Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
"I don’t get a lot of backyard cutters, but I do get people who are into gekken, the sparring part. There were videos of me sparring with one very well-known HEMA instructor, Axel Pettersson. He’s a champion fencer. Man, his reputation is extremely high in tournaments in HEMA. He visited my dojo; he heard of me from Michael Edelson. We had a very friendly sparring session. There were no hostilities or anything at all. He’s a great fencer. I love fighting strong people. To me, that’s what makes it so enjoyable and fun.
The video of that got leaked out. I told him at first, “I took the YouTube video, here’s some links, but we shouldn’t share publicly.” Why? Then it’s going to go online, and people are going to be: “Eastern Martial Arts versus Western Martial Arts!” I really don’t like that type of stuff. He did share it though for a little bit of time, but he took it off.
But during that little time, there were people in China, hackers, that were able to get that, got the videos, and it just spread. It spread big time and I wasn’t even aware of this. I would get Chinese students who would come to the dojo: “Oh hi! This is our dojo. If you have any questions, please let me know.” Oh, can we take Instagram pictures with you?” “Sure. Why not?” They’d take a picture and thank me. Later on, though, I had some of those students actually join and they would say, “Sensei, you don’t know? That video of you with Axel Pettersson fighting, it was huge in China!” In China, that was a huge trend. There are not a lot of HEMA practitioners in China, so when they saw that, they wanted to meet me and someone to challenge me. [Laughs]
So, I would get people who would come and challenge me in gekken. It was more so that than backyard cutters. So that was fun and very interesting! [Laughs]"
Némi kutakodás után meglett a fickó: Damdinjav (Mike) Munkhbold.
"I am really happy and honored to announce a new member from Mongolia: Mike Munkhbold (Mongolia/USA) is a member of fighting and research teams of Razmafzar Orgnanization. Mike graduated Ivanovo Institute of Chemistry and Technology (Russia) with B.Sc. and M.Sc. degrees in Chemical Engineering in 1995, and had also obtained a M.Sc. degree in Mineral Economics from Colorado School of Mines in 2001." (2017)
"Shamshir and separ seminar (Ulaanbaatar, Mongolia, 2017)
I taught this shamshir and separ seminar at the Mongolian National Olympic Committee, Fencing Room in Ulaanbaatar, Mongolia in 2017. You will see some combos and a sparring at the end."
Egyértelmű, hogy egy olimpiai vívótermet látunk.
Shamshir and separ seminar (Ulaanbaatar, Mongolia, 2017)
"Sparring with bokken is absolutely dangerous, most kenjutsu schools that spar like Yagyu Shinkage ryu and Asayama Ichin ryu use fukuro shinai to avoid killing each other. Other ryuha like Tennen rishin ryu directly use bogu and shinai. No ryuha spars with bokuto because their students would be dropping dead each class."
A múlt héten az egyik edzésen csak ketten voltunk: a legidősebb tagunk és én. Iskolai szünet meg minden, szóval a nagypapa elhozta az unokáját. Korábban a srác már eljött megnézni az edzést, volt kezében sportkard meg BSZ-5, de valahogy nem "varázsolta el" az egész, hiába igyekezett kedved csinálni hozzá a nagyapja.
Miután vívtam vele egyet a barantás szablyával, most újra megkérdezte:
- Kisunokám, van-e kedved kipróbálni?
- Hát... majd máskor - érkezett a kissé bizonytalan válasz.
Nem is tudom miért, de úgy voltam vele, hogy tegyünk egy próbát! Mondom a nyolcéves srácnak, hogy inkább két kézzel fogja a számára kissé nehéz BSZ-5-t (ez a példány 815 g), ezt lehet olyan szamurájosan is csinálni. Mutattam így állnak a kendósok, így meg az európai hosszúkardosok. Valahogy kedve lett az egészhez és egész jól mozgott, kimondottan értelmes dolgokat lehetett vele csinálni.
Középtávolság, hegyek a vívóvonal felett, nyitom a rést balra, később jobbra, függőleges alkarvágás.
Nagyon bátortalanul vágott, biztattam, hogy lehet erősebben is, persze visszaemelés nélkül, pici lépéssel. 2 vágást szándékosan beengedek, a 3. kivédve, puhán visszavágva vagy jelezve, hogy ez bement volna. (Nem volt olyan pici fejvéd, ami neki kellett volna, pluszban jól tudtam vigyázni rá.)
Utána még odáig is eljutottunk, hogy a 2 hegy érintkezik, léptetem, 2 lépés előre, résnyitás stb.
"This is an interesting bout and a rare example of kenjutsu in use on Youtube, with a number of good and bad point worth looking at.
The first and most impressive thing is that these two have actually managed to transcend the static nature of traditional kata and apply the waza in a dynamic way, this is something many Japanese-trained martial artists either can't do or never dare attempt. The second good thing is that as they are fencing they are still largely sticking to traditional technique, it hasn't become wild flailing indistinguishable from bad martial arts the world over, it looks distinctly Japanese.
On the other hand, there are a number of areas that could be improved. The first and most obvious is that there is a disconnect between the blade work and the foot work, they either aren't moving their feet at all, or the steps are out of sync with their attacks and defenses. This is why we can see the kenjutsuka leaning back and forth awkwardly throughout the video, they know instinctively that they are either too close or too far a way, but they aren't using their feet to adjust the distance in real time to solve the issue. In addition, many of the "cuts" we see with the bokken are actually being delivered as percussive hits with none of the push-pull mechanic necessary to really cut with a sharp blade. Beyond this, it is clear throughout the exchanges that the kenjutsuka know a variety of techniques, but not necessarily when and why they should be used. Long exchanges repeatedly occur because both parties are repeating the same action over and over again, typically head cut, parry, head cut, parry. If instead the sequence had looked more like head cut, parry, feint of head cut, cut stomach the exchanges could have either been more decisive or developed into a higher level of complexity. Likewise some of the flashier techniques like the one-handed cut are perfectly viable in a bout, but only if you understand the timing and proper distance to set them up.
Critique aside, its a good video and everything I listed above is quite normal for newer practitioners or those who haven't had much experience with live bouts. Work on your fundamentals (including remaining calm when a bokken is coming at your face!) and you should be able to iron out the kinks.
P.S. I am aware this is a three year old video and that those involved may have improved since then."
Az amerikai polgárháborúban sokkal kevésbé használták a lovassági szablyát, mint pl. a korabeli európai lovasság vagy különféle gyarmati seregek lovassága. A válasz egyszerű:
"During the war many officers contracted a positive prejudice against the use of the sabre, and in some regiments, mostly Confederate, it was entirely laid aside, all charging being done with the pistol. But, so far as the author's observation goes, he never remembers an instance in which a sabre charge, resolutely pushed, failed to drive the pistols. But the individual fancy of a colonel generally regulated the matter for his regiment. If he were an enthusiastic swordsman he always managed to infuse the same spirit into his men, and such regiments depended on their sabres with just confidence. But very few colonels on either side were swordsmen. The sabre is a weapon that requires constant practice to keep one's hand in, and our cavalry officers, as a class, are entirely deficient in that practice. Hence the contempt for the sabre inculcated by a class of men who simply could not handle it."
Az ottani tisztek nem tudtak vívni, nem tudták megtanítani a közkatonákat a kardhasználatra.
Plusz a hadtáp által leszállított kardok életlenek voltak és olyan kemények, hogy utólag szinte lehetetlen volt megélezni őket, még akkor is, ha volt gőzgéppel működő köszörű.
"És nehogy valaki kiforgassa a szavaimat, maximálisan tisztelem azokat, akik egész életüket valamelyik stílusnak
szentelik, legyen az kendo vagy kenjutsu."
Abszolút.
A gond máshol van.
Egyfelől ott látok gondot, amiről te is írod: "De olyat ne mondjanak, hogy a Hema vagy az európai sportvívás csak ilyen meg olyan, meg csak eddig-addig juthat el." Amiben az is benne van, hogy a megmondóemberek úgy érzik: Mi vagyunk a vívás csúcsa! Mi tudjuk megmondani, hogy mi a vívás és mi nem az; mi a szabadvívás és mi nem stb.
Másfelől pedig egy olyan jelenség is közrejátszik, amiről Bennett írt.
Kendo: Culture of the Sword by Alexander C. Bennett (2015)
"... but one could say that a tinge of Japanese cultural imperialism is detectable in how kendo has been promoted in the international community by the AJKF, the FIK, and the Japanese government, who consider it a valuable “gift to the world.” This gift supposedly exceeds the capacity of other sports to enhance the lives of practitioners at a spiritual level, and it even contributes to international peace and understanding—as long as it is done the “Japanese way.”
Róla pedig garantáltan nem mondható el, hogy nem ismeri a kendót vagy rosszat mond róla.
"A sportkard pont annyira van messze a szablyától, mint a shinai a katanától.
Vagyis nem, a sportkard legalább acélból van. :P"
Viszont egy átlagos HEMA-szablya egyáltalán nincs messze a korabeli tiszti kardtól vagy párbajkardtól.
Sokkal jobban modellezi azt, mint az él, lapok nélküli sinai a katanát, miközben fele akkora tömegű.
Most már a könnyű tőrkardosok vagy a nehéz tőrkard-vívást gyakorlók számára is vannak kiváló
fém vívókardok, melyek kimondottan jól modellezik a régi fegyverek paramétereit.
Vívófegyverek tekintetében a HEMA-sok egyértelműen jobb helyzetben vannak, mint a kendósok.
"...szerintem nincs messzebb a vívás lényegétől (vagyis amit én tekintek a vívás lényegének), mint egy kendós, aki sose használt fémkardot küzdelemben, vagy egy kenjutsu-s, aki sose sparringolt, és alapvetően hiányzik a tempoérzéke."
Teljes mértékben így van.
Ott a konkrét példa:
"...Shogo (a fiatal srác) előbb a segédoktatóval vív, majd a mesterrel.
Hasznos tudni, hogy 9 éve űzi a kenjutsut, de valószínűleg igen kevés tapasztalata van szabadvívásban.
[5:23]: "I look very pathetic in the following clips..."" És ezt pontosan érezte!
"De olyat ne mondjanak, hogy a Hema vagy az európai sportvívás csak ilyen meg olyan, meg csak eddig-addig juthat el."
+1
"...aki rendszeresen kendózik, kenjutsuzik és tesztvág is."
Plusz sokkal hitelesebb az egész, ha már vívott is minőségi HEMA-vívókkal, leginkább hosszúkardvívókkal.
"Szablya, tőrkard visszavezethető addig, amikor jódormán már csak dísz volt a katonák oldalán, és ez szuper."
Napjainktól a mesterek láncolata -- a.k.a. "vérvonal" -- a szablyavívás esetében visszavezethető a XIX. sz. 20-30-as éveiig, tőrvívásnál meg a XVIII. sz. 80-90-es éveiig. Szóval, ebben az időszakban tényleg csak ott fityegett díszként a kard a tisztek oldalán? [1]
Csak néhány villanásnyi adat:
* napóleoni háborúk: a híres 1977-es film -- Párbajhősök (Duellists) -- egy valós történeten alapul.
Pierre-Antoine, comteDupont de l'Étang (20 párbaj a másik fickóval);
* Wesselényi Miklós párbaja (1836):
"Wesselényi akkora csapást mért ellenfelére, hogy az ugyan kivédte az ütést, de a markolat nem tudta felfogni
a vágást, eltört, s Wurmbarndt négy ujját tőből metszette le Wesselényi. Ezáltal az osztrák tiszt harcképtelenné vált,
"Il padre tuo ed avo mio, Raffaele, nato in Napoli nell'anno 1773 e morto nel 1851, discepolo di Tommaso Bosco e Fucile, fu tra i più celebri maestri di scherma dell'età sua; e la insegnò, con rara costanza, per tutto il corso della sua vita, sia nelle Sale private, sia nei R. Collegi della Nunziatella e della Marina."
Egy milánói újság -- Termometro -- cikke szerint Bonaventura Radaelli, Giuseppe Radaelli (1833-1882) bátyja 1838 szeptemberében részt vett egy vívóakadémián, ahol számos amatőr és mester asszóját láthatta a publikum. Tőrrel (spada) [1] és szablyával (sciabola) vívtak a bemutatón. Bonaventurát fiatal szakértőként (esperto) említi a cikk. Lehet, hogy valami segédvívómester lehetett abban az időben?? Ezt sajnos nem tudjuk.
Az egész egy vasárnap történt, színházban, katona zenekarral stb., szóval elképzelhető, hogy valami vívóiskolai tagtoborzás is lehetett. Az a lényeg, hogy 182 évre visszamenőleg ismerjük, hogy ki kitől tanult. (Pl. elképzelhető, konkrétan maestro Villalonga volt Bonaventura mestere, Giuseppe pedig a bátyjától tanult vívni.) A cikk számos milánói vívómester nevét is említi."
Most már csak azt kellene megnézni, hogy ebben az időben mennyire igaz DezsőKE állítása:
"Szablya, tőrkard visszavezethető addig, amikor jódormán már csak dísz volt a katonák oldalán, és ez szuper."
Itt abszolút nincs semmi probléma. Rengeteg jól érthető anyag, ~1850-ig visszavezethető mesterek láncolata,
megszakítás nélkül. Nagyon jól rekonstruálható az egész!
* Kb. ugyanez igaz a könnyű tőrkardra." (UvL)
Természetesen ez is egy elnagyolt dolog. Mindkét esetben a XVIII. sz. végéig lehet nagy biztonsággal
visszavezetni a mesterek láncolatát.
Kezdjük tőrrel (foil) -- a tőrkard (smallsword) gyakorlója.
Az olasz Schola Magistrale igazgatója Masaniello Parise (1850-1910) <- az apja is vívómester volt: Achille Parise (1817-1892), meg vagy 2-3 nagybácsija is (Annibale, Augusto) <- a nagyapja is: Raffaele Parise (1773-1851).
És még a nagyapa mesterének a nevét is ismerjük: Tommaso Bosco e Fucile (?-?).
Itt már eljutottunk egy 1780-90 oktató nápolyi (?) vívómesterig.
Egyfelől nem erőlködök, hiszen nem akarlak "megtéríteni", másfelől fontosnak tartom bemutatni, hogy úgy fogalmazol meg meglehetősen sarkos véleményt, hogy számos alapdologgal egyszerűen nem vagy tisztában.
Plusz alapvetően ez az ide tévedő olvasóknak szól.
Ui.:
Egyébként meg nem véletlen, hogy a konkrét észrevételekre nem tudsz érdemben reagálni.
Saját magad írtad, hogy a hosszúkard nincs visszavezetve sehova. 100% rekonstrukció. Soha nem láttak senkit ilyennel vívni, nem láttak olyat, aki ilyen stílust tanult, használt. Akár egy régi Artúr király filmből, vagy a Gyaloggaloppból is meríthetnek a HEMA-vívók. Meg aztán a nemrég kitalált szabályrendszer is nagyban alakítja a technikát, taktikát, stratégiát, állást, lábmunkát, mindent. Ez akkor így mennyiben történelmi vívás? Max annyira, mint a római gladiátorbemutatók. Semmi bajom velük, csak a nevén kell nevezni a gyereket. Anno Vukics Ferenccel pont erről vitáztam sokat.
