Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
"Shad has an unorthodox style but has clearly had lots of 'freestyle' practice. The results of his longsword fight are exactly what I would expect; a few months of HEMA vs a much longer period of other martial arts and freestyle practice and it turned out to be more or less equal."
"True - though there's beginner who has never played with swords, and beginner who has played with larp swords a lot - which is where Shad is at."
"Ugyanakkor a két művészet céljai szerintem egészen mások, és így egy idő után felesleges az erőltetett
összeméricskélés és elviszi a figyelmet a lényegről."
Mivel mind a kendónak, mind a HEMA vívásnak van versenysport vetülete, így a világ legtermészetesebb dolga
a kardok "összeméricskélése", főleg úgy, hogy legalább 3 olyan jól dokumentált esetről tudunk, amikor ez a múltban megtörtént (XX. sz.), utána jó sok videó örökítette meg már kendós asszóját nem kendóssal, az érintettek és a nézők szórakozására.
"Shadiversity szerintem több kárt csinál, mint hasznot..."
Valamikor szinte pontosan ezt gondoltam. Meg azt, hogy ő egy idegesítő, pocakos ausztrál arc, aki hülye cuccban, egy röhejes művárkapu előtt, hadarva előad valami totál maszlagot. Közben rendszeresen néztem (-zem) a SG, Skallagrim stb. videóit és idővel kénytelen voltam belátni, hogy Shadi YT-csatornáján egyre több a nézhető anyag. (Valószínűleg valamennyire változott a hozzáállása is, nem tudom, hogy pontosan mi változott.)
Pl. a mostani: kritika a 105 millió dolláros japán kardról.
Szóval, nem kérdés, hogy a HEMA Ratings első 100 helyezettje (hosszúkard)-- de az is lehet, hogy az első 1000 ;-)) -- simán megveri a fickót, de nem igazán látom, hogy úgy általánosságban miben lenne káros a ténykedése.
Shadiversity szerintem több kárt csinál, mint hasznot, a srác kb két HEMA edzésen volt életében (ebből egyszer egy teljesen kezdővel vívott és a saját élő szerepjátékos tapasztalata alapján győzött, amiből azt a következtetést vonta le, hogy jobb mint bárki abban a klubban és nincs szüksége vívóedzésekre) ennek ellenére igen öntelt módon szakértőnek állítja be magát. Olyannyira, hogy aktív és tapasztalt vívóedzőket és tényleges szakértőket szól le, kihasználva a nagy youtube követőtáborát.
Nemrég az egyik fb csoportban megpróbáltuk összedobni a pénzt, hogy Anteket az Akademia Szermierzyből (ő ismerős lehet a régebbi Fiore videóikból, és azt hiszem jelenleg ő vezeti a HEMA ratings-et) elküldjük Ausztráliába, hogy kicsit hm, oktató célzattal vívogasson vele, de sajnos nem jött össze a pénz.
Igen, nagyon sokan nagyon sokat dolgoztak, igen, nagyon sokat fejlődött a HEMA, sőt az utóbbi időben végre egyre kevésbé nézi le a belőle kifejlődött "olimpiai" vívást (vagy csak én látom így), de végtelen idővel és végtelen pénzzel sem lehet továbbjutni a nagyon igyekvő rekonstrukció szintjénél.
(ez nem azt jelenti, hogy ne lennének jó HEMA vívók, sőt, továbbmegyek, a mostani legügyesebbek ne tudnának legyőzni egy korabeli vívót, hiszen régen sem volt mindenki vívómester)
A rekonstrukció egyre jobban halad, lehet fejlődni, vannak új eredmények, de szerintem pont ezért egy idő után éppen emiatt eltávolodik egymástól a két sport, mert a kendó viszont nem a 16-17. századi japán vívást akarja rekonstruálni.
És persze bizonyos szempontból össze lehet mérni a kendóval, és meg is értem ezt a reakciót, emlékszem Wazull áldásos tevékenységére aminek az volt a lényege, hogy "a kendó a legjobb, a többi vívás rossz, a többi harcművészet szintén rossz", mert annyira már kifejlődött a HEMA is, hogy legyen némi fogalmunk a hatékony vívásról és legyenek ügyes vívók.
Ugyanakkor a két művészet céljai szerintem egészen mások, és így egy idő után felesleges az erőltetett összeméricskélés és elviszi a figyelmet a lényegről.
Egyébként tényleg sok könyv és leírás maradt, de azért ezek jó része kritikával kezelendő (ez azért elég sokszor elmarad), vagy mert azért íródott, hogy egy vívómester prospektusként küldje el a leendő munkaadóinak (tehát értelemszerűen nincs benne minden, mert akkor minek kellene vívómester. Ilyen Meyer és Fiore könyve is, mindkettő informatív, illusztrált és sokat lehet belőle tanulni, de azért nem mindent), vagy azért, mert a tankönyvírás tudománya még nem volt elég fejlett az ismeretek átadásához (ez kb a 17-18. századra, a rapier meg korai szablya korszakra fejlődik a mai értelemben vett tankönyvvé) vagy mert simán nem is tankönyvnek íródott, hanem a tanítványoknak emlékeztetőül és valaki leírta, el ne felejtse (mint például Liechtenauer Zettel-je, ami pont ezért van versbe szedve).
"...harmadrészt művészi illusztrációk alapján rekonstruált európai vívást nem hívnék tudományos pontosságúnak.
Maximum a lehető legpontosabbnak."
Nem tudom, hogy rövid válaszodban mennyi az irónia, de az egészen biztos, hogy a HEMA elmúlt 25 éve alatt sikerült létrehozni egy olyan rekonstruált vívórendszert -- sőt, inkább rendszereket --, amely nagy valószínűséggel mindent tud, amit a kendó, az egyetlen különbség, hogy a kendónak volt 110+ éve az organikus fejlődésre (hogy az állami hátszélet ne is említsük).
[...] Any form of free sparring is against the very fundamental teachings of Koryu Budo. Therefore you will not be able to find such a thing at any Koryu Budo ryuha.
But on the other hand if you were asking if Koryu Bujutsu practices free sparring then the answer is more complex. The correct answer it would be yes and no. [...]
Kumite
Kumite's main goal is to offer a student a possibility, a way how to break free from all restrictions of a specific kata, technique and/or movements and to develop one's own personal style within a broader scheme of a curriculum of a particular Koryu Bujutsu ryuha. To achieve ability how one can fully express oneself in any time, state of mind or circumstances while still using teachings of a particular Koryu Bujutsu ryuha. To be able to freely interpret and adapt any technique, kata and/or movement to any possible situation or circumstance imaginable. To find one's freedom within teachings of a particular Koryu Bujutsu ryuha. At this point I would also like to add that only Jo level of kumite actually equals to the modern concept of a free sparring. But we may not forget that it might pass 20 years or even more before a student will be allowed to start practice at this level of kumite and most of students will never reach this kind of advanced level of practice.
Since I am a practioner and also a qualified instructor of Hyoho Niten Ichi ryu I can inform you that you were correctly led to believe that Hyoho Niten Ichi ryu practices a free sparring. But I have to mention that Hyoho Niten Ichi ryu is devided in two sections. First one is dedicated to teachings of Koryu Budo and this section does not practice a free sparring. While the second is dedicated to teachings of Koryu Bujutsu and this one does practice a free sparring by a method that I described above."
Itt szinte 100%-os biztonsággal kijelenthető, hogy a bemutatott kenjutsu vívóállások és az európai hosszúkard állások egymástól teljesen függetlenül fejlődtek ki.
A német megnevezések mellett ott szerepelnek az olasz változatok is.
Fiore az 1400-as évek elején írta meg a Flos Duellatorum c. könyvét (1404?, 1409).
Ebben az időben milyen kapcsolat volt a 2 régió között?? Kb. 0.
Amikor meg megtörtént a kapcsolatfelvétel, akkor az európaiak már kardot váltottak (egykezesek: bolognai, majd rapír).
"...művészi illusztrációk alapján rekonstruált európai vívást nem hívnék tudományos pontosságúnak."
Egyrészt rengeteg (!) illusztráció áll rendelkezésre, másrészt meg részletes leírások is.
Továbbá legalább 25 éve folyik az egész rekonstrukciós folyamat, kitermelődött az oktatók első generációja,
köztük egészen kiváló vívókkal. Szóval, az egész folyamat a lehető legtudományosabban lett megvalósítva és nagyon jól dokumentált.
A Shadiversity-videók két társszereplője szórakoztató tartalmat kíván készíteni.
Kb. ennyire mérvadó. Viszont elég sok kard láttak már, meg használtak tesztvágások során, hogy el lehessen
hinni nekik: azt a konkrét odacsit "too wobbly"-nak érezték.
Az odacsit gyalogosok is használták.
"Foot soldiers used the odachi against the cavalry. The unwieldy-looking swords are characteristics of the Nanbokucho period, when the samurai mostly fought on foot rather than on horseback." (1336-1392)
Szóval, a kendó előtörténetében ott vannak azok a kenjutsu iskolák, amelyekben szabadvívtak boguban, amit pont arra találtak ki valamikor 1680 és 1716 között, hogy minél kevesebb megkötéssel lehessen vívni.
____________
1. Ez eredetileg a Kendo-world honlapon volt elérhető, de valamiért már nincs meg ott :-((
Nem is értem, hogy miért? Viszont pont ma derült ki számomra, hogy a Jikishin honlapon levő cikk annak
a régi anyagnak egy erősen megvágott változata. A legvégén:
"written by Nakamura Tamio, translated by Alex Benett. Originally published on KW. This article has been published with the permission of Kendo World."
Egyrészt nincs új a Nap alatt, másrészt, vajon kire ki volt hatással, harmadrészt művészi illusztrációk alapján rekonstruált európai vívást nem hívnék tudományos pontosságúnak. Maximum a lehető legpontosabbnak.
Who wins, persze. Mennyire mérvadó vajon, hogy két töki suhogtat? Nem is értem. Másrészt az odachi lóháton volt erősebb, ott a ló sebessége tudott adni olyan húzást, amennyi kell. A japán kardok POB-ja viszonylag elöl van, így van kitalálva a vívótechnika is. Igen, tudom, a shinai kicsit más, de erről már volt szó.
A láncing kapcsán is tapasztaltam ezt az "acél-paradoxont".
Mivel elég jól megy már a szegecselt láncingkészítés, egyszer felmerült, hogy csináljak echte tuti replikát átütési teszthez. Fel is vettem a kapcsolatot Thiele Ádámmal, a Bucavasgyúróval, aki a történelmi vas/acél gyártás legnagyobb hazai tudora. Nem vállalta, hogy korabeli módon húzzon nekem vasdrótot bucavasból, mert az aranynál is drágábbra jönne ki. Mechanikai (ütésállóság) szempontból pedig 4-szer sz@rabb lenne a sok salakzárvány miatt, mint a sima tüzép telepi vasdrótból készített. A teszt esetében az a tuti, ha a fegyver átüti a modern anyagú replikát, mert akkor a korabeli láncot is biztos átüti.
Ugyanez van a kardoknál. A modern eljárással előállított acél (mikor teljesen folyékony állapotba kerül, és minden salakanyag eltávolítható), pontosan beállított ötvözőkkel, számítógép vezérelt, pontos hőkezeléssel fogja a mechanikai szempontból legjobb kardot eredményezni. Ennek viszont nincs köze ahhoz, hogy mennyi a belefektetett (kézi) munka.
"Lots of people have strong opinions (and biases) about whether Eastern or Western martial arts are "better" and whether a knight or a samurai would win in a hypothetical duel. Meanwhile, the more you actually compare notes and look at the fundamental basics of Kenjutsu and HEMA (Historical European Martial Arts), the more you realize that this is all pretty silly.
Human anatomy and biomechanics put some constraints on the variety of techniques and tactics that make practical sense, and as a result the similarities are greater than the differences.
In this video I'm taking a look at Kenjutsu demonstrations and drawing comparisons to the western medieval counterparts. Let's see if they are really diametrically opposed the way some zealous fans seem to insist. :)"
A Shadi-féle videó egyik kommentje (alanwalker6708):
"Iron sand is awful ore, absolute crap. What the Japanese did well was the craftsmanship involved in converting awful steel ore into a decent weapon by embedding the small amount of high carbon steel they could make into the cutting edge. And expertly pattern welding and folding the awful impurities out. Veritasium got that wrong too, they showed the cutting edge carbon steel being a wrap over the top of the mild steel, when actually it was hammered into the centre when the mild steel was red hot. Basically san mai but only on the cutting edge creating a flexible spine and a hard cutting edge, and again Shad is right... a modern made katana made from purely spring steel or railway clamps differentially hardened would be a better sword if the same level of craftsmanship was applied as those ancient sword makers. "