Elhiheted Anonymusnak azt is, hogy Csepel a vezérek közös búvóhelye lett. A te bajod.
Szokott módon alkot egy honfoglaló hőst a földrajzi névből: "Árpád vezér elindult ..., és a Duna mentén a nagy szigetig haladt. Tábort ütöttek a nagy sziget mellett, majd Árpád vezér meg nemesei bevonultak arra. Mikor látták a helynek a termékenységét és gazdagságát, továbbá hogy a Duna vize milyen erőssége neki, kimondhatatlanul megszerették. Egyszersmind elhatározták, hogy ez lesz a vezéri sziget, s a nemes személyek mindegyike ott udvart meg majort kap. Árpád vezér azonnal mesterembereket fogadott, és velük pompás vezéri házakat építtetett. Aztán meghagyta, hogy a napok hosszú során át elcsigázott minden lovát vigyék oda, és ott legeltessék. Lovászai fölé mesterül egy igen okos kun embert tett, név szerint Csepelt. Minthogy Csepel lovászmester ott lakott, azért nevezték el azt a szigetet Csepelnek egészen a mai napig."
Ezzel szemben a keserű valóság: kurd çepel 'piszkos'
Berta Árpád az erről szóló cikkében azt írja, "turkológiai alapismeretnek" számít az, hogy a törökben ismeretlen a szókezdő m hang, legfeljebb másodlagosan, képzés útján keletkezhett a b-ből, ami amogyer, magyer név esetében eléggé valószínűtlen. Ehelyett arra lehet gondolni, hogy az eredeti alak finnugor eredetű volt és a finnugor magánhangzó-hasonulási szabályszerűségek szerint vált népnévvé, a török szerint pedig törzsnévvé
Külön foglalkozott a bandzsárés a magyarnépnév azonosíthatóságával, aztán ezt az ötletét hangtani nehézségekre hivatkozva elvetette.
A heftaliták legyőzőjét Menander Protéktór szerint Bὡχαν-nak hívták, de későbbi a köktürköknél m kezdőhangos változata is volt a névnek.
If Mugan is Turkic, it should be Buqan or Buġan as words in Old Turkic could not start with the sound M; yet, the existence of a word or name in Turkic as Buqan or Buġan is unknown (however, the name of the Celestial Turk commander who attacked Crimea was written as Βουχανος in Greek). Mwγ'n γ'γ'n in Soghdian and Můgān Kĕhŕn (Mu-kan Ko-han) 木杆可汗 in Chinese.
"a türkök nagy fejedelméről - s nem nagyfejedelméről - írt. Teljesen korrekt eljárás egy fordító részéről. Ami ebből kikerekedett, azt nem kell Moravcsik nyakába varrni."
Kizárt, hogy a besenyőknek nyolc nagy fejedelmük volt (vagyis mind!!!), míg a türköknek csak egy.
Nyugodj bele. Konstantin abban az értelemben használta a megasz jelzőt, hogy fölötte már nincs uralkodó (azaz független).
"Valamikor kétségkívül az említett időpont után bővült ki a jelentése - de hogy pontosan mikor, arra legfeljebb a katonai-politikai játszmák alapján tudunk következtetni (Szent István bekebelezi a többi török államocskát)."
Egészen pontosan a vérszerződéskor.
"A magyarok a türkök egyik fajtája." (Balkhí)
És ez is szt István előtti említés:
"A 10. szd második felében ismeretlen szerző által perzsa nyelven írt munka ......A török besenyők által lakott terület határai a következők: keleten az oguzok (Ghuz), délen a burtászok (Burtas), és Baradhas nép nyugaton a magyarok (Majghari) és a Rusz, északon pedig a Ruthas folyó"
A Bagatur1 és "gyermetegségem" közötti párbeszédről:
A tárgy az volt, hogy bizonyos szavak nem hordoznak olyan többletjelentéseket amiket csak azért keresünk bennük mert igyekszünk választ kapni egy minket foglalkoztató kérdésre. Ebben volt - ahogy én is látom - egyetértés.
Erre voltak példák a solitudo (magány, pusztaság, vadon, nélkülözés,...) és megasz (nagy) szavak, amik, ha objektívek vagyunk, nem igazán hordoznak se demográfiai és társadalom-szerkezeti információkat - legalább is nem a kívánt mértékben.
Arról, hogy egyéb filológiai elemzések és régészeti kutatások alapján mit feltételezhetünk mind az avar továbbélésről, mind a honfoglalók társadalmi berendezkedéséről, nem eset szó (bár gondolom neki is nekem is van ezekről sejtésünk, véleményünk, ötletünk de itt ez irreveláns).
Ahogy én látom - bár csak beleolvastam a vitába - Afrikaans8 is csak ennyit akart az idézettel, miszerint simán a megasz vagy genosz szavak meglobogtatásával még közel sem lehet egy összetett társadalmi struktúráról alkotott szuppozíciót - akár részletekbe menően - megtámogatni.
Ebben én egyet kell hogy értsek.
(Ellenben az ellen vagdalkozni, hogy én - vagy akár Bagatur1 - mit gondolunk a "türkök nagyfejedelméről" fölösleges, lévén ilyen állásfoglalás nem történt.)
Mondom, majd Bagatur kifejti az erre vonatkozó nézetét, ha akarja, az én nézetem szerint egyelőre primer forrásszöveg alapján nem tartható semmilyen, türk nagyfejedelemről szőtt képzelgés.
Hogy átvilágítom a DAI-t, és látom, hogy egy ilyen szimpla kis jelző mire szolgál? Mert magával a primer forrással szembesítem a kedvenc történészeid alkotta mesevilágot?
"a szavak (néhány fórumozó által) erőltetett jelentésváltoztatgatásának módszertani vitatását helyeselte"
Ő talán elmondja, mit helyeselt, mindenesetre úgy látom, hogy egy szimpla minőségjelzőbe, mely idegen uralkodók hatalmát hivatott kifejezni, nem kéne hierarchikus felsőbbséget belelátni - uralkodócsaládoknak írott gestákból kiindulva.
"A jelenlegi ismereteink alapján a honfoglaló magyar társadalom törzsi és nemzetségi alegységekbe szerveződött, és a törzsek fejedelmeinek egy felettük álló nagyfejedelem parancsolt"
Semmi nem szól mellette, hiába írod be még ezerszer, és vastagítod ki. Ellene szól többek között a DAI-nak a besenyők nagy fejedelmeire vonatkozó közlése, a türkök határ menti védekezésről szóló egyezsége, a De ceremoniis szöveghelye a türkök és besenyők fejedelmeiről - miközben a többi címzett egyeduralkodó volt, csak e két területen álltak legfölül egyazonos időben fejedelmek......
"A Francia Királyság nagy királyát ellenpéldaként felhozó dash-hez meg nincs hozzáfűznivalóm"
Ha nincs, akkor nyugtázhatjuk, hogy a megasz turkiasz arkhón-ból Anonymus hatására lett nagyfejedelem, újabb kori történészeink képzeletében.
"nem semmisíti meg Moravcsik fordításának tudományos érvényességét"
Nos, az övét semmi esetre sem, mivel a türkök nagy fejedelméről - s nem nagyfejedelméről - írt. Teljesen korrekt eljárás egy fordító részéről. Ami ebből kikerekedett, azt nem kell Moravcsik nyakába varrni.
"855-860 után: a türk törzsszövetség saját elnevezése"
Valamikor kétségkívül az említett időpont után bővült ki a jelentése - de hogy pontosan mikor, arra legfeljebb a katonai-politikai játszmák alapján tudunk következtetni (Szent István bekebelezi a többi török államocskát).
"Bölcs Leó a türkökkel (magyarokkal) kapcsolatban leírja, hogy egyetlen vezetőjük van, törzsekbe (γένη) és nemzetségekbe (φυλάς) szervezik a társadalmukat. Bár a szöveg eredetije a keleti türkökre vonatkozó korábbi szövegből lett átemelve, feltehetjük, hogy azért tette ezt változtatás nélkül Bölcs Leó, mert azt a magyarokra nézve is helytállónak találta"
Ha nagyon meg akarod tenni, bármit feltehetsz, mindenesetre figyelmedbe ajánlom Dash fórumtárs pár órával ezelőtti bejegyzését: "Nekem nem itt van a problémám. A probléma ott kezdődik, hogy bizonyos kifejezésekbe olyan értelmeket próbálnak beleerőltetni amikhez azok közel sem feltétlenül társulnak ... Jó példa erre amit lejjebb említettél, a megasz szó jelentése. Ami szintén nem egy nagy rejtély, azt jelenti: nagy. És nem is akadnánk fenn rajta ha nem akarnánk mindenképpen többletinformációt kicsikarni belőle. Úgy ahogy ha ismersz egy középkori szöveget ami a franciák nagy királyát említi, majd pl. pár sorral később Anglia uralokdóját (valszeg csak a szofisztikáltság kedvéért) nem kezded el bevizionálni, hogy ezek milyen alá-fölé rendeltségi viszonyban voltak vagy nem voltak csak azért mert az egyik nagy a másik meg nem. Persze az is lehetett de pusztán a megasz szó nem bizonyítja ezt."
Azt gondolom, hogy emiatt a fordításban szintén meg kellene hagyni az eredeti turk kifejezést, s nem megtippelni, hogy miért ezt a népnevet használják a bizánciak.
Ungri (ha onogur jelentésű) akkor névátszármazódás eredménye, vagy arról lehet szó, hogy a korábbi onogurok az új Türk törzsszövetség részei lettek. A magyar pedig az egyik törzsük volt, akik később - a hatalom központosítása által - kerültek vezető pozícióba.
Abban az időben nem Türknek hívták őket, hanem Szvartiaszfalinak valamilyen okból. Tehát Türk volt a nevük Bölcs Leon és Bíborbanszületett Kónsztantínosz idejében is. Országukat is Turkiának hívták.
"Moravcsik bizonyosan ismerte Pauler vélekedését, és figyelembe is vette azt"
Csakhogy ezek a dolgok nem úgy működnek, hogy egy új vélekedés feltétlenül és automatikusan felülírja a régit.
"megyőzési és olvasókat befolyásolni igyekvő módszereidről"
Érveknek hívják azokat a dolgokat, meg eredeti forrás közlésének. Bármit leírsz, az szigorúan véve befolyásolás, manipuláció. Bármely közlés, kijelentés az, amely hatást vált ki valakiből. Mert ugye jó esetben az értelemre hatunk, nem pedig sulykolunk olyan dolgokat, hogy "hazugság" meg "forrásmanipuláció", tehát jó lenne neked sem érzelmi síkra terelni az egészet. Maradok továbbra is a középgörög eredetinél, és a lehetséges megoldások felvázolásánál.
