Keresés

Részletes keresés

netuddkivogymuk Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2859

"Ez a kazár vezér tört a kagáni trónra, veszített, és menekült a türkökhöz a híveivel (kavarokkal). Ez az a kende, aki a türkök egyik fejedelme volt. (A másik a jila). Aztán a fia Kurszán élte meg a honfoglalást"

 

Szépirodalom, képzelgés."

 

Nézzük. 

A kavarok csatlakoztak a türkökhöz. Volt tehát a türköknek egy megas arkhonjuk, és a kavaroknak is egy fejedelmük. 

Tudjuk, hogy az arabok két fejedelmet ismertek. A kündüt és a jilát. Na de a kazárok harmadik méltósága volt a kündü. 

20 forintos kérdés: miért is nevezték volna el a türkök a saját szakrális fejedelmüket a kazárok harmadik tisztségéről? Erre a kérdésre nem lehet értelmes választ adni, csak azt, hogy ilyen nincs. 

Akkor viszont megvan a kagán(2), aki nem volt más, mint a kazár kündü, ő volt a lázadók vezére...és ő volt az arabok által látott egyik fejedelem. Az arabok meg arról nem tudtak, hogy két együtt élő, de  külön szervezeti egység (a türk törzsszövetség és a kazár kavarok) egy-egy fejét mondták az informátorai a türkök fejedelmeinek. 

Előzmény: Afrikaans8 (2829)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2858

"... hogy jön ki a megasz turkiasz arkhón mint "nagyfejedelem"???"

 

Úgy, hogy a közös ügyekben a törzsfők tanácsában névleg ő döntött. És volt olyan dolog, amiben gyakorlatilag is ő döntött, de volt olyan is, amikor a törzsfőnökök a saját fejük után mentek. 

És amíg támadó jellegű volt a törzsszövetség (kalandozások), addig nem voltak közösek az ügyek, de amikor a védelem került előtérbe, akkor rögtön keletkeztek közös ügyek. 

Előzmény: Afrikaans8 (2826)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2857

Azt kellene látnod, hogy a törzsszövetség nem államalakulat, nincs állami adminisztráció, nincsenek közös törvények, hanem csak a legszükségesebb közös ügyek intézése volt központosítva, de még azok intézése sem volt intézményesítve. 

Az állam szervezése majd csak Taksony, Géza idején kezdődik. 

Így aztán a törzsszövetség vezére nem egy egységes államot vezetett, hanem egy kialakulatlan jogkörrel a többiek fölé helyezett fejedelem volt. 

Előzmény: Afrikaans8 (2825)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2856

"A DAI szerint azért harcoltak az első hadsorban a kavarok, mert ők voltak a legerősebbek. Érthető lenne, miért rangsorolja Árpád családját is az első helyre, ha ez lenne a kavar dinasztia."

 

Hogy a DAI ilyesmit írna, arra én nem emlékszek. Ők a "legbátrabbak és legvitézebbek" voltak. 

Csak azt nem tudom felfogni, hogy mi köze van Árpádnak a kavarokhoz? 
Árpád még a kavarok csatlakozása előtt lett főfejedelem, tehát nem volt kavar. De ezt szépen le is írja a DAI. 

(Különben nem csatlakoznak a kavarok, hanem beolvadnak a születő törzsszövetségbe, annak szerves részeként). 

 

Előzmény: Afrikaans8 (2824)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2855

Félreértettél. 

Én a besenyőkre gondoltam. 

Előzmény: Afrikaans8 (2823)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2854

Olvasd el a DAI-t. Egyértelműen a kagán(2) szervezi a törzsszövetséget. 

Előzmény: Afrikaans8 (2822)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2853

"Ennek semmi köze ahhoz, hogy a kangarok neve a vitézség szinonimájává vált."

 

Rosszul tudod. 

Nem vált, hanem volt. 

 

""Marad a megas = független jelentés"

 

Adatolni tudod?"

 

Értelmezni tudom.

Sőt, bizonyítottam is. 

A besenyőknek nem volt egy közös fejedelmük, ezért mind független volt, azaz megas.

A türköknek volt egy közös fejedelmük, ezért a többit már nem illette meg a megas jelző. 

 

""a türkök közös fejedelmei (megas, karkha, jila) meg a határ menti védelemben bírtak joghatósággal a többi felett"

 

 Nem írják a források, hogy ezek közös fejedelmek lettek volna."

 

Kicsit pongyola voltam. 

Helyesen: a türkök azon fejedelmei, melyeknek törzsszövetségi tisztsége is volt....

Előzmény: Afrikaans8 (2821)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2852

Mert kézenfekvőbbnek látszik, hogy Kézai mindössze elhallgatott egy apró körülményt. Érthető okból nem verte nagy dobra, hogy az elő- és hátvédszerep a frissen csatlakozottak kényszerű kötelessége. Ez egyébként a kavarokkal kapcsolatban a DAI-ban is csak közvetve szerepel.

Előzmény: Törölt nick (2851)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2850

A reticentia nem átírás.

Előzmény: Törölt nick (2849)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2848

"Ha volt is nyoma az eredeti szerepkörnek, annak a szerepkörnek a státusza, értékelése Kézai korára már megváltozott. Ezért Kézai átírta a szerepkör és Árpád kapcsolatát"

 

Nem kellett átírnia semmit, elegendő volt annyit kiemelnie, hogy Árpád hadai az első sorban küzdöttek.

Előzmény: Törölt nick (2847)
Tomtom76 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2846

Gondolod, hogy valódi komoly csatát vívsz egy valódi küzdelemben?! Bohócok vagytok  mind!!!

Előzmény: Afrikaans8 (2844)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2844

Gondolod, hogy a dinasztikus - akár élőszóbeli - hagyományban nem maradt volna nyoma az eredeti segédnépi szerepkörnek? Amiből Kézai el nem ítélhető módon az elsőséget, az első vonalbeli hadrendi jelleget emelte ki?

Előzmény: Törölt nick (2843)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2842

"azt hiszem Kézai épp nem olvasta a DAI-t"

 

Állítottam ennek az ellenkezőjét?

Előzmény: Törölt nick (2841)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2840

"az elő- és utóvédhad értékelése eltérő volt Árpád és Kézai korában"

 

Ennek mi a jelentősége a DAI és Kézai párhuzamos szöveghelye szempontjából?

Előzmény: Törölt nick (2839)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2838

"Más értelmetlen kérdés?"

 

Vajon miért gondol a kutatás arra, hogy Bizáncban félreértették a csatlakozó népek nagy véráldozattal járó elő- és utóvédszerepét úgy a kangaroknál, mint a kavaroknál?

Előzmény: Törölt nick (2820)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2836

"semmi ilyesmit nem állítottam"

 

12. századi székely és besenyő ispánokról írtál: "Kiemelt és rangos pozíció volt a határterületükön a csapataik és az egész királyi sereg vezetése, elő- és utóbiztosítása. Ezért is változtatta meg Kézai a régi történetet, és írta át Árpádot az elő- és utóvédhad vezérévé".

 

Szóval ezek a 12. századi századi határőrparancsnokok szolgáltak volna mintául az uralkodócsalád ősének megformázásához.

 

A világért se lehet valódi a párhuzam:

 

Kézai: ""hadával együtt ez az Árpád hatolt át legelőször a rutén havasokon, és elsőként vert tábort az Ung folyó mellett, mivel az ő nemzetsége Szkítia többi törzse viszonylatában azt az előjogot élvezi, hogy előrenyomulás közben a sereg élén halad, visszavonuláskor pedig a legutolsó" (Bollók János fordítása).

 

DAI (39. fejezet): "az úgynevezett kavarok a kazárok nemzetségéből valók ... elmenekültek, és elmenvén, letelepedtek a türkökkel együtt ... Mivel pedig a háborúkban legerősebbeknek és legbátrabbaknak mutatkoztak a nyolc közül, és háborúban elöl jártak, az első törzsek rangjára emelték őket. Egy fejedelem van náluk, azaz a kavarok három törzsében, aki máig is megvan." (Moravcsik Gyula fordítása)

 

Mert a 12. század előtt nem létezett amúgy ilyen segédnépi szerepkör? Az Kézai találmánya? Így gondoltad???

Előzmény: Törölt nick (2820)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2835

Az isten szerelmére, ott áll a szövegben, beidéztem: "Mivel..."

Előzmény: Tomtom76 (2834)
Tomtom76 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2834

", mindenesetre ezzel okolja meg a DAI első helyre sorolásukat."

 

Vagy nem.

Előzmény: Afrikaans8 (2833)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2833

"ha más adatok nem erősítenék az ellenkezőjét"

 

Milyen adatra gondolsz? Ugye nem valami hipotézisláncolatot hiszel annak?

 

 

"a kavarokat nem látom még elkülönítve a régészeti anyagban és a helynévanyagban sem"

 

Ez alapján kétségbe vonod, hogy voltak?

 

 

"annak státusza volt különböző az eredeti magyar törzsekéitől, így kézenfekvő, hogy ezt az érdekességet vegye előre, legfőképpen, mivel közli is, hogy a külömbségük már jogi értelemben eltöröltetett, és másodrangú csatlakozott népből a magyarokkal egyenrangú néppé váltak"

 

Világosan közli, hogy "Mivel pedig a háborúkban legerősebbeknek és legbátrabbaknak mutatkoztak a nyolc génosz közül, és háborúban elöl jártak, az első génoszok rangjára emelték őket." Azon lehet vitatkozni, félreértették-e Bizáncban az elővédszerepet, mindenesetre ezzel okolja meg a DAI első helyre sorolásukat.

Előzmény: Törölt nick (2819)
Tomtom76 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2832

Ennyi!

 

 

Előzmény: Afrikaans8 (2831)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2831

"A kündü a kavarok vezére volt, Árpád meg a türköké. Az arab forrás Árpád méltóságnevét írta jilának"

 

A kavarok vezére a türkök vezére is volt immár.

Előzmény: netuddkivogymuk (2816)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2830

"ez a kündü sohasem volt Árpád, aki türk volt, és nem kazár a DAI szerint"

 

A kavarok a kazárok közül szakadtak ki a DAI szerint.

Előzmény: netuddkivogymuk (2815)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2829

"Ez a kazár vezér tört a kagáni trónra, veszített, és menekült a türkökhöz a híveivel (kavarokkal). Ez az a kende, aki a türkök egyik fejedelme volt. (A másik a jila). Aztán a fia Kurszán élte meg a honfoglalást"

 

Szépirodalom, képzelgés.

Előzmény: netuddkivogymuk (2814)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2828

Elsőként létrejött "arkhóni" tisztüket... ez is egy értelmezési lehetőség.

Előzmény: netuddkivogymuk (2813)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2827

"amikor meg megas jelzővel szerepel, akkor meg az egyetlen független fejedelemként definiálja. Erre akár magadtól is rájöhettél volna"

 

Rájövök, ha mutatsz egy forrást, ahol az említett középgörög szó ezt jelenti.

Előzmény: netuddkivogymuk (2812)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2826

... hogy jön ki a megasz turkiasz arkhón mint "nagyfejedelem"???

Előzmény: Afrikaans8 (2825)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2825

Ha fel is hatalmazták volna az Árpádokat a közös védelem irányításával külső támadás esetére, ez valóban eseti jellegű dolog lenne. Ebből hogy jön ki egy megasz turkiasz arkhón?

Előzmény: netuddkivogymuk (2811)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2824

"primus inter pares az egyetlen megas arkhon volt"

 

A DAI szerint azért harcoltak az első hadsorban a kavarok, mert ők voltak a legerősebbek. Érthető lenne, miért rangsorolja Árpád családját is az első helyre, ha ez lenne a kavar dinasztia.

Előzmény: netuddkivogymuk (2810)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2823

"Voltak független törzsek heten-nyolcan, vagy volt három türk állam? Próbáld meg eldönteni"

 

A türkök nyolc neméről ír a DAI a Kárpát-medencében, háromról bővebben, s valószínűleg ezek fejedelmeit nevezi meg (kündü, gyula, karkhasz).

Előzmény: netuddkivogymuk (2810)
Afrikaans8 Creative Commons License 2015.08.22 0 0 2822

Az, hogy valaki jóváhagy vagy elismer egy fejedelemválasztást, nem megszervezés.

Előzmény: netuddkivogymuk (2809)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!