Írtam volt, minden, ami több a semminél, az előrelépés. Amik itt bemutatásra kerültek, azok ilyenek. Ugyanakkor mindegyik ugyanúgy a pillanatfelvétel alapján készült/készül, mint a BRYGO-kódolt utak esetében, jelenleg ugyanúgy nem automatikus egyiknél sem a változás átvezetés, mint annál.
És hát persze nagyon messze van még az egységes turistaút nyilvántartás, bármelyikre is esne a választás.
Most 20 percet rászántam, így a fele már fel is van véve, bár látszik, hogy szakaszolás majd kell még, és néhány helyen pontosítani kell még a dolgokat.
Bocsánat a floodért, megyek aludni, csak még eszembe jutott, ennek kapcsán megkérdezném, hogy akkor most a Jászberénytől Csomádig tartó Z- nem is egy turistaút csak azért mert részeit különböző szervezetek festik/kezelik? (A terepi/térképi hiányoktól/szakadásoktól pillanatra tekintsünk el, nem erről beszélünk most). Tehát minden utat szétvágunk a nyilvántartásban ha nem egy szervezet festi? És ha mondjuk jövőre átveszi más szervezet egy részének a festését akkor létrehozunk "új"/"másik" turistautakat?? Biztosan ezt akarjuk, ez a jó megoldás?
Tamás, igen, az adott szakaszon erdőfelújítás miatt tavaly át lett helyezve a kék kör, így a forrás most végpont lett, ha minden igaz az osm-en jelenleg látható állapot szerint.
A linkelt oldal bő két évvel ezelőtti állapotot tükröz, nem frissül, erre utaltam is - de a kezelt utak listája lényegében csak bővült azóta, így ezekre minden további nélkül felvihető a BTHE tag az osm-be.
//És persze ha lenne egy jó turistaút nyilvántartó rendszer akkor ezt a Kék körös információt is historikus komment-információként lehetne oda rögzíteni így bárki bármikor elérhetné publikusan...:))) - és tudom, az osm-et lehetne erre is használni is:)//
Ezek után lehet gondolkodni hogy hogyan lehet tovább bonyolítani az egészet.
Énszerintem senki sem akarja - feleslegesen - bonyolítani.
Az általad jelzett módszer, az osm közvetlen használata
1) az osm-et nem kezelő felhasználónak nehézkes, nem ad könnyű, "mezei felhasználó" számára is érthető szerkeszthetőséget, megjelenítést.
2) nem kezeli azt, amikor egy turistaútnak (pl. Honti Piros, Nógrád-Letkés Z stb.) több "operátora" van
2a) továbbá cészerűnek tartanám az operátort hierarchikusan kezelni, szervezet/egyén, esetleg koordináló szervezet/festő szervezet bontásban. Tisztelem garass-t, de nem gondolom hogy 1000km nagyságrendű turistaút minden gondjának/adatának egy emberen kéne keresztülmennie minden esetben. Legalább a lehetőségét teremtsük meg hogy ne csak így lehessen. (tudom, beállíthatnánk operator=BTHE/A és operator=BTHE/B opciókat is, csak ettől ugye a dolog adat szintjén nem lesz hierarchikus...)
2b) nincs benne a turistautaknak az a "természetes" bontása amit a hálózat, a csomópontok (azaz út(jelzés)kereszteződések, illetve ezt kiegészítően nem kereszteződésben csak adott útvonal mentén található logisztikailag vagy gyalogos-célpontként kiemelendő pont) mentén történő szakaszolás jelent.
Gondolom persze némi szerkesztéssel/bővítéssel, ezt mind lehetne kezelni/létrehozni osm-ben is, de ahogy korábban felmerült, nem a háttérrendszer a kulcskérdés, hanem hogy ki, és hogyan használná, illetve a háttérrendszer fölé "mezei felhasználó" számára is könnyen, ergonomikusan szerkeszthető és átlátható felületeket kéne adni.
Szerintem a turistáknak és a jelzésfestőknek a hálózatos gondolkodás, ilyen jellegű térképes/listás megközelítés sokkal hasznosabb és tisztább volna mint az önmagában útvonal-alapú.
Persze látom, hogy a megyei és egyéb szervezetek jelentős(ebb) része is jelzésben-útvonalban mint egységben gondolkozik, többek között mert ez kvázi még egy táblázatban átlátható, illetve nyilván amíg ez nincs meg addig "felesleges" egy jobb rendszerről álmodni. De azért ilyen formában az adat - ha elszórva is, nem egy rendszerben - megvan már.
Csakhogy ezt nem érzem jó/kielégítő iránynak, önmagában az osm turista-utaknál pár flag használata egy csomó problémát nem old meg, még ha nagy területet kezelő, és akár 50km hosszú utakat "egyszerre" festő szervezetek esetén (BAZ MTSZ) a problémák csak marginálisan jelennek is meg (pl. a megyehatárt átszelő utaknál)
amire van lehetőség azt se használják
Igen, még cégek alkalmazottaknál is bonyolult kulcskérdés, önálló, nagyrészt önkéntes munkával dolgozó szervezetek tagjainál pedig nagyon erős jelentős probléma, hogy hogyan veszed rá őket, hogy használjanak egy adott rendszert. Ehhez fontos lenne bizonyítani és/vagy "marketingolni" hogy az adott lehetőség az egyén vagy legalább a szervezet számára miért hasznos. Számomra, a "megnyitod a JOSM szerkesztőt vagy jelzed a "Változás bejelentésében" nem vonzó módszer, különösen annak fényében, hogy nem látnám a munkám gyümölcsét, az útszakaszonkénti felújítási adatokat.
Mindezekkel együtt köszönöm hogy a lehetőségre felhívtad a figyelmemet.
Ha bejárod és felteszed a térképre azzal nincs gond,ha átmásolod az oldalukról az engedélyük nélkül akkor lehet gond,meg kell kérdezni.Valószínűleg meg fogják engedni és örülni is fognak neki,de jobb megkérdezni. Olyan viszont nincs hogy egy fizikailag létező utat amit felmértél bejártál levegyél a térképről mert valakinek nem tetszik hogy ott van.
"A turistautak.hu # jelzése jelzi, hogy az adott úttal valami probléma van."
"#" kiegészítő jel arra hívja föl a figyelmet, hogy az útvonal jelzett jellege megszűnt. Annak ellenére így kell kezelni az adott utat, hogy fellelhetők a nyomvonalán az eredeti jelzések.
Egy térképhasználótól elvárható annyi, hogy az általa használt térkép jelkulcsa felől előzetesen tájékozódjon.
Szóval van egy olyan sejtésem, hogy ez egy egyszeri alkalom, 10 év múlva már nyoma sem lesz.
Azért majd lehet nekiállok és beviszem kezelőnek mindenhol, de attól tartok, hogy nem sok értelme, és rengeteg helyen ráadásul az országút mellett halad.
Persze egy zarándokútnak nem az a célja, hogy a természetben jó levegőn gyalogoljanak az emberek, de azért az autóval sűrűn járt utakra nem szívesen megy az ember, mert eléggé életveszélyes.
Átfutottam a Gráfot, így hirtelen találtam benne egy kérdéses részt a Vasutas-forrásnál, a forrás most nem közbeeső pont, hanem végpotja a kék körnek nem?
A turistautak.hu # jelzése jelzi, hogy az adott úttal valami probléma van.
Ha nem jelenik meg, akkor aki arra jár és megtalálja egy adott szakaszon teljesen jól látható és követhető darabját, az meg újra fel fogja vinni.
Az életciklusos megoldás az OSM-en jó, mert aki újra fel akarná vinni, annak szembeötlik, hogy amit talált, az már megvolt, és esetleg további információt is szerezhet az adott útról.
Azon utakkal vagyok bajban, amik láthatóan és követhetően fel vannak festve, de már nem tartják karban,
tehát ahol valami építkezés, vagy egyéb akadály van, ott egyszerűen nem biztosított az át/továbbjutás.
Ezért lenne jó nyilvántartás szerűen tudni, hogy az adott jelzésnek ki(volt) a kezelője, és ha a kezelő maga mond le az adott út további karbantartásáról, akkor rátenni az abandoned prefixet.
Az megint csak egy további kérdés, hogy mi legyen azon utakkal, amelyekről nem tudjuk, hogy ki a kezelője.
"A "nyilvánosság" felé is olvasható felületek kellenek, mind weben, mind egyszerű app-on keresztül így pl. az útszakasz-felelőshöz közvetlenül lehetne eljuttatni így az észrevételeket/feladatot"
Igen, ennek a technikai részének a megvalósítása a könnyebb, és az emberi oldalon lennének a nehézségek, hogy a jelzéseket ne kritikának, zaklatásnak fogják fel, és valóban történjen valami interakció, ha más nem, elmagyarázva, hogy miért nem hiba, vagy miért nem lesz megváltoztatva. Mert saját tapasztalatból tudom, hogy kétszer-háromszor jelez valamit az ember, és annyi reakció sem jön, hogy elolvastuk az üzenetedet, akkor legközelebb már a franc sem fog bajlódni vele. A nagy MTSZ-es megújuláskor ugye ott volt a nagy hibabejelentő, ahol kategóriákra bontva lehetett jelezni, küldtem többet is, semmi válasz nem volt, hát akkor nyilván nem fogok többet küldözgetni, monológokat a saját szemetesemnek is tudok írni :)
Ez gyakorlatilag egy elméleti teljes átfedést kellene, hogy jelentsen a jelenlegi túratérképek adatbázisával. Ha nincsen már jelzés, illetve pusztán a jelzéseket követve nem lehet eljutni két pont közt, akkor azt törölni kellene most is (vagyis még jobb gyakorlatként az életciklus prefixeket használni: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lifecycle_prefix), hiszen akkor az nem turistaút, hanem csak egy út, amin valamikor vezetett jelzés. (ezért rossz gyakorlat a tuhu-n a # jelzésű utak garminos turistaútként kiemelése pl. Most túrázónak az nem információ, hogy mi VOLT.)
"2. Jelzésfestőknek"
Azt írtam én is, hogy nem feltétlenül tárolnám én sem az osm adatbázisában, viszont ugyanazt az adatszerkezetet használnám. Így lazán lehetne saját Overpass szervert üzemeltetni rá: https://github.com/tyrasd/overpass-turbo
"akár színezve a 3-5-7 stb.. éve fel nem újított jelzésekről. Így jobban átlátható lenne, hol van szükség felújításra."
Nagyon apró, de ha lesz valaha ebből valami akkor talán fontos kiegészítés, hogy az útszakasz felelősének/kezelőjének mindenképp biztosítanék lehetőséget, hogy saját maga is beállíthassa, hogy szerinte előreláthatólag mikor lesz szükség felújításra. Ez az a bizonyos téma, hogy a 80 éves bükkösben 10 évre állítanám, az újulatban inkább 3-ra...
Nyilván a visszajelzések alapján persze ez módosulhatna, illetve jó lenne kezelni azt is, ha valahol lokális, csak pár darab jelzést, esetleg járhatóságot érintő fontos "sürgős" feladat van.
(Első körben anno így írtam le:
Státuszmezők
Ezek a felújítás tervezését, több út/útszakasz egyszerre, struktúrált módon kezelését szolgálják. Útszakasz-hoz és Oszlop-hoz tartjuk őket nyilván:
"A felelős szervezet egyértelműen az MTSZ kéne, hogy legyen"
Ez valóban jó volna, már csak a zarándokutak és egyéb jelzett utak kérdése maradna akkor nyitva.
Ill. a nem MTSZ tagszervezetei által kezelt utakon is felül kellene emelkedni.
Szerencsére ez utóbbira talán van esély, ha az idei jelzésfestő pályázaton már indulhatnak nem MTSZ tagszervezetek is, talán elmozdulás is elképzelhető ez irányban.
Mert eddig ugyebár az volt, hogy ha más civil szervezet akart jelzést festeni, akkor arra saját magának kellett előteremtenie a pénzt.
A kinek hasznos című kérdés mindjárt két felé bontja a kérdést!
1. Túrázóknak
Nekik azért fontos, hogy tudhassák, hogy biztonsággal el tudnak e jutni A -ból B -be, tehát az adott szakasz létező karbantartott.
Itt talán még az sem nagyon fontos, hogy a fonódó jelzéseket tételesen nézzük, itt akár egy út alapú nyilvántartás is elég lenne.
Persze ha jelzés alapú a nyilvántartás az is jó, hiszen ha egy adott szakaszon a kék sávon járható az út, akkor azon a szakaszon fonódó piros kereszt ill. lila Mária út is járható, még ha nincs is ez utóbbi felújítva.
Számukra a kimenet egy térkép lehetne, ahol beállítható a megjelenítésnél, hogy mondjuk a már 10 éve fel sem újított, ill. karbantartatlan utakat meg se jelenítse.
2. Jelzésfestőknek
Nekik sokkal részletesebb nyilvántartás szükséges, hiszen az egyes jelzéseken belül azok jelzésfestés szerinti szakaszolására is szükség volna.
Ezt már csakis külső adatbázisból tudom elképzelni, amely tartalmazza a jelzésen túl az egyes festési szakaszok kezdő és vég koordinátáit (kezelőit/festőit/állapotát/engedélyeit/stb...)
Számukra meg lekérdezéses módszerrel lehetne térképeket generálni, akár színezve a 3-5-7 stb.. éve fel nem újított jelzésekről. Így jobban átlátható lenne, hol van szükség felújításra.
Én első körben már az 1. pontban megfogalmazott igényeket kielégítő megoldásnak is örülnék.
Amiket írtál szinte mind egyetértek, két gondolat hozzá:
- A felelős szervezet egyértelműen az MTSZ kéne, hogy legyen. De nem a jelenlegi gondolkodás mentén, hanem elsősorban a koordinációt kéne segíteni, az utak felelősökhöz rendelését - az egyes területeket, szakasz-csoportokat aztán az adott felelős szerkeszthetné szabadon.
- A "nyilvánosság" felé is olvasható felületek kellenek, mind weben, mind egyszerű app-on keresztül így pl. az útszakasz-felelőshöz közvetlenül lehetne eljuttatni így az észrevételeket/feladatot. ((ÁtlagJózsi turista a hivatásos ranger-nél, vagy a korlátozott mennyiségű szabadidővel rendelkező civil egyesületi tagnál hamarabb és olcsóbban veszi észre az útvonallal kapcsolatban felmerülő problémát...))
Bár nem engem kérdeztél:), de magam - egyelőre csak terv szintjén - egyértelműen a 3. mellett tenném, tettem le a garast. Ennek okai elsődlegesen:
- Bár nem hiszek abban, hogy az állami erdészetek, illetve föld/erdőtulajdonosok "fölé" valaha lesz a turistáknak lobbiereje "közhiteles" nyilvántartó szervezetet létrehozni, hozatni (ezért is tartom/tartottam feleslegesnek a nagypontosságú felmérést), azért az adatok szerkeszthetőségének a körét muszáj valahogyan szabályozni.
- A gpx alapú útmeghatározás, illetve a turistautak nagyon sok mini útszakaszra (relation) bontása, vagy az itt-ott felbukkanó "turistaút-listás" nyilvántartás nemigazán támogatja a "logikus"/"természetes" útszakaszok kezelését. Mind felújítás menedzseléséhez, ill. ha már dolgozunk mind a "virtuális útjelző táblákhoz" egy hálózatos, csomópont/útszakasz alapú nyilvántartás adja magát, gondolkodásunkban ez(ek) kéne hogy legyen(ek) az elemi egység(ek).
Kb. két éve kisebb területre összeszedtem adatokat - bár tudom nagyrészt osm/tuhuból generálható is lenne de - manuálisan, ezen belül is az adatok egy részét térképen feltüntetve kiraktam ide: http://bthe.bernece.hu/Pontokkal.html, aztán ez a megvalósítós rész annyiban maradt de a tervet még jelenleg is dédelgetem.
Régi túrázós ismerősöm szerint anno Molnár András is valami hasonlón dolgozott/gondolkozott aztán elszakadt a dolog valahol.
"Ha egy egységes országos nyilvántartást csinálnál, akkor annak hogyan állnál neki?"
Semmiképpen sem úgy, hogy a platformot, és az eszközt választom először :D Azzal kezdeném, hogy meghatároznám, kinek hasznos, és ki hajlandó egy ilyen adatbázist használni. Aztán meghatároznám az adatbázis működéséhez szükséges adatok körét, figyelembe véve a későbbi, esetleges bővítési lehetőségeket, majd aztán, ha kész az elméleti modell, jöhet a választás.
" az objektum egyedi azonosítójához van hozzárendelve n darab, különböző paraméter (id, param_typ, param_value) jellegű táblában, ahol az id+param_typ az egyedi kulcs."
Igen, egy normalizált adatbázisban ez a séma lenne, viszont a tuhu adatbázisa nagyon messze van ettől, a túrajelzések pl. egy mezőben vannak tárolva, pontosvesszővel elválasztva.
"az MTSZ geoinformatikai portálján (amin most éppen a publikus térkép is csak jelszóval lenne megnyitható) milyen adattartalom rögzítésére van lehetőség? Ez alkalmas a teljes turistaút nyilvántartásra?"
Az MTSZ az ESRI Arcgis rendszerét használja, gyakorlatilag bármilyen adattartalom tárolására alkalmas lenne, akár külső adatbázisokhoz kapcsolódva is, a megfelelő lekérdezések, és kimenetek elkészítése után. Gyakorlatilag l képes lehet Overpasson keresztül közvetlenül az osm adatbázisából adatokat megjeleníteni, de persze a tuhura is írható lenne csatlakozó felület, mondjuk az sokkal munkaigényesebb lenne.
Akár létrehozni egy szervezetet, aminek az MTSZ is csak egy tagja lehet a sok közül, akik turistautakat/zarándokutakat/egyéb jelölt utakat/virtuális utakat/stb utakat tartanak fent.Ekkora teljes lefedettségű szervezetet pedig csak jogszabályok útján tudok elképzelni.
Itt a lényeg: amíg nincs törvényi definíciója, és védelme a turistaútnak, addig egy ilyen nyilvántartás csak egy játék marad, a szabadidő eltöltésének egy módja. Átlag turista semmi hasznát nem veszi. Ha pedig meglenne a törvényi háttér, és létrejönne egy szervezet, ami nyilvántartaná a turistautakat, a magyarországi viszonyokat ismerve a nulláról kezdené az egészet, hiszen a saját létét és fontosságát kérdőjelezné meg a kész adatok átvételével. És arra is nagy tétet mernék tenni, hogy az így elkészült adatbázis nem nyílt lenne.
De a játék kedvéért, én így állnék neki: Természetesen osm alapon, mivel az a rendszer épül fel logikusan: azaz elkülönítve tárolja az út és a jelzések adatait. Hiszen az út tulajdonsága lehet az, hogy aszfaltos, vagy hogy három méter széles, de azt, hogy a kék jelzést a Kékfestő Turistaegyesület, a piros keresztet pedig az Vöröskereszt Önkéntes Festőbrigád tartja karban nem tárolhatjuk az útszakasz paraméterei közt, mert nem oda tartozó adatok.
Az osm-en, nagyon helyesen ez külön van tárolva, egy kapcsolat tartalmazza a túrajelzés adatait, és ennek a kapcsolatnak tagjai az útszakaszok. A festések dátumait ugyanilyen elven lehet tárolni, túrajelzésenként, és útszakaszonként elkülönítve. Mondjuk nem biztos, hogy ezt közvetlenül az osm adatbázisában tárolnám, de ez részletkérdés. Megvalósítása következő lenne: A lényeg, hogy minél intuitívebb legyen, az is könnyen kezelhesse, aki soha nem írt semmilyen lekérdezést: Egy felületre bejelentkezés után egy térképen láthatja a kezelő a felhasználójához tartozó turistautakat. Turistaútra kattintva láthatja az úton lévő, kezelése alá tartozó jelzéseket. Itt, a kívánt útszakaszok kijelölésével tudja az utolsó felújítás dátumát beállítani, megadni a festő azonosítóját, stb. Technikailag ő ilyenkor egy relationt szerkeszt, de ő csak pár mezőt lát, amit ki kell töltenie, nem kell tudnia semmit, hogy a háttérben milyen folyamatok zajlanak. Gyakorlatilag, egy egyszerű webes osm szerkesztőt kell létrehozni, ami csak ezeket a funkciókat tartalmazza, az OSM API-n keresztül megoldható az egész. A lényeg, hogy a felhasználó arcába nem tolunk számára értelmezhetetlen adatot.
Az adatok lekérdezése pedig mehet az experteknek közvetlenül Overpasson keresztül, másoknak pedig saját felületen, előre megírt lekérdezések, szimpla kattintás után (ide, tavalyi, adott év felújításai, adott szervezet felújításai, adott festő festései)
Nekem sincs szükségem rá, mégis foglalkoztam vele, mert úgy gondoltam hasznára válhat másoknak.
Hogy nem tartanak rá igényt, az más kérdés. Ha lesz jobb, megvitatásra közzétett javaslat, elhagyom. De egyelőre nincs, és éppen a tiédhez hasonló felfogás miatt nem is lesz egyhamar. (Bár, ha belegondolunk, hogy 9 évig senkinek nem piszkálta a csőrét az egységes nyilvántartás hiánya, akkor még akár akceptálható is lehet az álláspontod.)
Az első, úgymond szakmai vitám pont az ilyen hozzáállásból fakadt. Bár járt a helyszínen a felmérő, de nem rögzített egyetlen POI-t sem, mondván, ha valakinek kell, majd felméri.
Az most már teljesen nyilvánvaló számomra, hogy úgy nyilatkozol valamiről, hogy előzetesen nem néztél utána.
És mit ad Isten, amelyik objektumhoz kellett, ahhoz odabiggyesztettem a megfelelő paraméter értéket, amelyikhez meg nem kellett, azt hagytam az eredeti állapotában.
És fölösleges hivatkoznod az OSM-re. Abban ugyanúgy kézzel kell beállítani a kapcsolatokat, mint a BRYGO-kódolás során, és a MapEdit-ben vagy a GeoJaunt felületén ugyanúgy meg lehet grafikusan jeleníteni, mint abban, át lehet nézni, hogy van-e benne szakadás.
Csak egy hangyányival több adatot tud szolgáltatni a GeoJaunt egy-egy útvonalról, mint az OSM. Ennek elég egyszerű oka van. (Utána lehet nézni ennek is!)
Amúgy meg nemigazán tetszenek az olyan kifejezések, mint a "jól irányzott keresések" és a hasonlóak. Többek között erre is utaltam, amikor az általánosság szintjéről írtam.
Ha meg nem akarsz valamivel foglalkozni, akkor mire ez az egész? Pláne minden konkrétum nélkül.
"5 új extra paraméter került a vonalas objektumok minden rekordjába" - Szerintem nagyon nem így van a DB szervezve - az objektum egyedi azonosítójához van hozzárendelve n darab, különböző paraméter (id, param_typ, param_value) jellegű táblában, ahol az id+param_typ az egyedi kulcs.
Azaz amihez kell, ahhoz odabiggyeszthető a szükséges paraméter/cimkehalmaz, amihez meg nem, ahhoz nem.
Az, hogy mi legyen a kiindulási alap, pláne úgy, hogy a szerkesztőeszköz nem módosulhat, az nagyon jó kérdés - mondjuk OSM esetén ez utóbbi feltétel teljes mértékben tartható, ahogy a felhasználóbarát működés (ne kódokkal kelljen zsonglőrködni) is. Az összetartozó szakaszok együttes kezelése is "pipa" - szerkesztéskor szépen meg lehet nézni, hogy van-e szakadás például adott jelzéssel ellátott útvonalban, úgyhogy ott ez sem gond - mint ahogy az sem, hogy többen párhuzamosan dolgoznak a térképi adatokon, vagy hogy jól irányzott keresésekkel szépen lekérdezhetők az adott paraméterekkel/paraméter halmazzal rendelkező objektumok, úgyhogy a riportolás sem probléma.
