Azért arra is kíváncsi lennék, hogy a Tuhu szebb rajzolatú úthálózatának OSM-be integrálása mennyi időbe telne (már ha felszabadulnának a zárt Tuhus adatok)? Lehet, hogy a raszteres kimenet(ek) szinte kész is volnának, de vajon az Általad említett "nem szabványos adatbázis" migrálása mennyi munka lenne (geometria + numerikus attribútumadatok)?
Tekintettel arra, hogy számos tuhu szerkesztő átadta a trackjeit felhasználásra az osm-nek, illetve néhányan mindkét helyre, vagy már csak az osm-re szerkesztenek, elindult egy központilag nem szervezett-egyeztetett folyamat, melynek során szerintem néhány hónapon belül a frekventált területeken az osm minőségi ugráson fog átesni. A helyzetet a tuhu 5-7 évvel ezelőtti állapotával lehetne összehasonlítani, amikor minden héten turistautak tömege került fel a térképre, ráadásul az osm-en gyakran ott is vannak már az utak, csak még nincs rajtuk turistajelzés.
A vonalak geometriáját elméletileg át lehetne vinni, ha a tuhu zárt licence nyíltra módosulna. Ehhez Kolesár el is készítette az eszközt (api-t), azonban ezt csak olyan területen lenne célszerű használni, ahol az osm-nek nincs saját felmérése és műholdképről sem látszik semmi. Ahol van osm saját felmérés és/vagy műholdkép, ott a tuhu-s vonal geometria igazítását el kellene végezni. Jelenleg - mivel a vonalakat nem lehet átvinni - az osm-ben a vonalakat meg kell rajzolni, viszont így biztosabban a valós geometriát fogják ábrázolni (tömeges tuhu-ról történő exportnál a geometria igazítás könnyen háttérbe szorulna, vagy deklaráltan 2. fázissá válna).
Az attribútumadatok átvitele jelenleg nincs technikailag megoldva.
A rajzolat szépsége három okra vezethető vissza:
- rajzolók igényessége
- alapadatok rendelkezésre állása
- többszöri pontosítás
A rajzolók igényességét nem szeretném összevetni tuhu-osm rajzolók között, mivel az osm-et ennyire még nem ismerem. A tuhu rajzolók általában igényesek, de itt is találni olyat, aki elég elnagyoltan, "szögletesen" rajzol annak ellenére, hogy a tanulási folyamat pont az ilyen hibák meghaladását is szolgálná.
Az alapadatok rendelkezésre állását nem kell magyarázni, ha egy darab automata, vagy régebbi készülékkel készült track van, műholdkép hiányában abból csodák nem lesznek. Ezzel részben összefügg az, hogy a frekventáltabb utak alatt a tuhu-n már sok track van, az elmúlt időben az újabb trackek érkezésekor többször pontosítva lettek.
Emiatt a tuhu gyakran szebb rajzolatát inkább a régebbi múlt miatti helyzeti előnynek látom, nem pedig tényleges különbségnek.
Az osm.turistautak.hu-n az alapértelmezett csempekészlet az osm adataiból generálódik. Felület, utak, poi-k, túrajelzések, minden. Ugyanazzal a jelkulcskészlettel, a terkep.turistautak.hu-é, ami viszont teljes egészéből turistautak.hu adatbázisból készül. Az csak hab a tortán, hogy rávetíthető rétegként az osm adatokra a tuhu adat, ugyanez akár fordítva is megvalósítható.
Az, hogy valami rétegként jelenítődik meg, semmi nem árul el az adatok milyenségéről. Ezért reagáltam arra, hogy azt írtad, hogy az osm csak rétegként jeleníti meg a túrajelzéseket. Ez az állítás nem igaz. Vannak olyan oldalak, amik rétegként, vannak, amik alapcsempeként.
Sok helyen az osm frissebb adatot tartalmaz, alaprészekben, települések, távvezeték stb. pedig átlagban is részletesebb. Komoly lemaradásban a ritkábban járt jelzett turistautakban és a jelzetlen földutakban van. Valamint jó lenne egy több túrázós poit tartalmazó megjelenítés, de az triviális.
Ha már efemm ennyire részleteiben belement a témába:
Az SRTM v.2 vagy az újabb ASTER GDEM (georeferálási hibák kiküszöbölése utáni) domborzatmodellből generált szinvonalas domborzatábrázolások javítása
Ezt májusban (nem sokkal az OSM téma berobbanása előtt) valaki elkészítette a tuhu rajzolói közül, csak a programba beillesztése (még) nem sikerült valamilyen informatikai probléma miatt.
Fejlesztési ötletből évek óta tele van a "raktár", csak nincs programozó, aki megcsinálja.
A kétféle OSM térkép (Dömcsi - K. A.) a turistautakat egy adatbázisból (OSM) szedi, nem? Az egyiknél rávetíti a saját (OSM) alaptérképére, a másiknál alaptérképként használja Tuhu alávetítéssel, jelkulccsal, mindegy, hogy nevezzük.
Ha jól értem, lényegében jelenleg három térkép van "forgalomban" (+ OMP de az most vált Tuhu-ról OSM-re):
- Eredeti Tuhu
- K. A.-féle OSM, Tuhu alávetítéssel
- Dömcsi-féle OSM (OSM adat vetítve OSM alapra)
A Tuhu (jelenleg) mind tartalom, mint kartográfiai kivitelezés tekintetében első (persze létrehozási dátumát tekintve is első - ez már nem biztos, hogy előny).
>>Azért arra is kíváncsi lennék, hogy a Tuhu szebb rajzolatú úthálózatának OSM-be integrálása mennyi időbe telne
K.A. egy évet írt, de szerintem inkább fél év, az OSM magyarországi adatainak jelenlegi fejlődési ütemét nézve. Mintának hasznos lesz az, hogy az OMP-nek mennyi időben telik a saját (Magyarországon kívüli) adatainak átszerkesztése az OSM-re, bár ott már az OMP adatbázis eleve OSM szerkezetű volt.
Amilyen fejlesztési ötleteket felvetettél, azok egyrészt hosszútávúak, másrészt nem kapcsolódnak szigorúan a geocaching dolgokhoz, márpedig a TUHU fenntartója az MGKE. Ezek az archiválási, muzeális célú fejlesztések inkább az MTSZ-nél kellene, hogy megvalósuljanak, de ott meg látjuk a TTRMap fejlesztési ütemét...
Miért ne lehetnének a Turistautak-hu-n rajta a régi turistautak? Nem kell ezt direktben a felhasználó "arcába" tolni - opcionális lehetne a "réteg", elemcsoport bekapcsolása azok számára akit ez érdekel (nem kevesen vannak). Nem is iagzán a törlőkereszt a lényeg, hanem acsak a megjelenés, archiválás. Így is van egy-két törlőkeresztes jelzés a Tuhun: ezzel a tematikával az OSM-et valóban felesleges lenne terhelni. Különben meg a teljesítménytúrázókat is érdekelheti, hogy régebbi (esetleg már megszűnt) rendezvények útvonalai pontosan merre, milyen (akkori) jelzéseken vagy jelzetlen utakon vezettek stb.
Turistatörténelmi adatok összegyűjtése velóban nem ennek honlapnak a feladata, de idővel a régi turistaházak, turistaalkotások, ezek nevei feledésbe merülnek, ha valaki nem szedi össze őket egy egységes adatbázisba. Erre pedig a mindenkori jelzett turistaút-hálózat igencsak alkalmas lehet.
Nem állítottam, hogy rövid idő alatt lehetne ezeket a feljesztéseket végrehajtani és nem is biztos, hogy a K. A. által egy jó évtizeddel ezelőtti programozási vonalat kell továbbvinni.
Azért arra is kíváncsi lennék, hogy a Tuhu szebb rajzolatú úthálózatának OSM-be integrálása mennyi időbe telne (már ha felszabadulnának a zárt Tuhus adatok)? Lehet, hogy a raszteres kimenet(ek) szinte kész is volnának, de vajon az Általad említett "nem szabványos adatbázis" migrálása mennyi munka lenne (geometria + numerikus attribútumadatok)?
OpenStreetMap (turistautak.hu) = A (turistautak.hu) jelkulcsa és turistaúthálózata alapján készített térkép az OSM úthálózatára "alkalmazva"
Szerintem itt félreértés van, a definíció az alábbiak szerint helyes:
OpenStreetMap (turistautak.hu) = A (turistautak.hu) jelkulcsa és turistaúthálózata alapján készített térkép az OSM úthálózatára "alkalmazva"
Ez a megjelenítés teljes mértékben az OSM adataiból készül, ha megnézed, sok helyen eltérés található a turistautak.hu-n és az OpenStreetMap (turistautak.hu)-n található turistautak között (ennek a két térképnek az összehasonlításával ítélhető meg legegyszerűbben a két térkép turistáknak szóló adattartalmának jelenlegi állapota).
Ezt a kimenetet Kolesár lényegében azért készítette, hogy a tuhu szerkesztői az általuk megszokotthoz hasonló raszteres térképen láthassák az OSM adatállományát, mivel a rendelkezésre álló további kimenetek (pl. waymarkedtrails) nagyon eltérnek a megszokottól. Ha a tuhu áttérne az OSM-re, lényegében már kész hozzá a raszteres kimenet, esetleg némi szakmai vitát kellene lefolytatni a megjelenítendő objektumokról.
>>- Régi turistaúthálózat integrálása az adatbázisba, majd törlőkeresztes megjelenítése a térképeken (az úthálózat olyan sűrű, hogy ez a munka csupán szerkesztéssel elvégezhető lenne)
Mit jelent az, hogy régi?? A papírtérképeken sincsenek fenn az elavult, megszűnt, archív turistautak. Egy muzeális célú térképi adatbázisba elmennek, de az aktív adatbázisba, az aktív térképre nem valók. A terepen sincsen annyit törlőkeresztes jelzés vagy így jelzett út, hogy érdemes legyen vele foglalkozni. (Talán a börzsönyi friss tavalyi változtatások kivételével.)
>>- Ezek mellett a természetjáró infrastruktúra régebbi (történelmi) emlékeinek, objektumainak összegyűjtése, adatbázisba integrálása és megjelenítése
Ez nem TUHU feladat.
>>- A háttérprogramozás optimalizálása, újabb módszerek és szoftverek erőteljesebb támogatása stb.
Itt jön a zárt licence-ből adódó zárt, és nem szabványos adatbázis problémája, ami a fejlesztési időt jelentősen megnövel (ha egyáltalán akad hozzáértő az alkotóján kívül).
>>Teljesen nyilvánvaló, hogy a kettő közti eltérést hivatott "áthidalni" az OpenStreetMap (turistautak.hu) réteg térképe
Én mondtam már K.A.-nak, hogy módosítsa az elnevezést, mert így zavart okoz a megértésben. A zárójelben lévő turistautak.hu csak annyit jelent, hogy ahhoz hasonló kinézetű, de jelzet turistautak adatai is az OSM adatbázisából jönnek.
>>Ugyanis az OSM saját attribútumadatait csak a saját úthálózatára (amely általában sokkal durvább rajzolatú, mint a Tuhu-é) tudja alkalmazni
- Google utak = Google Térkép / Google Maps térkép nézet
- Google műhold = Google Térkép / Google Maps műhold nézet
- Google műhold és utak = Google Térkép / Google Maps műhold nézet + úthálózat
- Google domborzat = Google Térkép / Google Maps szintvonalas és domborzatárnyékolásos domborzatábrázolás + vízrajz + közlekedés + határok + növényzeti és épített fedettség
- OpenStreetMap = OpenStreetMap alaptérkép az előző réteggel megegyező tartalommal, domborzatábrázolás nélkül
- OpenStreetMap (turistautak.hu) = A (turistautak.hu) jelkulcsa és turistaúthálózata alapján készített térkép az OSM úthálózatára "alkalmazva"
- turistautak.hu = A turistautak.hu saját térképe, domborzatárnyékolás nélkül
- turistautak.hu domborzattal = A turistautak.hu saját térképe, domborzatárnyékolással
- Fehér alap = fehér színű hátér
OVERLAYS (FEDŐRÉTEGEK)
- turistautak.hu felületek = A turistautak.hu saját növényzeti és épített fedettsége
- domborzatárnyékolás = A turistautak.hu saját domborzatárnyékolása (summere)
- turistautak.hu vonalak és pontok = A turistautak hu saját vonlas és pontszerű elemei (szintvonalas domborzatábrázolás + vonalas vízrajzi elemek + közlekedés + piktogramok (POI-k))
OpenStreetMap + turistautak.hu vonalak és pontok = Az OSM alaptérképére "rávetítve" látszanak a turistautak.hu vonalas és pontszerű elemei (tátszik, hogy a két rendszer úthálózata nincs fedésben)
Az eltérés még szembetűnőbb a következő esetben:
OpenStreetMap (turistautak.hu) + turistautak.hu vonalak és pontok = Az OSM és a turistautak.hu úthálózata "egymásra vetítve".
Teljesen nyilvánvaló, hogy a kettő közti eltérést hivatott "áthidalni" az OpenStreetMap (turistautak.hu) réteg térképe (az általam korábban említett openstreetmap.hu oldalon ugyanez a (K. A. féle) térkép található - rávetítésként). Ez már akár kiolvasható az OSM saját adatbázisából is, ám az úthálózat kartográfiai-grafikai megjelenítése a bizony a Tuhu javára billenti a mérleget! Ugyanis az OSM saját attribútumadatait csak a saját úthálózatára (amely általában sokkal durvább rajzolatú, mint a Tuhu-é) tudja alkalmazni - már, ha a Tuhu adatainak licensze a közeljövőben nem teszi lehetővé a szabad felhasználást.
Egyébként a Tuhu fennmaradását és további sikerét továbbra a fejlesztésekben tátom:
- Az SRTM v.2 vagy az újabb ASTER GDEM (georeferálási hibák kiküszöbölése utáni) domborzatmodellből generált szinvonalas domborzatábrázolások javítása
- Régi turistaúthálózat integrálása az adatbázisba, makd törlőkeresztes megjelenítése a térképeken (az úthálózat olyan sűrű, hogy ez a munka csupán szerkesztéssel elvégezhető lenne)
- Ezek mellett a természetjáró infrastruktúra régebbi (történelmi) emlékeinek, objektumainak összegyűjtése, adatbázisba integrálása és megjelenítése
- A háttérprogramozás optimalizálása, újabb módszerek és szoftverek erőteljesebb támogatása stb.
Legenerálom a csempéket, felrakom a tárhelyemre, és máris itt van még egy OSM térkép, ami nem csak rétegként tartalmazza a turistautakat. Én tisztelem a tudásodat, de most nem volt igaz, amit állítottál.
Igen, és? Az Openstreetmap.HU olyan kimenetet készített, amin rétegként jeleníti meg. K.A. olyat készített, ami az alaptérképen jeleníti meg. Abból, hogy egy oldalon, az egyik térképen réteggel oldják meg a megjelenítést, kicsit erős levonni azt a következtetést, hogy az OSM-en csak rávetítéssel vannak meg a turistautak. Az OSM egy adatbázis, ebben vannak tárolva a turistautak. Hogy melyik osm adatokon alapuló térképen hogyan oldják meg a megjelenítést, teljesen irreleváns, az OSM-re, mint adatbázisra nézve.
"Az OSM-en csak rávetítéssel vannak rajta a tursitautak."
Nem igaz. AZ OSM adatbázisa tartalmazza a turistautakat, és úgy jeleníti meg, ahogyan azt a kimenetkészítő kitalálta. Ha külön rétegként akarja, akkor külön rétegként, ha alaptérképként, akkor alapérképként. Ezen a kimeneten például alaptérkép: http://osm.turistautak.hu/
Kedves Gyula, számtalan olyan hely van, ahol az osm pontosabb, szebb, a településeken az én tapasztalataim szerint mindenütt, persze lehet, hogy arra is van ellenellenpélda. Sok helyen a tuhu geometria teljesen hibás, az osmen meg már jó, persze erre is van ellenpélda. A tuhu hamarabb indult, előrébb tart, de technológiai szempontból már több éves lemaradásban van és ez tovább fog nőni, tartalmi szempontból a népszerű helyeken már kezd lemaradni, mivel sok poi nem frissül pl.
Az osmnél a nemzetköziség előny, mert a német turisták által kifejlesztett megjelenítő használható a magyar turistáknak is és még számtalan alkalmazás van, ami osm alapú és a magyar részen használjuk, ilyen a szerkesztő is. Kapacitás kérdés nincs, mivel úgy szűri mindenki az eredeti adatbázist, ahogy akarja, és arra fókuszál, amire akar.
A túrázóknak nem igazán jó a két párhuzamos rendszer, mert elpocsékolt erőforrás. A tuhunak vannak komoly értékei, de megőrizni csak olyan mértékű technikai és szervezeti reformmal lehet, ami kivitelezhetetlen. A legjobb kompromisszum a tuhu értékeinek megőrzésére az adatai odbl licensz alá tétele és osm platformra helyezése. Így továbbra is a legjobbat kapnák a túrázók, de korszerű technológiai alapon korszerű felhasználási feltételekkel.
Egyértelműen látszik, hogy a TUHU-s a "mívesebb" munka (több idő, több ember nagyon sok munkája). Az OSM-en csak rávetítéssel vannak rajta a tursitautak. De ha az alap földút is felmérés eredménye, akkor az sokkal "rondább" rajzolatot produkál a másik rendszernél (az OSM úthálózatát is javítani kellene precízebb / pontosabb felmérésekkel vagy szerkesztéssel). Nagyon sok helyen látszik pl. a két úthálózat közti különbség: nem csak a tartalom (mennyiség) tekintetében, hanem minőségi különbség van a TUHU javára. Egyébként pedig olyan mennyiségű jelzetlen talajút / földút / ösvény "előnyben" van az első rendszer az OSM-hez képest, hogy ezt megfelelő tematikával (az általam korábban már említett "Történelmi turistaút-hálózat" pl. ilyen) ki is lehetne használni. (A TTR "hibrid" megoldása grafikailag a legrondább...)
Míg az OSM egy "általános célú Szabad Világtérkép", addig az előbbi a nevében is viseli a "Turistautak" szót. A Tuhunak még az is előnye az OSM-hez képest, hogy csak a mai Magyarország területét ábrázolja, így ezen a területen belül lehetne akár sokkal részletesebb is, mint versenytársai, mert azoknak Közép-Európát / vagy éppen az egész Földet (Világot) be kell mutatniuk / tárolni és megjeleneteni az adatokat. (Ez nyilván redukálható kizárólag a kapacitás kérdédére is).
Korábban említettem, hogy digitális domborzatmodellből származó hibák az összes rendszert terhelik, ezt is ki kellene küszöbölni.
Említettem néhány dolgot, mely segíthené a fennmaradást / a továbblépést. Támogatom Lud gondolatait abban a kérdésben, hogy fusson több rendszer egymás mellett, hiszen a fellhasználó részéről a "több forrásból" való tájékozódás csak előnyös lehet. Persze az anomáiákat / adathibákat valamennyi rendszer csökkentse a lehető legkevesebbre. Nem tudom, hogy fog átalakulni ezek után azok tábora, akik eddig inkább a TUHU / OMP vonalat használták, de he mindegyik rendszer fejlődik / képes fejlődni, az csak a felhasználóknak jó.
a TTR úgy fest saját alapot használ, az OSM csak a háttérkép.
ez ott jelentkezik megjelenítési anomáliaként, ahol az OSM adatbázisban szereplő nyomvonal nem illeszkedik a TTR nyomvonalához. persze ez csak bizonyos zoomszint felett jelentkezik. egy turistautas OSM csempegyűjteménynél méginkább jelentkeznének az anomáliák. ezért érzem, hogy a TTR ilyentén zárt adatbázisa nem tud igazán versenyképes lenni a nyílt rendszerekkel.
a tuhu eddig is tudott önjáró módon működni úgy-ahogy - az utóbbi időben többen nézték a tuhu adatait az OMP felületein, mint magán a tuhun. én is. használhatóbb és szebb kimenetei vannak és voltak mindig is. ez meg ugye megszűnik hamarosan, mint lehetőség, az OMP-n is az OSM egyelőre szegényesebb turistahálózatát nézhetjük online. offline (pl. basecamp) meg egy folyamatosan avuló állóképet, ami még egy darabig biztos részletesebb lesz, mint az OSM-es változat.
az OSM ilyentén tartalmi hátrányát szerintem legkésőbb egy éven belül ledolgozza függetlenül attól, hogy a tuhuból kerül-e át adat vagy sem. utána a szabadverseny képlete az lesz, ki ad jobb szolgáltatásokat.
Ezzel az átalakulással a jelenlegi helyzetet + a közeljövőt röviden így lehet jellemezni: a Turistautak.hu-n kívül mindenki OSM alapot fog használni (OSM maga, OMP, TTR). Ez elég egyszerű képlet.
Mivel innen kezdve a Tuhu adatállománya egy önálló adatbázisként működik tovább (egyedi térképi tartalom), még nagyobb az igény a megmaradására / megmentésére.
"Minden mániákust szivesen várunk aki a dallasznézés meg a fűnyírás helyett szabadidejében x programmal beszkennel egy térképet, y-al bekalibrálja és firkál rá, majd A B C programokkal szöszmötölve további órákat meghatódástól könnyes szemekkel figyeli azt a pár vonalat ami megjelent a GPS készüléke kijelzőjén."
szégyenteljesen távol kerültem az aktív térképkészítő tevékenységtől, meg úgy általában a GPS-es buzulástól. most döbbenek rá, hogy kelenel a munkám mellett is valami szellemi tevékenység.
amikor a tuhu indult gyakorlatilag fizetős térképek léteztek csak, számítógépes, GPS-es turistatérképből az se. barkácsolt és illegális dolgok keringtek kézről-kézre. legális forrás (mint pl. műholdfotó, stretview) sem létezett, kézi GPS-es felmérés volt az alap.
a fejlesztés a weboldaltól a megjelenítésekig, az útvonaltervezés, wap, fórum, térképszerkesztő stb. csaknem mind Kolesár A. munkájának gyümölcse. a szerkesztői munka pedig egy baráti hangulatú közösségé. ez ma már mind múlt idő. aki részt tudott volna venni a fejlesztésben az abbahagyta, vagy elmozdult az OMP irányában.
2014-ben kijelenthető, hogy az éveken keresztül hiánypótló és egyedülálló tuhu hegemóniája megszűnőben van. az OSM és a googlemaps egyre nkább nyit a turistautak ábrázolásának irányában, a TTR eleve erre a célra van/lesz kihegyezve.
az adatállomány feltöltése csak idő kérdése. a TTR esetében nehézséget jelent a vállalt precíziós technika, de az OSM-et, GM-t nem akadályozza semmi. ez utóbbi nyomvonalak műholdfotóról is szerkeszthetők. az hogy melyik kimenet lesz a népszerű azt véleményem szerint nem a térképi precizitás, hanem a turistákat megcélzó szolgáltatások rugalmasága határozza majd meg. úgymint útvonatervezés, szintábra, tömegközlekedés, szállás, étkezési lehetőség, látnivaló, komplett túratervek. nem utolsósorban ezek egyszerű hivatkozási lehetősége blogról, bármilyen weboldalról. a GPS-es vonal érzésem szerint másodrendű lesz a mobilos, számítógépes alkalmazások mellett - ha már most nem az. az is fontos lehet, hogy az ismert felületen legyen elérhető a régió térképe ez mindenképpen az OMP-nél és az OSM-nél előny. jelenleg hazai viszonylatban az OMP (tuhu) a jobb, Ausztria esetében pl. az OSM. a TTR itt nyilvánvalóan nem rúg fociba.
hosszú távon azt látom hogy mindegyik rendszernek széles felhasználói tábora lesz és az a lényeg, hogy ki-ki igényei szerint megtalálhassa a neki passzoló szolgáltatást.
