessina -- elmegy Oroszországba a kozák vívást
tanulmányozni. Frenetikus!
Azt sem tudjuk, hogy mikor született Pessina, a halának dátuma is bizonytalan (1933? 1934?).
Annyi egészen biztos, hogy Italo Santelli volt az egyik tanára Rómában (1887-1889). Szóval, olyan 30-as
lehetett 1887-ben, ami ~1857-es születést feltételez.
Hány évesen ment Oroszhonba?? :-D
* Egyébként Pessináról tudjuk, hogy Radaelli tanítványa volt, akinek az új rendszerről 1868-ban már könyv jelent
meg (Del Frate). Ekkor Pessina ~11 éves lehetett (és még a kozákoktól tanult vívni :-DDD)
Tényleg bődületes, ellenőrizetlen állítás.
* Az olaszok "átvették" a sztyeppei stílust. A hahota folytatódik.
És persze ez "jelenik" meg a radaellista hagyomány könyveiben.
* "Radaelli who invented the light sporting saber"
Nos, nem: az eredeti "könnyű sportkard" -- Modello di Sciabola per la Scherma -- ilyen volt:
"Del Frate százados könyvéből (1868). A penge hossza: 890 mm, markolat: 135 mm. Tömeg: 720 g (ebből a penge: 370 g) Összehasonlításként a 920 mm pengével szerelt lovassági kard, szintén a Del Frate könyvben szereplő adatok szerint, 985 g volt (ebből a penge: 485 g)."
Cohen durván benézett dolgokat.
Korábban már írtam a Keveyvel kapcsolatos badarságokról:
Újra a kezembe került Cohen könyve, pár magyar vonatkozású dolgot néztem meg benne.
Kimondottan sok hibát találtam benne. 392. o.:
Szóval,
* az első magyarországi vívóiskola Pesten nyílt 1825-ben, ehhez nem túl sok köze Keresztessynek,
mert akkoriban még csak 6 éves volt;
* 1851-ben felszámolták és akkoriban nyitja meg saját magániskoláját;
* nem 1810-ben, hanem 1819-ben született, és 1895-ben halt meg;
“Like swordplay itself, By the Sword is elegant, accurate, romantic, and full of brio—the definitive study, hugely readable, of man’s most deadly art.”—Simon Winchester
A lényeg az, hogy tényleg nincs vita arról, hogy az angol assault szónak van egy asszó (csörte) jelentése is.
"A non-competitive combat between two fencers" = itt nem számolják a pontokat.
"A friendly combat between two fencers, where score may or may not be kept, and is generally not a part of any competition. Formerly, public exhibitions (spectator events) were often conducted as assaults, rather than as round-robin or direct-elimination events, especially with a few fencers."
Wiki: Glossary of fencing
Ha számolják, akkor ez már bout.
A korábbi public exhibitions = assaut = nálunk vívóakadémia, ahol a mozdulatok szépségét értékelték, nem pedig a tényleges találatokat.
A Vívómúzeum is megemlékezik róla, ami nem véletlen, hisz Gerentsér az OSC (most már EVC) Semmelweis utcai termében tanított 1930 és 1941 között, ekkor ez a BEAC terme volt.
"150 éve, 1873. január 26-án született dr. Gerentsér László egyetemi fővívómester, a kor egyik meghatározó iskolateremtő mestere, olimpiai és világbajnokok sokaságának edzője, a párbajtőrvívás hazai elterjesztője, szakíró.
Szegeden született, édesapja Gerentsér László városi tisztviselő, édesanyja Gömöri Anna. Szegedi piarista diákként 1873-ban kezdett vívni Izecseszkul Leó vezetése alatt, később Ernesto de Biase és Angelo Toricelli olasz vívómestereknél is iskolázott. Kiváló atléta is volt, 1897-ben felállított országos rekordját 440 yardon csak 1912-ben tudták megjavítani.
1895 őszén fiatal joghallgatóként a fővárosban folytatta tanulmányait, ahol a millenniumi vívóversenyeken látottak alapján végleg a vívás szerelmesévé vált. 1900-ban Vermes Lajos meghívására a Kolozsvári Magyar Királyi Ferenc József Tudományegyetem torna- és vívómestere lett, és közreműködött a Kolozsvári Egyetemi Atlétika Club (KEAC) megalapításában.
1903. szeptember 1-én szerezte meg a vívómesteri oklevelét, melynek aláírói Fodor Károly, Vay Lajos, Berty László és Santelli Italo vívómesterek voltak. 1907-ig még Kolozsváron oktatott, majd Budapesten lett a BEAC mestere. Vívónemzedékek sokaságát oktatta, közreműködésével az egyesület felküzdötte magát a legjobb vívószakosztályok közé. Gerentsér univerzális vívómesternek számított, hiszen magas színvonalon oktatta mindhárom fegyvernemet, tanítványai közé tartozott dr. Posta Sándor, Berzsenyi Barnabás, dr. Rajczy Imre olimpia bajnokok, de az ő tanítványaként lett világbajnok Bogen Erna, Elek Margit, Tary Gizella, Rerrich Béla, mint ahogy első mestere volt dr. Bay Bélának, dr. Nedeczky Lászlónak és Palócz Endrének is.
1924-ben a Lónyai utcában magániskolát nyitott, ahol a BEAC vívómestereként köteles volt 20 egyetemistát oktatni, ha nem is személyesen, hanem segédmesterei – Nagy Árpád, Repeczky László – segítségével. 1930-tól már a Semmelweis utcában működött a BEAC vívószakosztálya, a mai OSC vívóteremben.
1927-től a Magyar Vívómesterek Országos Egyesületének ügyvezető alelnökévé választották.
1929-ben hathetes tanulmányúton volt Párizsban, hogy tanulmányozza a francia tőr és párbajtő iskola rendszerét, az út eredményeként született meg „Az épéevívás „című könyve, mellyel nagy lendületet adott a magyarországi tőr- és párbajtőrvívás elterjedésének. Sokat tett a női vívás elfogadtatásáért is, abban az időben a legtöbb mester ellenezte a női sportvívást, Gerentsér, Santelli és Fodor Károly voltak az úttörők abban, hogy befogadták és támogatták a hölgyvívókat.
Egyik legismertebb műve „A modern kardvívás”, amit tanítványai – Bay Béla és Rajczy Imre két évvel halála után rendeztek sajtó alá.
Gerentsér László 69 éves korában, 1942. január 12-én halt meg Budapesten. Felesége csupán néhány hónappal élte túl, 1942. május 17-én hunyt el, a Farkasréti temetőben lévő síremléküket Gerentsér szobrász tanítványa, Dabóczy Mihály készítette." (Vívómúzeum)
Francia jövevényszó, esetleg német közvetítéssel is. | ≡ Fr. assaut ’roham, ostrom; csörte’; – vö. még ném. Assaut ’csörte, vívómenet’. A franciában a lat. (vulg.) *assaltus ’roham; lökés, döfés’ továbbélése [< lat. assultus ’ua.’]. ⊚ A magyarban sportszakszóként honosodott meg, és ilyen használatban még ma is él az újabb keletkezésű csörte (→csörtölőz) mellett.
Ui.:
Szóval, az ADT segítségével még 14 évvel korábbi előfordulást is lehet igazolni.
A párbajjal szerintem azt fejezik ki, hogy párbaj- és nem csatavívás amit vívnak/vívunk.
Én elég sokáig a buhurt szó jelentésváltozásán voltam fennakadva, ami eredetileg egy játékos lovas küzdelmet jelentett tomba (időnként nem is fém) fegyverekkel - legalábbis az angolszász-francia környezetben -, vagy csapatos lovas tornát (szintén tompa fegyverekkel, legalábbis a tornák fénykorában, angol-francia körben ezt mélée-nek mondták) aztán most meg a gyalogos viadal sportágat hívják így, legyen az egyéni vagy csoportos. (ilyet szintén csináltak a középkorban is, de azt hiszem nem volt külön neve)
"César-Pierre Richelet (1626-1698) francia szótárszerkesztő.
Ő készítette az első komolyabb francia nyelvű értelmező szótárat, 1680-ban. Ebben még nem tudtam megtalálni az assaut szó, viszont az 1706-os, 2. kiadásban már benne van. A fleuret is, mint gombbal ellátott gyakorlóeszköz.
Szóval, jóval-jóval -- min. 200 évvel -- a modern sportvívás kialakulása előtt használtak az akkori hemások ;-). Közben pedig párbajoztak is, néha véresen komolyan."
"Tényleg sajnálom, hogy per pillanat nincs itthon francia történeti-etimológiai szótáram ;-), de a francia assaut (asszó) szó szerintem sokkal régebbi, mint az 1893-s Pallas hivatkozás. Valószínűleg a XVII. közepén jelenhet meg, amikor már sikerült letörni a francia urak párbajkedvét (lásd Richelieu bíborost) és kellett valami izgalmas, ugyanakkor törvényes pótlék. Szóval valahol Richelieu és l'Abbat (angolul 1734 jelent meg a könyve) közötti korban keresgélnék.
Érdekességként elmondanám, hogy élő barantástól még nem hallottam azt: "No, párbajozzunk egyet ecsém!", pedig elég sokszor szoktam találkozni velük, sőt a versenyeikre is el szoktam menni. Kb. sejtem honnan ered ez a kifejezés: Kenshin-ryu bujutsu. Tőlük már hallottam, amikor mondtam: "No, akkor vívjunk egy kellemeset", erre azt volt a válasz, kissé méltatlankodva: "Mi nem vívunk, mi párbajozunk!" Ez a nagyon-nagyon komoly párbajozásuk azt jelentette, hogy kisujjad hegyének lepkeszárny-erejű 1 db érintése is halálos.
Az AE (gyakorlatilag = a magyar HEMA) természetesen úgy nevezi a mérközéseit, ahogy akarja. Csupán arra hívtam fel a figyelmed, hogy ez a szó nemzetközileg nem annyira elterjed, és Magyarországon sem általánosan elfogadott, legalábbis per pillanat.
Természetesen azt is értem, hogy a középkori párbajokat szeretnétek modellezni, de mivel a párbaj szónak legalább 1940-ig egy teljesen egyértelmű definíciója volt, ezért nem tartom szerencsésnek. Akkor inkább a bajvívás, bajviadal, ami még régebbi, és szinte teljesen elfeledett szavunkká vált, így simán "újraértelmezhető"."
És 10 évvel később a tényleges válasz:
"ÉTYMOL. ET HIST. − (általános értelemben már 1100-ban) [...] 3. 1680 escr. (Rich. : Assaut. Terme de maître d'armes. Combat de deux personnes à coup de fleuret). Du lat. pop. *assaltus, réfection du lat. class. assultus « assaut attaque » d'apr. saltus (saut*) (Virgile, Énéide, 5, 442 ds TLL s.v., 913, 61)."
Szóval, 1680-ban.
Tényleg sajnálom, hogy per pillanat nincs itthon francia történeti-etimológiai szótáram ;-), de a francia assaut (asszó) szó szerintem sokkal régebbi, mint az 1893-s Pallas hivatkozás. Valószínűleg a XVII. közepén jelenhet meg, amikor már sikerült letörni a francia urak párbajkedvét (lásd Richelieu bíborost) és kellett valami izgalmas, ugyanakkor törvényes pótlék. Szóval valahol Richelieu és l'Abbat (angolul 1734 jelent meg a könyve) közötti korban keresgélnék.
Érdekességként elmondanám, hogy élő barantástól még nem hallottam azt: "No, párbajozzunk egyet ecsém!", pedig elég sokszor szoktam találkozni velük, sőt a versenyeikre is el szoktam menni. Kb. sejtem honnan ered ez a kifejezés: Kenshin-ryu bujutsu. Tőlük már hallottam, amikor mondtam: "No, akkor vívjunk egy kellemeset", erre azt volt a válasz, kissé méltatlankodva: "Mi nem vívunk, mi párbajozunk!" Ez a nagyon-nagyon komoly párbajozásuk azt jelentette, hogy kisujjad hegyének lepkeszárny-erejű 1 db érintése is halálos.
Az AE (gyakorlatilag = a magyar HEMA) természetesen úgy nevezi a mérközéseit, ahogy akarja. Csupán arra hívtam fel a figyelmed, hogy ez a szó nemzetközileg nem annyira elterjed, és Magyarországon sem általánosan elfogadott, legalábbis per pillanat.
Természetesen azt is értem, hogy a középkori párbajokat szeretnétek modellezni, de mivel a párbaj szónak legalább 1940-ig egy teljesen egyértelmű definiciója volt, ezért nem tartom szerencsésnek. Akkor inkább a bajvívás, bajviadal, ami még régebbi, és szinte teljesen elfeledett szavunkká vált, így simán "újraértelmezhető".
"Garanvölgyi úrnak a vett utasításfolytán mindegyik szelindek fejére egynagy füles kosarat kötvén fel,amitől azok úgy tűntek fel, mint valami plastron-sisakos vitézek, kik a vivó iskolában valami assaut-ra készülnek. A cselédnép hahotázott az udvaron..." (Január 9.)
Egy nosztalgiázás: időutazás a 2013-as Harcművészetek c. topikba.
Sch....:
"A HEMA-ban a küzdelmet párbajnak hívjuk."
UvL:
"A magyar HEMA-sok hívják párbajnak a küzdelmet.
OK, viszont megnéztem 2 db - majdnem véletlenszerűen kiválasztott - angol szabályzatot (Fightcamp, Longsword 2012) a Versenyszabályok menüpontban belinkeltek közül. Csak a bout kifejezést találtam, duel sehol sincs. Utána még WWOC2012 is megnéztem. Dettó."
Sőt, elmondható, hogy a régi Kard Rendjében kezdték így hívni az asszókat, valószínűleg a BJK hatására.
Aztán ez megmaradt a kivált Ars Ensis-ben, meg persze a KR-ben is.
"Csak érdekességképpen.
Asszó: a Történeti-etimológiai szótár szerint 1901-ben jelenik meg, "... végül assaut-vivás lesz" (Bp. Hirlap, 1901. dec. 20.)
Csörte: 1940, tudatos szóalkotás eredménye, a Nemzeti Sport egyik magyarító pályázatára az asszó pótlására beküldött és elfogadott szó. Már 1862-ben "... kardjaikkal csörtöltek a harczolók" Czuczor Gergely szótár.
Szóval az asszó szó - pontosabban a francia eredeti - sokkal régebbi, mint a sportvívás. Nem rendelkeznek semmiféle monopóliummal. Kellemesen régies hangzású szó, legalább is nekem."
"We organised a boarding action event after several weeks of preparation. Beforehand, we trained some bayonet fencing, sword vs bayonet techniques and some Pringle Green. Here's Pt. 2 where we limited the number of the attacker's lives in order to have a winnable objective for the defenders aswell."
Igen, ő tényleg kortárs volt -- egy kortárs mesemondó --, aki nem száz évvel később konfabulált nagyokat, hanem
~20 évvel a forradalmi események után ;-))
"mondhatni korabeli forrás, maga a HEMA." :-D
És igen, ő hantázott egy nagyot a levél kézbesítéséről! Egyébként érdemes megtalálni Ruzsa Sándor szegedi (?) bevonulásáról szóló korabeli újságcikket és megnézni, mivel volt felszerelkezve a híres betyár: szablya, egy pár pisztoly, 1-2 karabély (emlékezetből).
"Richárd elemében találta itt magát. Műértő szemmel kutatott az ócska+ kardvasak között. Egyszer megpillantott egy barna pengét, melynek a legegyszerűbb markolatja volt, s tokja hiányzott. Azt kezébe vette.
– Ahén! – monda kedvtelten a zsibárus. – Ön rátalált az igazira. Tudtam, hogy megakad rajta a szeme az igazi műértőnek. Ez egy igazi Crivelli-penge*.+ Tíz aranyat kínáltak már a pengéért, de nem adom tizenötön alul+, mert ez egy eredeti Crivelli, nem utánzat.
Richárd megnézte a kardot a világosságnál, s azt mondta rá:
– Ez nem Crivelli-penge.
Salamon nagyon meg volt sértve.
– Ah, uram. Én nem hazudom soha. Crivelli-penge, ha mondom, nézze ön csak.
S azzal a kard pengéjét reszkető kezeivel meghajtva, Richárd derekát öv gyanánt fogta vele körül.
– Megcsókolja a hegyével a markolatát:
– Jól van – szólt Richárd, átvéve a kardot –, hanem mármost én csinálok vele valami produkciót. Van itt valami rossz puska, ami nem sokat ér?
– Tessék választani – szólt Salamon, egy egész gúlára mutatva mindenféle elavult lőfegyverekből.
Richárd kiválasztott egyet közülök, a legnehézkesebbet, s azt harántékosan megtámasztá+, szájával a gúlának, agyával a padlatnak.
– Most kérem, álljon ön egy kicsit félre!
A zsibárus félreállt, s várta, mit akar ez elkövetni.
Richárd pedig egyet suhintott a levegőben a karddal, s azzal lecsapott a puskacsőre+. A puskacső kétfelé szelve esett jobbra-balra.
Richárd végigvonta ujjai hegyét a kard élén, s odatartá azt Salamon elé:
Először megbámulta a kardot, azután a kétfelé szelt puskát, azután odament megtapogatni Richárd karjait.
– Isten a világ felett! Ez volt a vágás! Én, ha egy narancsot elvágok késsel: háromszor kell hozzáfognom. Arany ember a kapitány úr! – Nem arany ember – vas ember!* Ez volt a vágás! Micsoda vastag cső, s egy vágásra kétfelé esik,+ mint egy papiros tölcsér.
– Ez a kard nem Crivelli – szólt Richárd, visszanyújtva a kardot a+ zsibárusnak –, ez valóságos Al-Bohačen+ damaszk-penge; az ára száz arany."
