A "lelki - vagy szellemi - szegények" egy bibliai kifejezés, mely egy emberi csoportot jelöl. Azok írjanak ide tehát, akik a Bibliát nem illetik kritikával, hanem az abban foglaltakat etalonként elfogadják, akik érzik magukat elég kicsinek ahhoz, hogy önmagukra vonatkoztassák Jézus Krisztus beszédét:
"Boldogok a lelki szegények, mert övék a mennyek országa" (Máté 5;3)
Miközben Chamberstől idézve írok, elgondolkodom: milyen nagy szeretete van felénk, gyermekei felé Atyánknak! Hányszor hűtlenkedünk, és Ő mégsem fordít hátat, sőt el nem marad gyermekeivé fogadott teremtményeitől.
Talán egyszerű dolog Atyánk gondoskodó szeretetére koncentrálni nehézzé lett élethelyzet, szinte megoldhatatlannak látszó körülmények között? Bizony keservesnek tűnik, de csak mindaddig, amíg nem tudatosul bennem: semmi sem történt, ami nem az Ő karjában megbújva esett volna meg velem.
Csak így jár az Ő akaratában való teljes megnyugvással a keserves megpróbáltatás. Azzal a nyugalommal, ami azt mondja: "Az Istent szeretőknek minden javára válik".
De mi az én javam? Az örök élet! És az örök életben Isten megdicsőülése bennem. Ehhez a nagy célhoz mérten micsod a az én pillanatnyi szenvedésem? Előbb szegénnyé kell lennem, hogy Istenben gazdaggá lehessek! Ahogyan a Lukács 16-ban írva van: A szegény Lázár Jézus Krisztushoz hasonlóan szenvedése folytán nyerte el a tökéletességet. Szeretném én is elvenni vígasztalásom, mégpedig Istenben, isteni módon! Nincs szükségem földi vígaszokra, mert az örökkévaló dolgokra nézek! Gyermekké kell lennem, hogy Atyám dédelgetését, atyai vígsztalását megtapasztaljam. Nem akarok más vígasztalót, mint azt az Egyetlent, Aki minden körülmények között nyugalmat ad szívemnek.
Úgy értem, hogy semmit sem azért teszek, hogy bizonyítsak, hanem azért, hogy Isten előtt kedvesek legyenek cselekedeteim (legalábbis ez a cél lebeg előttem, mint törekvés, hiszen Ő készítette el azokat, hogy azokban járjak. És ha ezt sikerül elérnem, akkor is csak haszontalan szolga vagyok, aki mást nem tett, mint Urának engedelmes volt ).
Az, hogy végül is tetteim, mint bizonyítékok szolgálnak kilétem mellett, a törekvésem következménye, de nem a célja! Ez szerintem akkor is nagy különbség, ha a végeredmény ugyanaz. Merthogy Isten a szíveket vizsgálja, a motivációkat.
"Az egyértelmű, hogy az Atyának a saját cselekedeteit nem nekem kell bizonyítani."
Ezt alaposan félreértetted. Nem az Atya cselekedeteiről beszéltem! Azzal a mondattal, hogy "Atyámnak meg semmi szükség bizonyítani, hisz Ő szült újjá, Ő tudja ki vagyok" azt akartam mondani, hogy nekem nem kell bizonyítani Isten számára semmit, hisz Ő mindent tud rólam.
Abban igazad van, hogy Jézus Krisztus istenségét a megváltás valósága és az emberi természet örök kételkedésre való hajlama miatt csodáival, beszédeivel bizonyította, de ezeket sohasem tette direktbe, felkérésre, követelőzésre, sőt el is marasztalta a tömeget, amikor csodákat, jeleket várt Tőle. A bizonyítás Jézus Krisztus természetéből fakadt, nem volt benne semmi erőltetettség. Itt arra gondolok, amit eredetileg felvetettél: tudjuk-e kik vagyunk, és szükséges-e ezt bizonyítani, kinek és miért.
Szerintem Jézus azzal, hogy válaszolt és amit válaszolt, bizonyított.
Azzal, hogy mindvégig alárendelte magát az Atyának, bizonyított.
Bizonyított mindenkinek: az Atyának, az embereknek és a gonosz szellemeknek is.
Akkor is, amikor kijelentete, hogy miket tesz, mond, honnan származik.. amikor mondta,
hogy legalább a cselekedeteinek higgyenek, ha a szavainak nem.
Mi is bizonyítunk, amikor megszólalunk, amikor cselekszünk. Bizonyítjuk melyik
oldalon állunk, kihez tartozunk, milyen a természetünk.
Atyámnak meg semmi szükség bizonyítani, hisz Ő szült újjá, Ő tudja ki vagyok. A szellemem meg önmagamnak Isten Szellemével együtt tesz bizonyságot kilétemről. Tehát a bizonyítási eljárás távol legyen, mint ahogyan az Úr Jézus sem tett eleget az efféle "felkérésnek".
Az egyértelmű, hogy az Atyának a saját cselekedeteit nem nekem kell bizonyítani.
Magamnak viszont kell a bizonyság, a megerősítés, hiszen az ellenség azon van, hogy
elbizonytalanítson, kibeszéljen az identitásomból, örökségemből.
A tetteimnek spontán követnie kell a hitemet, nem pedig "előre megfontolt"
Igen, ez nagyon érdekes felvetés. Mármint, hogy bizonyítást akart kierőszakolni a Sátán az Úrtól kilétét illetően.
Teljesen igazad van abban, hogy- mivel a tanítvány nem lehet kevesebb Mesterénél - ránk is sok hasonló próba vár: akkor is bizonyítani akarunk, amikor semmi szükség rá. Semmi!
Hiszen, ha embereknek, pláne megtévesztve démonnak akarnék megfelelni, Isten szolgája nem lehetnék.
Atyámnak meg semmi szükség bizonyítani, hisz Ő szült újjá, Ő tudja ki vagyok. A szellemem meg önmagamnak Isten Szellemével együtt tesz bizonyságot kilétemről.
Tehát a bizonyítási eljárás távol legyen, mint ahogyan az Úr Jézus sem tett eleget az efféle "felkérésnek".
A tetteimnek spontán követnie kell a hitemet, nem pedig "előre megfontolt" bizonyítékként szolgálni.
Örülök, hogy olyan emberrel beszélgethetek, aki Isten beszédét meg nem kérdőjelezi.
Az idézett mondat egy démoni kérdés. De miután Isten akaratából szerepel a Szentírásban, nyugodtan foglalkozhatunk vele.
Két szempontból is meg lehet találni a választ:
-emberileg: szerintem nincs az a keresztény, aki felülről született, és nem tudna róla, hogy ő már Isten gyermeke. Nem érdem szerint, hanem Isten szuverén kiválasztása miatt elnyerte a mennyei állampolgárságot akkor, amikor Isten újjászülte élő reménységre, és Krisztussal már most felültette a mennybe. Ezt a tényt igazolja az az élő hit, ami az újjászületéssel együtt Isten ajándéka, és bizonyságot tesz az ember szívében identitásáról.
Ezzel minden Igét ismerő hívőnek tisztában kell lennie.
- szellemvilág szempontjából: mivel Isten gyermekein rajta van a Szellem pecsétje (Efezus 4;30), a szellemi lények számára ez nyilvánvalóan látható. Tehát, ha démoni jelenléttel találkozom, elég rámutatnom a pecsétre, vagy használhatom a szellemi fegyvereket, vagy akár csak szilárdan ellene állhatok és elfut tőlem, és nem fogja feltenni azt a kérdést, amit idéztél: "te kicsoda vagy"?
"Szerintem van különbség aközött, mikor valaki bizonytalan, de hisz, és hinni,
engedelmeskedni akar, de nem érti, vagy azt gondolja, nem jól érti, és bizonyosságot
szeretne, mint az, aki provokál, fogást keres, diadalt akar aratni, kevélykedik...."
Nem vitatható, hogy van különbség, de a mai Chambers idézet érett "férfiúságra" eljutott hívőkről beszél, (legalábbis az én olvasatomban) ott pedig annak van létjogosultsága, hogy hálátlanság, sőt hitetlenség a jelek kívánása.
Aki személyes kapcsolatban van a Megváltóval, annak mi szüksége egyéb jelre, ha bármiben kétségei támadnak? Ószövetségi szentekről olvassuk: "Megkérdezte Istent"... Hát mennyivel inkább nekünk, akikben Isten szent Szelleme lakik, ad útbaigazítást, ha kérjük, jelek nélkül is. Sőt! Többnyire a kérést megelőzően is. Már ha ismerjük az Ő hangját... :-)
"És szerintem :) Isten is tesz különbséget, Jézus is tett különbséget...."
Bizonyára... Írnál példát? Tényleg nem találok most egyet sem.
Szerintem jobb jelet kérni, mint nagyon eltéveszteni, vagy kevélynek lenni, hogy
mi nem tévedhetünk, mindent jól hallunk, értünk.
Gedeon jutott eszembe, persze, ő ószövetségi, tudom. :)"
Bizony, ószövetségi és ezért nem jó példa. Ugyanis - ha a Biblia igaz - a Szentlélek azért jött, hogy elvezessen minden Igazságra: Gedeonnak, sőt Tamásnak sem volt olyan Pártfogója, mint nekünk, Aki nem hagyja az Övéit az ördög tőrébe esni.
Nálunk kiszolgáltatottabb helyzete miatt semmiképpen sem nevezhető arcátlannak Tamás. Ámde nekünk felragyogott a világ Világossága és ebben a fényben nem nehéz a keskeny úton megmaradni.
Amúgy magam is írtam, hogy Isten küld jelet, ha úgy látja jónak, szükségesnek. Kiemelem újra, hogy Ő a szívet vizsgálja: ha elesett, gyenge valaki, Ő felsegíti, ha kell jellel, csodával. DE egészen más dolog jelekre ácsingózni, azokat direktbe kérni. (Persze legtöbb jelre áhítozó nem fogja beismerni hitetlenségének eme áruló momentumát.)
..." a gonosz képes magát világosság angyalának bemutatni, és
képes hasonló jeleket tenni, mint Isten. pl. tüzet hoz le az égből, vagy gyógyulás
történik.... tanítani is nagyon tud az Igéből is... :)"
Na és? Aki a Pásztor hangját követi, az nem fog eltévelyedni, mert Jézus őrzi az övéit, ez fontosabb, mint az ördög mesterkedései. Egyetlen pillanatra sem lenne szabad levenni szemünket az előttünk haladó Jézusról!
"Isten azért ad jelet, hogy tudjuk, Ő az, és nem más. Megtéréskor is."
Kérdés az, hogy mit nevezel jelnek?
Olvasatomban Chambers elkülöníti a szellemi jelet a materiálistól. Szellemi jel pld. a megtérést előidéző hit, amit ajándékcsomagban Atyánktól kapva tartalmazza azt a békességet, ami nem evilágból való és minden értelmet felülhalad.
Azután vannak a fizikai világhoz tartozó - látható - jelek, pld. a gyógyulások. Ezek a hitetlenek számára adatnak, épp a hitre jutásuk érdekében. (Ezzel nem állítottam, hogy minden csodás gyógyulás jelként kezelendő!)
A szövetség megkötése után Atyánktól jeleket várni, merő hitetlenség. Ebben teljesen egyetértek Chamberssel.
Ha hiszem azt, hogy Jézus Krisztus testben eljött, hogy vérével lemossa bűneimet, feltámadt az én megigazulásomért: ez a hit nem tőlem van. Ezen felül jeleket kérni arcátlan hitetlenség minden magát Isten gyermekének valló részéről.
Ami pedig a hétköznapok eseményeiben való eligazodást illeti, erre Jézus, azt mondta, hogy az Ő bárányai ismerik az Ő hangját, ezért nem követnek idegeneket. Tehát mi szükség van még egyéb jelre?
Egy újonnan megtért, hitben csecsemőnél időt igényel, amíg megtanulja az "angyalok nyelvét", és a tej italáról, áttérhet a kemény eledelre. Ez utóbbi pedig azt jelenti, hogy Istentől tanított lesz a "gyermek". Isten pedig nem tanít jelekkel!
Ha a jel kívánása a bizonyosság érdekében helyénvaló lenne, az Úr Jézus nem szólt volna róla ilyen keményen:
"Ez a gonosz és parázna nemzedék jelt kíván, de nem adatik neki jel, csak a Jónás próféta jele." (Máté 16;4.)
Isten szereti az Ő gyermekeit, ezért hitüket erősítendő Ő ad jeleket ha szükséges, ( a rendelt időben ) de ez teljesen más, mint kérni Istentől azokat. Tehát a kérés motivációjában lelhető fel a hitetlenség.
..."csak az számít, hogy Istennel legyünk élő kapcsolatban,
és az Általa számunkra előre elkészített jócselekedeteket tegyük az Ő dicsőségére, és
céljaira. Ha ezt tesszük, akkor tökéletesek vagyunk Előtte, mert betöltjük akaratát,
cselekedjük parancsait."
Eltöprengek szavaid kapcsán, hogy az Ige időtlenül mennyire élő és ható: hát tudnánk-e megcselekedni Isten akaratát, Jézus Krisztus nélkül ?
Az az emberi természet, ami örökölte a rosszra való hajlamot, újjászületésünk előtt csak rossz döntéseket tudott hozni, elmondhattuk Pállal:
"Most azért már nem én cselekszem azt, hanem a bennem lakozó bűn." (Róma 7;17)
Így éltük szolgaságban tengődve életünket :
"...mindaz, aki bűnt cselekszik, a bűn szolgája."(Ján.8;34-35)
Amíg Isten szeretete meg nem szabadított Jézus Krisztus által:
"A szolga pedig nem marad mindörökké a házban, a Fiú marad ott mindörökké." (Ján.8;34-35)
És most, hogyan tudom Isten előre elkészített cselekedeteit engedelmesen véghezvinni?
Csakis így:
"Élek többé nem én, hanem él bennem a Krisztus."(Gal.2;20)
Régen a bűn élt bennem, ma pedig a Krisztus. És ennek meg kell látszania életvitelemen, tetteimnek bizonyítania kell, hogy hitem ne halott legyen, hanem élő.
"Azonképen a hit is, ha cselekedetei nincsenek, megholt ő magában. De mondhatja valaki: Néked hited van, nékem pedig cselekedeteim vannak. Mutasd meg nékem a te hitedet a te cselekedeteidből, és én meg fogom néked mutatni az én cselekedeteimből az én hitemet. " (Jakab 2;18)
Köszönöm, hogy megosztottad a látásodat, és nem udvariasságból írom ezt, tényleg örvendek! Elmélkedek még ezeken a dolgokon, ha lesz kérdésem, vagy valami meglátásom, akkor jelentkezek.
Nehéz leckét adtál fel, azért is késlekedtem a válasszal. Ugyanis nagyon úgy tűnik, hogy a részletkérdésekben van köztünk látásbeli különbség, ezért kénytelen vagyok ellentmondani az én Ige-értésem alapján. De nagyon nem szeretném ezt a jó kis beszélgetős topikot vita színhelyévé változtatni, ezért tétováztam, írjam-e le, én hogyan látom a feltámadás, elragadtatás, ítéletek témáját.
Ha tévedek, vagy félreértettelek, nyitott vagyok a korrekcióra.
..." ha Jézus Krisztus ...eljön, ...nem lesz testi halál és a test feltámadása, mert akkor az ittlévőkkel együtt elváltozunk".-írod.
Pál apostol ezzel szemben (kihangsúlyozva a sorrendiséget) mit mond?
Először is a részleges feltámadás az elragadtatáskor:
"Íme titkot mondok néktek. Mindnyájan nem aluszunk el, de mindnyájan elváltozunk, Nagy hirtelen, egy szempillantásban, az utolsó trombitaszóra; mert trombita fog szólni, és a halottak feltámadnak romolhatatlanságban, és mi elváltozunk." (1.Kor 15;51-54)
Tehát az elragadtatáskor maradnak a Földön emberek, akik sem meg nem halnak (azaz nem alusznak el) sem el nem ragadtatnak. Ezek az Írás szerint kizárásos alapon, hitetlenek.
Máshol is tanítja ezt Pál:
"ezt mondjuk nektek az Úr szavával, hogy mi, akik élünk, akik megmaradunk az Úr eljöveteléig, nem előzzük meg azokat, akik elaludtak. Mert maga az Úr fog leszállni a mennyből riadóval, főangyal szózatával és Isten harsonájával, és feltámadnak először azok, akik Krisztusban meghaltak, azután mi, akik élünk, akik megmaradtunk, velük együtt elragadtatunk a felhőkben az Úrral való találkozásra a levegőbe, és így mindenkor az Úrral leszünk." (1.Thessz.4;15-17.)
Sehol nem írja, hogy a hitetlenek közül bárki is feltámadna, vagy az elragadtatásban részesülhetne, az Úr az Övéit ragadja el, élőket és halálból feltámadottakat a romolhatatlanságba, Krisztuséhoz hasonló megdicsőült testben:
"Mert e romlandó testnek romolhatatlanságba kell öltöznie, és e halandónak halhatatlanságba."(1.Kor.15)
Mindez a levegőégben történik, (felhőn át) vagyis Krisztus népe ekkor még nem jön vissza a Földre. (Ez utóbbi a Jel.19;11- van leírva, érdemes megnézni, hogy mi minden történik még annak előtte!)
"Az ítélet nem ott, Jézus Krisztus előtt megállva születik, de ott lesz mindenki számára nyilvánvaló a másik ember örök sorsa (hogy megint egy nem ide illő szóval éljek). Akik üdvösségben vannak, már most tudhatnak az üdvösségükről. Ha meghalt értem, miattam, és helyettem Jézus Krisztus, és feltámadása az én halálom fölött is győzelmet aratott, és hiszem, hogy elegendő számomra Atyám Krisztusban adott kegyelme, akkor hit által bizonyosságom lehet, ezért tudhatom, Kinek hiszek, Kit követek, és hová tartok (a mennyei hazába, ahol Krisztus helyet készített a számomra is). Akinek pedig nincs üdvbizonyossága, az kérheti, és hiszem, meg is kapja. Akinek tehát nincs, azt bátorítsuk, hogy merítsen az élő víz forrásából, ismerje meg Jézus Krisztust annak, akinek Őt az Atya kijelentette, és mert tudjuk, az üdvbizonyosság ugyanúgy Isten munkája bennünk, mint a vallásba, vagy bármilyen tanításba vetett hamis biztonságérzet lerombolása. Isten megcselekszi, mi pedig Isten kegyelméből bizonyságot tehetünk, bennünk eddig mit végzett el, és bátran beszélhetünk a reménységünkről, mert tudjuk, Krisztus velünk lesz mindvégig, és ez elegendő számunkra, mi ehhez semmit sem tudunk hozzátenni, de nem is akarunk ebből semmit elvenni. Természetesen egymás üdvössége dolgában csak jó reménységünk lehet, azt, hogy másoknak van-e, nem tudhatjuk, de nem is ránk tartozik, ám a sajátunkkal illik tisztába lennünk, mert ha kétségünk van, akkor Jézus Krisztus megváltásában van kétségünk, amivel egyetlen dolgot lehet kezdeni, Isten elé lehet (és kell is) vinni. Amikor Krisztus előtt mindannyian megállunk, ez az ítélet lesz napvilágra hozva, mindannyiunké egyszerre." -írod
Azért idéztem az egész szakaszt, amit írtál, kedves Magyarpityu. hogy nyilvánvaló legyen: Te itt az üdvösségről, Isten kegyelmi ajándékáról írsz, páratlan szépséggel bemutatva. Csakhogy Pál nem erről szól, amikor ezt mondja:
„Mert nékünk mindnyájunknak meg kell jelennünk a Krisztus ítélőszéke előtt, hogy kiki megjutalmaztassék a szerint, a miket e testben cselekedett, vagy jót, vagy gonoszt.”(2.Kor 5;10)
Továbbá:
"És ímé hamar eljövök; és az én jutalmam velem van, hogy megfizessek mindenkinek, a mint az ő cselekedete lesz."
Vagyis a Jelenések és Pál nem az üdvösségről beszél, ezért emeltem ki kövérrel (miért is kellene azt jutalmazni), hanem a hívők cselekedeteinek megítélésről, a kapott talentumokról való számadásról.
Ez csak a hívőknek szólhat, mivel a hitetlenek sem fel nem támadtak, sem el nem ragadtattak, nem is jelenhetnek meg Krisztus ítélőszéke előtt. Tehát jutalomról, vagy épp büntetésről van szó. Mégpedig hívőknek! Ezeket az igéket nem lehet másképpen érteni. És hogy kerek legyen a kép: a hitetlenek megítéléséről se feledkezzünk meg, ez a Jelenések 20;11-12-ben van leírva.
Tehát az ítéletnek több fokozata van, és hogy hol lehetnek addig, akik már meghaltak a Krisztusban? Szerintem Ővele, még akkor is, ha ragaszkodom a páli ítélet-leíráshoz. Mert Pál, aki ennyit írt az ítéletről, azt is közölte, hogy nem bánná, ha meg kell halnia, mert akkor a Krisztussal lehetne...Itélet nélkül....?
Utolsó bekezdésedben írtakra figyelve jó reménységgel vagyok, hogy szavaimat átgondolod, és nem véled puszta vitatkozásnak, hanem annak ami: az igazság keresésére való törekvésnek szántam.
"Az első feltámadásban való részvétel megmutatja az ítélet mibenlétét
Az elragadtatás szintén mutatja, hogy megtörtént, és hogy mi a végzés."
Ezért írtam, hogy időkről, azaz időpontokról nincs kijelentésünk, de annak körülményeiről, tehát közvetetten a"mikor"-ról van.
Ami pedig az ítéletet illeti, nem biztos, hogy olyan fogalmat takar, amit mi annak tulajdonítunk. Erre is csak azt írhatom, hogy azt kell megvizsgálni, mit is mond az Ige az ítéletek körülményeiről, abból megtudhatjuk azt, amit az Úr jónak látott közölni. (Pld. Krisztus napján, vagy az Úr napján, ás a Nagy fehér Trón ítéleténél a hatalmas sokaság minden népből és nemzetből, stb)
" ha az elhunytak számára megszűnik az idő, akkor nincs értelme arról beszélni, hogy a
mi általunk megélt idő fogalom szerint mikor lesz az ítélet számukra! Ami biztos, hogy amint elrendeltetett, az emberek egyszer meghaljanak, azután pedig ítélet következik. Mikor?
Azután. De hogy azután közvetlenül-e, vagy azután majd valamikor, erről nincs
kijelentésünk."-írod
Picit pontosítanék, mert a fenti páli idézetek is annak bizonyítékai, hogy a Krisztusban
elhunytak az elragadtatottakkal egyidejűleg lesznek megítélve. Vagyis, amit említesz,
nevezetesen, hogy "emberek egyszer meghaljanak, azután pedig ítélet következik"
annak idejéről nincs kijelentésünk, de annak körülményeiről, tehát közvetetten a
"mikor"-ról van, amint fentebb részleteztem.
Az ítélet a földről való távozás pillanatában megtörténik nem? Különben hogy
kerülhetne valaki a pokolba, vagy máshová?
Az első feltámadásban való részvétel megmutatja az ítélet mibenlétét, nem?
Az elragadtatás szintén mutatja, hogy megtörtént, és hogy mi a végzés.
Köszönöm a gondolatidat, építő együtt vizsgálgatni ezt a kérdést, annak pedig különösen örvendek, hogy ugyanazon a látáson vagyunk, miszerint Isten kezében van minden ember élete és halála!
Amikor arról írtam, hogy kimarad egy-két dolog számomra, ha Jézus Krisztus még a testi létem alatt eljön, ezen mindössze annyit értettem, hogy akkor nem lesz testi halál és a test feltámadása, mert akkor az ittlévőkkel együtt elváltozunk (vagy hogyan is fejezzem ki ezt). Az biztos, hogy test és vér nem örökölheti Isten országát, a romlandóság nem örökli a romolhatatlanságot, ezért akiket ebben a testi létben talál Jézus Krisztus az eljövetelekor, azok is átmennek valamiként a romlandó testből az örökkévalóba (valakik az örök életre Krisztusban, mások pedig, akik kívül maradtak Isten országán, az örök halálra), csak éppen nem a test halála és feltámadása által. Erre gondoltam.
Az idő (mármint a mi fogalmaink szerinti idő) nélküli örökkévalóságban gondolom, hogy mindenki számára egyszerre (egy időben, ha szabad ezzel az itt képzavarnak számító fogalommal éljek) lesz az ítélet kihirdetve. Azoknak is, akik már nincsenek közöttünk, azoknak is, akik még ebben a testi létben vannak, és azoknak is, akik majd ezután születnek meg. Innen 'nézve' (persze, ezt hiába nézzük, nem látjuk) nem lehet a mi fogalmainkkal értelmes képet adni, hogy akkor ez némelyeknek már megtörtént-e (vagy 'várnak' erre), másoknak pedig ezután fog történni?
Az ítélet nem ott, Jézus Krisztus előtt megállva születik, de ott lesz mindenki számára nyilvánvaló a másik ember örök sorsa (hogy megint egy nem ide illő szóval éljek). Akik üdvösségben vannak, már most tudhatnak az üdvösségükről. Ha meghalt értem, miattam, és helyettem Jézus Krisztus, és feltámadása az én halálom fölött is győzelmet aratott, és hiszem, hogy elegendő számomra Atyám Krisztusban adott kegyelme, akkor hit által bizonyosságom lehet, ezért tudhatom, Kinek hiszek, Kit követek, és hová tartok (a mennyei hazába, ahol Krisztus helyet készített a számomra is). Akinek pedig nincs üdvbizonyossága, az kérheti, és hiszem, meg is kapja. Akinek tehát nincs, azt bátorítsuk, hogy merítsen az élő víz forrásából, ismerje meg Jézus Krisztust annak, akinek Őt az Atya kijelentette, és mert tudjuk, az üdvbizonyosság ugyanúgy Isten munkája bennünk, mint a vallásba, vagy bármilyen tanításba vetett hamis biztonságérzet lerombolása. Isten megcselekszi, mi pedig Isten kegyelméből bizonyságot tehetünk, bennünk eddig mit végzett el, és bátran beszélhetünk a reménységünkről, mert tudjuk, Krisztus velünk lesz mindvégig, és ez elegendő számunkra, mi ehhez semmit sem tudunk hozzátenni, de nem is akarunk ebből semmit elvenni. Természetesen egymás üdvössége dolgában csak jó reménységünk lehet, azt, hogy másoknak van-e, nem tudhatjuk, de nem is ránk tartozik, ám a sajátunkkal illik tisztába lennünk, mert ha kétségünk van, akkor Jézus Krisztus megváltásában van kétségünk, amivel egyetlen dolgot lehet kezdeni, Isten elé lehet (és kell is) vinni. Amikor Krisztus előtt mindannyian megállunk, ez az ítélet lesz napvilágra hozva, mindannyiunké egyszerre.
Azért izgalmas kérdés az idő nélküli örökkévalóság, mert hiszem, ott is jó rendben mennek a dolgok, ott is Isten által elrendelt sorrendben zajlanak az örökkévaló történések, nem kaotikus összevisszaságban. De úgy gondolom (és az alapján gondolom ezt, amit eddig Isten kegyelméből sikerült a Bibliából megértenem, szóval nem bebetonozott nézetem van, hanem Atyámra figyelve tanulok, és hiszem, növekedek is az ismeretben), hogy az idő abban a formájában, amiben most vagyunk, nem lesz. Hiszen az idő arra adatott, hogy Isten jó terve szerint Szentlélek munkája nyomán hitre jussunk, és növekedjünk hitben és szeretetben, töltsük be a rendeltetésünket, amire nézve teremttettünk, és helyünkre kerülve Atyánkat dicsőítő boldog és Őbenne kiteljesedő életünk legyen. Nem véletlenül vagyunk, Isten akaratából lettünk, és vagyunk azóta is, és Neki célja van mindannyiunkkal, ezt keressük, amikor imádságban Isten akaratára figyelünk, és közben Isten országa bontakozik ki közöttünk Isten terve alapján az Ő munkája által.
Én is nagyon köszönöm a válaszodat, abban a ritka fórumi élményben van részem amikor Veled beszélgetek, hogy itt van egy testvérem, aki minden szavamat úgy értelmezi, ahogyan én azt aposztrofálom! Nincs mellébeszélés, értékén kezeled, amit írok, nem kell magyarázkodnom a mondanivalóm tartalmát illetően, ez nagyon ritka itt a Fórumon. Annak is annyira örülök és hálás vagyok az ÚRnak, hogy épülhetek azáltal hitemben, hogy - mint most is - továbbgondolásra késztet amit fejtegetsz.
Tudom, küldetésünk van a Földön, az evangélium ügyében kell munkálkodnunk, de vajon tehetjük-e ezt teljes erővel, és igyekezettel, ha nem tölti be a Szentlélek által Isten minden gondolatunkat az Ő valóságával? Én egész nap, minden munkám (és kikapcsolódásom) közepette az Úrral vagyok, Róla elmélkedem, Őt keresem, kapaszkodom, és szinte két kézzel kapirgálom magam előbbre. Van úgy is, hogy a Szentlélek felkap és szárnyaltat, de inkább csak a földön talpalok nagy igyekezettel lépésről-lépésre.
Ebben az állapotban alig lehet megállni, hogy bárkivel is találkozva, előbb-utóbb ne az Úrról kezdjek beszélni, mint életem központjáról. E folyamatnak szerves része - ha épp nem az alapja - szerintem az, hogy minél inkább megértsük Istennek hozzánk intézett szavait - a Bibliából (is). Nekem különösen kedvencem a Jelenések Könyve már hosszú évek óta bensőségesen olvasom újra és újra, mint aki a nagy utazás előtt gondosan tanulmányozza a célország útikönyvét.
" ... a Jelenések könyve gyakran előkerül, de mindig csak abban a vonatkozásban, hogy itt kapunk bepillantást a feltámadt és élő Jézus Krisztus mennyei dicsőségébe." -írod.
Igen és ámen, de az én számomra mára az is tagadhatatlan tény, hogy emellett még az ember örökkévaló jövőjére nézve is ad felvilágosítást és utasításokat. Nem tudok nem ezzel foglalkozni, és minél többet teszem ezt, annál fényesebben világlik ki a Jelenések Könyve tiszta üzenete és elmondhatatlan öröm számomra, ahogyan megtalálom a kapcsokat és köteleket, amelyekkel az egész Bibliához illeszkedik a legapróbb részletekig, belesimul az Egészbe!
"Nem biztos, hogy később nem térek még vissza ezekre, mert nem szeretném ennyivel lezárni ezt a kérdést, ez persze függ attól, lesz-e valami érdemi meglátásom, és időm, hogy azokat leírjam."-írod.
Kifejezetten kérnélek rá és nagyon örülnék, és boldog lennék, ha megosztanád látásaidat.
"A Jel.10,6:-ban a"nem lesz többé idő" kifejezés minden bizonnyal azt jelzi, amit Te is megállapítasz: talán csak arról van szó, hogy most még van idő megtérésre, de a kegyelem ideje lejár, és akkor már nem lesz többé idő bűneink megbánására, azok elhagyására, és a Jézus Krisztus keresztjéhez való menekülésre." -írod.
Én is ezt gondolom elfogadható magyarázatnak, minden kétséget kizáróan.
"Ám a Jelenések 22,5 és környéke alapján gondolom, hogy idő ott már nem lesz, és azt gondolom, hogy a Krisztusban elhunytak már ebben az örökkévalóságban vannak. A kérdés csak az, hogy amik majd az új ég és az új föld teremtése után lesznek, azok vajon a már most az örökkévalóságban lévőké-e, akik már most Krisztusban új teremtések?"- teszed fel a fontos kérdést.
Úgy olvasom, hogy nem, mivel Pál apostol úgy tanítja, hogy mindnyájunknak meg kell jelennünk Krisztus ítélőszéke előtt, hogy számot adjunk sáfárságunkról (2.KOr.5,10!). Vagyis mindazok akik akik már elhunytak és odaát vannak, azokkal együtt, akik még itt vannak, de az elragadtatással kerülnek a Megváltó jelenlétébe (1. Thessz. 4; 13. az Úr szavára hivatkozva mondja ezt Pál!) egy ítéleten kell átesniük a Királyság megalapítása előtt. Ez számomra azt jelzi, hogy az időben történő esemény (pld. az ezeréves krisztusi uralom belenyúlik az örökkévalóságba. Mégpedig abban az értelemben, hogy Jézussal együtt azok uralkodhatnak csak, akik már elnyerték az örök életet. Ezt szerintem nem lehet figyelmen kívül hagyni! Urunk is beszél erről a következő korról a Máté 19:29-30-ban, mégpedig evvel - a kiemelt- kifejezéssel mondja.
" ha az elhunytak számára megszűnik az idő, akkor nincs értelme arról beszélni, hogy a mi általunk megélt idő fogalom szerint mikor lesz az ítélet számukra! Ami biztos, hogy amint elrendeltetett, az emberek egyszer meghaljanak, azután pedig ítélet következik. Mikor? Azután. De hogy azután közvetlenül-e, vagy azután majd valamikor, erről nincs kijelentésünk."-írod
Picit pontosítanék, mert a fenti páli idézetek is annak bizonyítékai, hogy a Krisztusban elhunytak az elragadtatottakkal egyidejűleg lesznek megítélve. Vagyis, amit említesz, nevezetesen, hogy "emberek egyszer meghaljanak, azután pedig ítélet következik" annak idejéről nincs kijelentésünk, de annak körülményeiről, tehát közvetetten a "mikor"-ról van, amint fentebb részleteztem.
..." ha Jézus Krisztus még a testi létem idején eljön, akkor egy-két lépés kimarad majd számomra. Így aztán nem is általánosítanám az időbeliséget (annak minden korlátjával) az örökkévalóságra."
Szeretnélek kérni, hogy ezt írd le, mi is lenne az, ami kimarad?
Köszönöm a válaszodat, élmény olvasni a meglátásaidat, tanulságos számomra, ha nem is mindent értek belőle, vagy nem is mindennel értek egyet! Valahogy eddig kimaradtak nekem ezek a dolgok, vagy csak nem emlékszem, hogy valamikor is foglalkoztattak volna ezek a kérdések. Pedig a Jelenések könyve gyakran előkerül, de mindig csak abban a vonatkozásban, hogy itt kapunk bepillantást a feltámadt és élő Jézus Krisztus mennyei dicsőségébe.
Pár kérdésedre megpróbálok válaszolni. Nem biztos, hogy később nem térek még vissza ezekre, mert nem szeretném ennyivel lezárni ezt a kérdést, ez persze függ attól, lesz-e valami érdemi meglátásom, és időm, hogy azokat leírjam.
Az örökkévalóság miért jelentene egyet az időtlenséggel? - kérdezed
Talán csak félreértettem a Jelenések 10,6-ot és környékét, ahol arról olvasunk, hogy nem lesz többé idő. Nem erőltetném az örökkévalóság időtlenségét, bár ez eléggé nyilvánvalónak tűnik, de mint tudjuk, ami emberi elgondolás szerint nyilvánvalónak látszik, az nem feltétlenül közelít Isten gondolataihoz. Itt talán csak arról van szó, hogy most még van idő megtérésre, de a kegyelem ideje lejár, és akkor már nem lesz többé idő bűneink megbánására, azok elhagyására, és a Jézus Krisztus keresztjéhez való menekülésre. Ám a Jelenések 22,5 és környéke alapján gondolom, hogy idő ott már nem lesz, és azt gondolom, hogy a Krisztusban elhunytak már ebben az örökkévalóságban vannak. A kérdés csak az, hogy amik majd az új ég és az új föld teremtése után lesznek, azok vajon a már most az örökkévalóságban lévőké-e, akik már most Krisztusban új teremtések?
Éppen a Jelenések könyve a legjobb példa erre: János Pathmosz szigetén nem a jövőbe látott, (hiszen az még meg sem történt) - írod
A Jelenések könyve elején és végén is szerepel (Jel. 1,1 és 22,6), hogy Isten megmutatja a szolgáinak, amiknek meg kell lenniük hamar. Számunkra jövő, a már abban lévőknek pedig jelen, ha ugyan lehet jelenről beszélni ott, ahol az idő fogalma a mi értelmezésünk szerint nincs, már persze, ha valóban nincs. Az pedig, hogy a kijelentést lejegyző időben egymás után lezajló eseményekről számol be, inkább azt jelenti, hogy a kijelentés számunkra adatott, hogy megértsünk belőle olyan dolgokat, melyek egyébként el vannak rejtve előttünk, mert mi így tudjuk megérteni az események időbeli egymásutánjába rendezve, amit Isten a szívünkre helyez.
Jézus minden emberért meghalt. - írod
Ezzel az igehellyel gyakran visszaélnek (nem feltétlenül gonosz szándékból, inkább csak tudatlanul, nem értve az Ige összefüggéseit), de mert nekem úgy tűnik, Te nem abban az értelemben hozod ezt, hogy végül mindenki üdvözülni fog, ezért nem is kell felhívjam a figyelmedet, milyen veszélyes azzal hitetni az embereket, hogy a jóistenke olyan, mint egy mindenki bűnét elnéző szenilis bácsika, aki nem nagyon szól bele az életünkbe, hiszen azért van, hogy megbocsásson és szeressen... Bocs, ezt nem is rajtad kérem számon!
És ez még a megváltás előtt volt: Ábrahám kebele és a Pokol. - írod
Igen, Menny és Pokol. Nincs harmadik hely a maga semlegességével, vagy utolsó utáni lehetőségeivel.
Az elhunytak ítélet nélkül kerültek volna végleges helyükre? De ítélet nem lehetett meg addig, amíg nem volt meg annak alapja! - írod
No igen, de ha az elhunytak számára megszűnik az idő, akkor nincs értelme arról beszélni, hogy a mi általunk megélt idő fogalom szerint mikor lesz az ítélet számukra! Ami biztos, hogy amint elrendeltetett, az emberek egyszer meghaljanak, azután pedig ítélet következik. Mikor? Azután. De hogy azután közvetlenül-e, vagy azután majd valamikor, erről nincs kijelentésünk.
a Biblia a mi számunkra íródott és ezért tartalmaz olyan részletkérdéseket, amelyek Istennél már készen vannak, de nekünk végig kell rajtuk mennünk szép sorban, időrendben - írod
Amíg ebben a testi létben vagyunk, addig mindenképpen, de ha Jézus Krisztus még a testi létem idején eljön, akkor egy-két lépés kimarad majd számomra. Így aztán nem is általánosítanám az időbeliséget (annak minden korlátjával) az örökkévalóságra.
Mert a mi számunkra mindennek rendelt ideje van, annak is, ami Istennél kész és befejezett. - írod
"Azon töprengek, hogy vajon milyen mértékben vagyunk képesek az örökkévalóságban lévők dolgait elképzelni mi, akik az időben élünk, úgy értem, tudunk-e bármit is elképzelni, ami ne az időben történne? Kell-e ezen töprengenünk?"
Nem gondolnám, hogy el kell képzelnünk, viszont töprengeni lehet azon, ami meg van írva, hiszen épp azért kaptuk Isten beszédét, hogy megértve épüljünk általa hitünkben. Ezért fontos erről beszélgetni, mert rész szerint van bennünk az ismeret, így kiegészíthetjük egymást.
Az időről elmélkedve nem gondolom, hogy az ember az örökkévalóságba kerülve az időtlenségbe is lépne egyúttal, hiszen az időtlenség csak és kizárólag Istené. Az örökkévalóság miért jelentene egyet az időtlenséggel? Még ha el is vagyunk rejtve az Úr Jézus Krisztusban, és egy szellemmé váltunk Ővele, és majd egyszer Isten lesz bennünk, merthogy Ő mindenekben minden lesz, attól még nem válunk istenekké, és teremtményi mivoltunk sem vész el, csak átváltozik megdicsőült formába. Tehát kell, hogy számunkra mindig jelentése legyen az időnek, bár bizonyos, hogy nem mindig a most ismer formájában.
Éppen a Jelenések könyve a legjobb példa erre: János Pathmosz szigetén nem a jövőbe látott, (hiszen az még meg sem történt) hanem amikor az angyal azt mondta neki: "Jöjj fel ide" akkor Isten a saját örök jelenébe átemelte, és így láthatta meg jelenidőben a számunkra még ezután bekövetkezendőket. Számára ott is volt idő, vagyis inkább a dolgok egymásutánisága, hiszen többször mondja : ..."és ezek után látám..."
" ... Jézus Krisztus kereszthalála a történelem egy meghatározott időpontjában történt. Ha ez elkerülhető lett volna, akkor nyilván üdvösség csak a Golgota után lenne (visszamenőleg is), és addig is ez kétséges lett volna, ekkor van értelme azon töprengeni, hogy mi van az Ószövetség idejében elhunytakkal, ők vajon hol voltak, és mit csinálnak, amíg várták Krisztus kereszthalálának és feltámadásának időpontját (ami ezzel a feltételezéssel esetleges, és megtörténése bizonytalan)."
A Biblia azt írja, hogy Jézus Krisztus vitte el a Törvény alatt meghaltaknak az evangéliumot, mégpedig feltámadt, megdicsőült emberi testben, az idők teljességében és nem előbb. Az természetes, hogy az időben visszafelé is érvényes, mert Jézus minden emberért meghalt.
Ámde épp azért, mert a kereszt Isten eleve elrendelése és végzése szerint (a bűnös emberek számára) szükségszerűen véres valóság, azt nem lehet misztifikálni, vagyis, amíg nem történt meg a váltság Jézus kiontott vérében, (a fizikai, emberi világban), addig nem is lehet megvalósult üdvösségről beszélni.
Nem véletlen, hogy Jézus Krisztus olyan példázatot mond a halál utáni életről, ami egészen részletekbe menően ad információt annak mibenlétéről. (Luk.16;19.-) És ez még a megváltás előtt volt: Ábrahám kebele és a Pokol.
"Noha Krisztus megváltó halála és feltámadása az időben zajlott le, mégpedig az Atya Istent által elve elrendelt időben, sem később, sem hamarabb, de ez szerintem nem jelenti azt, hogy az örökkévaló Istentől rendelt üdvösség is az időpontokhoz kötött lenne, ezért nem gondolom, hogy lenne átmeneti hely, ahol az ószövetség idején elhunytak várakoztak volna a Golgotára, vagy várakoznak most is az elhunyt lelkek az ítéletre."
Az elhunytak ítélet nélkül kerültek volna végleges helyükre? De ítélet nem lehetett meg addig, amíg nem volt meg annak alapja! Pál apostol és a Jelenések is kétféle ítéletről beszél, tehát akik elaludtak a Krisztusban, azok megdicsőült testben feltámadva mennek Őhozzá, míg megalapítja ezeréves Birodalmát a következő aionban. És csak ezután lesz meg a minden más halottak ítélete. Vagyis az ember üdvtörténete számára nagyonis beszél a Biblia sorrendiségről az időben, bár ez már belenyúlik az örökkévalóságba azáltal, hogy Isten Fia megdicsőült testben eljön népe közé.
"Már akkor is Krisztusért volt üdvösségük, amikor Krisztus tökéletes áldozata itt az időben folyó testi létünkben nem történt még meg, ... saját végzése és kegyelme szerint, amelyet még az idők kezdete előtt Krisztus Jézusban adott nekünk (és a 'nekünk' nem csak Pál apostol kortársaira, hanem Isten népének minden tagjára igaz, akik az apostol előtt, és akik utána éltek, és élni fognak). Szép egység van ebben."
Ez így igaz Isten szemszögéből, de a Biblia a mi számunkra íródott és ezért tartalmaz olyan részletkérdéseket, amelyek Istennél már készen vannak, de nekünk végig kell rajtuk mennünk szép sorban, időrendben (feltámadás/és vagy/elragadtatás, Krisztus ítélőszéke, Sátán megkötözése, ezeréves Királyság, végítélet. Mert a mi számunkra mindennek rendelt ideje van, annak is, ami Istennél kész és befejezett.
