Keresés

Részletes keresés

Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 1 órája 0 0 15572

Ha már nagypéntek...

 

 

A kép ebből a videóból származik:

 

Báta-Mohács Lovagi Zarándoklat (2023)

https://www.youtube.com/watch?v=V7-PUCVYZeE

Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 17 órája 0 0 15571

Ha már volt szó a vicclovagokról (Shad et al) meg Daniel Pope, HEMA-oktatóról, akkor legyen egy összegzés:

 

TEN Underrated HEMA CHANNELS on YouTube (Federico Malagutti videója)

https://www.youtube.com/watch?v=iTVzuOz_scs

 

És az első ilyen csatorna pont Daniel Popé ;-)

Érdemes lesz figyelni ezeket a csatornákat is.

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15569)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 1 napja 0 0 15570

Lazán kapcsolódik a történethez.

 

The Shad Drama – background, context and responses (2021)

https://hemadigest.com/2021/07/23/the-shad-drama-background-context-and-responses/

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15569)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 1 napja 0 0 15569

Erről a 2016-os videóról van szó:

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=165326177&t=9221230

 

Daniel Pope:

"Shad has an unorthodox style but has clearly had lots of 'freestyle' practice. The results of his longsword fight are exactly what I would expect; a few months of HEMA vs a much longer period of other martial arts and freestyle practice and it turned out to be more or less equal."

 

"True - though there's beginner who has never played with swords, and beginner who has played with larp swords a lot - which is where Shad is at."

 

"He refused to fence with me using longswords."

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15565)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 1 napja 0 0 15568

"...és elviszi a figyelmet a lényegről."

 

Mert mi a lényeg? :-D

Előzmény: Annatar (15561)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 1 napja 0 0 15567

"Ugyanakkor a két művészet céljai szerintem egészen mások, és így egy idő után felesleges az erőltetett

 összeméricskélés és elviszi a figyelmet a lényegről."

 

Mivel mind a kendónak, mind a HEMA vívásnak van versenysport vetülete, így a világ legtermészetesebb dolga

a kardok "összeméricskélése", főleg úgy, hogy legalább 3 olyan jól dokumentált esetről tudunk, amikor ez a múltban megtörtént (XX. sz.), utána jó sok videó örökítette meg már kendós asszóját nem kendóssal, az érintettek és a nézők szórakozására.

Előzmény: Annatar (15561)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 1 napja 0 0 15566

"...de végtelen idővel és végtelen pénzzel sem lehet továbbjutni a nagyon igyekvő rekonstrukció szintjénél."

 

Nem is kell már, innentől kezdve elkezdődik a HEMA vívás organikus fejlődése, innentől már első vívóoktatói nevelik ki

a következő generációt.

 

"..a kendó viszont nem a 16-17. századi japán vívást akarja rekonstruálni."

 

Egyértelmű, mivel Japánban volt 250+ év, amikor ott egyszerűen "megállt" az idő és ezért maradhatott meg

egy olyan kulturális érték, ami Európában a természetes fejlődés miatt eltűnt.

Előzmény: Annatar (15561)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 1 napja 0 0 15565

Plusz teljesen felesleges odareptetni egy európai vívót, ott van pl. Daniel Pope, egy ausztrál HEMA vívó, benne van

az első 100-ban, még akkor is, ha ilyet ír ki róla a HEMA Ratings (Rank: 13. (HK), szablya (66.)):

 

"Longsword (Mixed & Men's, Steel)

 The fighter has been on an island, I.E. has no direct link to most fighters, in 4 out of 84 months"

 

Van egy olyan videó, ahol Shadi vív a tanítványával, de vele már nem akart hosszúkardozni. 

Előzmény: Annatar (15562)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 1 napja 0 0 15564

"Nemrég az egyik fb csoportban megpróbáltuk összedobni a pénzt..."

 

Nem csináltatók elég hírverést a dolognak.

Egyébként én is szívesen megnéztem volna egy ilyen videót :-DD

Előzmény: Annatar (15562)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 1 napja 0 0 15563

"Shadiversity szerintem több kárt csinál, mint hasznot..."

 

Valamikor szinte pontosan ezt gondoltam. Meg azt, hogy ő egy idegesítő, pocakos ausztrál arc, aki hülye cuccban, egy röhejes művárkapu előtt, hadarva előad valami totál maszlagot. Közben rendszeresen néztem (-zem) a SG, Skallagrim stb. videóit és idővel kénytelen voltam belátni, hogy Shadi YT-csatornáján egyre több a nézhető anyag. (Valószínűleg valamennyire változott a hozzáállása is, nem tudom, hogy pontosan mi változott.)

 

Pl. a mostani: kritika a 105 millió dolláros japán kardról.

 

Szóval, nem kérdés, hogy a HEMA Ratings első 100 helyezettje (hosszúkard)-- de az is lehet, hogy az első 1000 ;-)) -- simán megveri a fickót, de nem igazán látom, hogy úgy általánosságban miben lenne káros a ténykedése.

Előzmény: Annatar (15562)
Annatar Creative Commons License 2 napja 0 0 15562

Shadiversity szerintem több kárt csinál, mint hasznot, a srác kb két HEMA edzésen volt életében (ebből egyszer egy teljesen kezdővel vívott és a saját élő szerepjátékos tapasztalata alapján győzött, amiből azt a következtetést vonta le, hogy jobb mint bárki abban a klubban és nincs szüksége vívóedzésekre) ennek ellenére igen öntelt módon szakértőnek állítja be magát. Olyannyira, hogy aktív és tapasztalt vívóedzőket és tényleges szakértőket szól le, kihasználva a nagy youtube követőtáborát. 

 

Nemrég az egyik fb csoportban megpróbáltuk összedobni a pénzt, hogy Anteket az Akademia Szermierzyből (ő ismerős lehet a régebbi Fiore videóikból, és azt hiszem jelenleg ő vezeti a HEMA ratings-et) elküldjük Ausztráliába, hogy kicsit hm, oktató célzattal vívogasson vele, de sajnos nem jött össze a pénz.

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15554)
Annatar Creative Commons License 2 napja 0 0 15561

Én itt dezsoKE-vel értek egyet. 

 

Igen, nagyon sokan nagyon sokat dolgoztak, igen, nagyon sokat fejlődött a HEMA, sőt az utóbbi időben végre egyre kevésbé nézi le a belőle kifejlődött "olimpiai" vívást (vagy csak én látom így), de végtelen idővel és végtelen pénzzel sem lehet továbbjutni a nagyon igyekvő rekonstrukció szintjénél.  

(ez nem azt jelenti, hogy ne lennének jó HEMA vívók, sőt, továbbmegyek, a mostani legügyesebbek ne tudnának legyőzni egy korabeli vívót, hiszen régen sem volt mindenki vívómester)

 

A rekonstrukció egyre jobban halad, lehet fejlődni, vannak új eredmények, de szerintem pont ezért egy idő után éppen emiatt eltávolodik egymástól a két sport, mert a kendó viszont nem a 16-17. századi japán vívást akarja rekonstruálni.

 

És persze bizonyos szempontból össze lehet mérni a kendóval, és meg is értem ezt a reakciót, emlékszem Wazull áldásos tevékenységére aminek az volt a lényege, hogy "a kendó a legjobb, a többi vívás rossz, a többi harcművészet szintén rossz", mert annyira már kifejlődött a HEMA is, hogy legyen némi fogalmunk a hatékony vívásról és legyenek ügyes vívók.

Ugyanakkor a két művészet céljai szerintem egészen mások, és így egy idő után felesleges az erőltetett összeméricskélés és elviszi a figyelmet a lényegről. 

 

 

Egyébként tényleg sok könyv és leírás maradt, de azért ezek jó része kritikával kezelendő (ez azért elég sokszor elmarad), vagy mert azért íródott, hogy egy vívómester prospektusként küldje el a leendő munkaadóinak (tehát értelemszerűen nincs benne minden, mert akkor minek kellene vívómester. Ilyen Meyer és Fiore könyve is, mindkettő informatív, illusztrált és sokat lehet belőle tanulni, de azért nem mindent), vagy azért, mert a tankönyvírás tudománya még nem volt elég fejlett az ismeretek átadásához (ez kb a 17-18. századra, a rapier meg korai szablya korszakra fejlődik a mai értelemben vett tankönyvvé) vagy mert simán nem is tankönyvnek íródott, hanem a tanítványoknak emlékeztetőül és valaki leírta, el ne felejtse (mint például Liechtenauer Zettel-je, ami pont ezért van versbe szedve). 

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15560)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2 napja 0 0 15560

"...harmadrészt művészi illusztrációk alapján rekonstruált európai vívást nem hívnék tudományos pontosságúnak.

 Maximum a lehető legpontosabbnak."

 

Nem tudom, hogy rövid válaszodban mennyi az irónia, de az egészen biztos, hogy a HEMA elmúlt 25 éve alatt sikerült létrehozni egy olyan rekonstruált vívórendszert -- sőt, inkább rendszereket --, amely nagy valószínűséggel mindent tud, amit a kendó, az egyetlen különbség, hogy a kendónak volt 110+ éve az organikus fejlődésre (hogy az állami hátszélet ne is említsük).

Előzmény: dezsoKE (15558)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2 napja 0 0 15559

Az 100%, hogy a régi kenjutsu iskolákban volt szabadvívás.

Aztán a XIX. sz. vége felé a szabadvívást preferáló irányzatok összeálltak és némi állami hátszéllel létrehozták

a mai kendó ősét, a többiek meg jól elvoltak szabadvívás nélkül.

 

Ez persze egy erősen leegyszerűsített kép, mivel egy minimális keresgéléssel is lehet ilyeneket találni.

 

* 直心影流竹刀稽古 = Jikushinkage style Shinai practice (ki is írja az elején: Sinai Keiko)(2010)

   https://www.youtube.com/watch?v=Dg_P3QCaA7I

 

* a másik sokkal érdekesebb (2012):

 

"Does Koryu practice a free sparring? 

 

[...] Any form of free sparring is against the very fundamental teachings of Koryu Budo. Therefore you will not be able to find such a thing at any Koryu Budo ryuha.

But on the other hand if you were asking if Koryu Bujutsu practices free sparring then the answer is more complex. The correct answer it would be yes and no. [...]

 

Kumite

Kumite's main goal is to offer a student a possibility, a way how to break free from all restrictions of a specific kata, technique and/or movements and to develop one's own personal style within a broader scheme of a curriculum of a particular Koryu Bujutsu ryuha. To achieve ability how one can fully express oneself in any time, state of mind or circumstances while still using teachings of a particular Koryu Bujutsu ryuha. To be able to freely interpret and adapt any technique, kata and/or movement to any possible situation or circumstance imaginable. To find one's freedom within teachings of a particular Koryu Bujutsu ryuha. At this point I would also like to add that only Jo level of kumite actually equals to the modern concept of a free sparring. But we may not forget that it might pass 20 years or even more before a student will be allowed to start practice at this level of kumite and most of students will never reach this kind of advanced level of practice.

 

Since I am a practioner and also a qualified instructor of Hyoho Niten Ichi ryu I can inform you that you were correctly led to believe that Hyoho Niten Ichi ryu practices a free sparring. But I have to mention that Hyoho Niten Ichi ryu is devided in two sections. First one is dedicated to teachings of Koryu Budo and this section does not practice a free sparring. While the second is dedicated to teachings of Koryu Bujutsu and this one does practice a free sparring by a method that I described above."

 

https://www.e-budo.com/forum/showthread.php?47543-Free-practice-in-koryu-is-it-possible/page3

 

Szóval, egyértelműen felmutatható legalább 2 mai kenjutsu iskola, ahol bizony van szabadvívás.

Előzmény: dezsoKE (15557)
dezsoKE Creative Commons License 2 napja 0 0 15558

Igen. A lehető legtudományosabban. 

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15555)
dezsoKE Creative Commons License 2 napja 0 0 15557

Megismétlem. Kenjutsuban nem vívnak szabadon. Most.

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15553)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2 napja 0 0 15556

A múlt héten is megvolt a 2 vívás, 1 futás és 1 gömbsúlyzós edzés.

 

A közös gyakorlások során simán megy az 1 óra -- 1 óra 5-10 perc szabadvívás váltott ellenfelekkel egészen rövid

(10-20 mp) pihenőkkel. Örömteli érzés, hogy még bírja csinálni az ember!

Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2 napja 0 0 15555

"Egyrészt nincs új a Nap alatt..."

 

Kardos dolgokban ez biztosan igaz!

 

"másrészt, vajon kire ki volt hatással"

 

Itt szinte 100%-os biztonsággal kijelenthető, hogy a bemutatott kenjutsu vívóállások és az európai hosszúkard állások egymástól teljesen függetlenül fejlődtek ki.

 

A német megnevezések mellett ott szerepelnek az olasz változatok is. 

Fiore az 1400-as évek elején írta meg a Flos Duellatorum c. könyvét (1404?, 1409).

Ebben az időben milyen kapcsolat volt a 2 régió között?? Kb. 0.

 

Amikor meg megtörtént a kapcsolatfelvétel, akkor az európaiak már kardot váltottak (egykezesek: bolognai, majd rapír).

 

"...művészi illusztrációk alapján rekonstruált európai vívást nem hívnék tudományos pontosságúnak."

 

Egyrészt rengeteg (!) illusztráció áll rendelkezésre, másrészt meg részletes leírások is.

Továbbá legalább 25 éve folyik az egész rekonstrukciós folyamat, kitermelődött az oktatók első generációja,

köztük egészen kiváló vívókkal. Szóval, az egész folyamat a lehető legtudományosabban lett megvalósítva és nagyon jól dokumentált. 

Előzmény: dezsoKE (15551)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2 napja 0 0 15554

"Mennyire mérvadó vajon, hogy két töki suhogtat?"

 

A Shadiversity-videók két társszereplője szórakoztató tartalmat kíván készíteni.

Kb. ennyire mérvadó. Viszont elég sok kard láttak már, meg használtak tesztvágások során, hogy el lehessen

hinni nekik: azt a konkrét odacsit "too wobbly"-nak érezték. 

 

Az odacsit gyalogosok is használták.

 

"Foot soldiers used the odachi against the cavalry. The unwieldy-looking swords are characteristics of the Nanbokucho period, when the samurai mostly fought on foot rather than on horseback." (1336-1392)

 

 

Előzmény: dezsoKE (15550)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2 napja 0 0 15553

Úgy tűnik, hogy ez egy erősen elnagyolt állítás.

Még szerencse, hogy olvastam a The history of bogu cikket. [1]

 

De enélkül is bőven található anyag:

 

* "Typically, kenjutsu is practiced as paired kata with bokken, not sparring. Some kenjutsu schools do practice

    shinaigeiko (the precursor to modern Kendo) on top of kata, but most koryu practitioners do kendo if they feel

    a need for sparring."

 

    "Why not mention the Fukuro shinai? Most commonly known in Yagyu Shinkage Ryu as their primary training tool,

     they were developed specifically in order to practice full contact movements and sparring. Used in the famous match

     between Hidetsuna (who invented the shinai) and Yagyu Munetoshi. (To be precise, Hidetsuna's nephew and Yagyu

     Munetoshi)."

 

     https://www.reddit.com/r/Koryu/comments/adljw7/kenjutsu_full_contact_sparing/

 

*  "He then started to devise a system of training that would allow practitioners to strike with full force without any

     danger of suffering or causing injury. His third son, Naganuma Shirozaemon Kunisato (1688-1767), completed the

     task between 1711-1716."

 

     "This was 1684, but it is obvious that Takahashi Danjozaemon's school had been using bogu for a number of years

      already. However, this bogu only consisted of a facemask and gauntlets, but nothing resembling a do was

      employed."

 

      http://jikishinkageryu.eu/eng/bogu.html

 

* "...he left the Shintō-ryū aiming to create a new sword based combat system. In fact, during those years the Japanese

   swordsmanship gradually evolved from the rigid katageiko (form practice performed with either bokutō or with dull-

   edged swords called habiki) towards a free practice called shinaigeiko (also known as gekiken). This kind of training

   allowed two practitioners to spar without the risk of severe injury thanks to bamboo swords (shinai) and armor

   protecting the head (men), the arm (kote), and the torso (dō). With some exceptions, the popular gekiken of the

   second half of Edo period was quite similar to modern Kendō."

 

      https://en.wikipedia.org/wiki/Tennen_Rishin-ry%C5%AB

 

Szóval, a kendó előtörténetében ott vannak azok a kenjutsu iskolák, amelyekben szabadvívtak boguban, amit pont arra találtak ki valamikor 1680 és 1716 között, hogy minél kevesebb megkötéssel lehessen vívni.

____________

 

1. Ez eredetileg a Kendo-world honlapon volt elérhető, de valamiért már nincs meg ott :-((

    https://www.kendo-world.com/forum/content.php/44-The-History-of-Bogu/view/9

    Már csak: 404-es hiba.

 

    Nem is értem, hogy miért? Viszont pont ma derült ki számomra, hogy a Jikishin honlapon levő cikk annak

    a régi anyagnak egy erősen megvágott változata. A legvégén:

 

   "written by Nakamura Tamio, translated by Alex Benett.
    Originally published on KW.
    This article has been published with the permission of Kendo World."

Előzmény: dezsoKE (15552)
dezsoKE Creative Commons License 2 napja 0 0 15552

A kenjutsuban nem vívnak szabadon. 

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15547)
dezsoKE Creative Commons License 2 napja 0 0 15551

Egyrészt nincs új a Nap alatt, másrészt, vajon kire ki volt hatással, harmadrészt művészi illusztrációk alapján rekonstruált európai vívást nem hívnék tudományos pontosságúnak. Maximum a lehető legpontosabbnak.

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15546)
dezsoKE Creative Commons License 2 napja 0 0 15550

Who wins, persze. Mennyire mérvadó vajon, hogy két töki suhogtat? Nem is értem. Másrészt az odachi lóháton volt erősebb, ott a ló sebessége tudott adni olyan húzást, amennyi kell. A japán kardok POB-ja viszonylag elöl van, így van kitalálva a vívótechnika is. Igen, tudom, a shinai kicsit más, de erről már volt szó.

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15545)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 2 napja 0 0 15549

"... fogja a mechanikai szempontból legjobb kardot eredményezni.

 Ennek viszont nincs köze ahhoz, hogy mennyi a belefektetett (kézi) munka."

 

Ezért van igaza Shadiversity-nek, amikor kritizálta a meglehetősen fanboy jellegű katanás videót.

Előzmény: Szebényi Tibor (15548)
Szebényi Tibor Creative Commons License 2 napja 0 1 15548

A láncing kapcsán is tapasztaltam ezt az "acél-paradoxont".

Mivel elég jól megy már a szegecselt láncingkészítés, egyszer felmerült, hogy csináljak echte tuti replikát átütési teszthez. Fel is vettem a kapcsolatot Thiele Ádámmal, a Bucavasgyúróval, aki a történelmi vas/acél gyártás legnagyobb hazai tudora. Nem vállalta, hogy korabeli módon húzzon nekem vasdrótot bucavasból, mert az aranynál is drágábbra jönne ki. Mechanikai (ütésállóság) szempontból pedig 4-szer sz@rabb lenne a sok salakzárvány miatt, mint a sima tüzép telepi vasdrótból készített. A teszt esetében az a tuti, ha a fegyver átüti a modern anyagú replikát, mert akkor a korabeli láncot is biztos átüti.

 

Ugyanez van a kardoknál. A modern eljárással előállított acél (mikor teljesen folyékony állapotba kerül, és minden salakanyag eltávolítható), pontosan beállított ötvözőkkel, számítógép vezérelt, pontos hőkezeléssel fogja a mechanikai szempontból legjobb kardot eredményezni. Ennek viszont nincs köze ahhoz, hogy mennyi a belefektetett (kézi) munka.

Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 3 napja 0 0 15547

Ebben a Skallagrim-videóban láttam a lenti képet.

 

Japanese vs. European Swordsmanship... You Got it All Wrong!

https://www.youtube.com/watch?v=dUNkSTwrBww

 

"Lots of people have strong opinions (and biases) about whether Eastern or Western martial arts are "better" and whether a knight or a samurai would win in a hypothetical duel. Meanwhile, the more you actually compare notes and look at the fundamental basics of Kenjutsu and HEMA (Historical European Martial Arts), the more you realize that this is all pretty silly.

 

Human anatomy and biomechanics put some constraints on the variety of techniques and tactics that make practical sense, and as a result the similarities are greater than the differences.

 

In this video I'm taking a look at Kenjutsu demonstrations and drawing comparisons to the western medieval counterparts. Let's see if they are really diametrically opposed the way some zealous fans seem to insist. :)"

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15546)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 3 napja 0 0 15546

Visual Comparison of the Kamae of Japanese Kenjitsu to the 5 Basic Guards of Medieval European

Longsword

 

 

Az európai hosszúkard állásokat valószínűleg John Clements mutatja be (az ő körvonalait vélem felismerni).

 

Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 3 napja 0 0 15545

Odachi vs Claymore, who wins?

https://www.youtube.com/watch?v=DZGgv6BhgBQ

 

Odachi penge: "too wobbly", ez kimondottan jól látszik, plusz nagyon hiányzik a markolatgomb

a PoB szabályozása miatt.

dezsoKE Creative Commons License 3 napja 0 0 15544

A névtelen komment mindenképpen igaz. Ezt érdemes így kezelni.

Előzmény: Ulrich_von_Lichtenstein (15543)
Ulrich_von_Lichtenstein Creative Commons License 3 napja 0 0 15543

A Shadi-féle videó egyik kommentje (alanwalker6708):

 

"Iron sand is awful ore, absolute crap. What the Japanese did well was the craftsmanship involved in converting awful steel ore into a decent weapon by embedding the small amount of high carbon steel they could make into the cutting edge. And expertly pattern welding and folding the awful impurities out. Veritasium got that wrong too, they showed the cutting edge carbon steel being a wrap over the top of the mild steel, when actually it was hammered into the centre when the mild steel was red hot. Basically san mai but only on the cutting edge creating a flexible spine and a hard cutting edge, and again Shad is right... a modern made katana made from purely spring steel or railway clamps differentially hardened would be a better sword if the same level of craftsmanship was applied as those ancient sword makers. "

Előzmény: dezsoKE (15535)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!