Keresés

Részletes keresés

Tomtom76 Creative Commons License 2014.12.21 0 0 2050

"A változás akkor következik be ebben a tekintetben, amikor az Álmos-féle turkok színre lépnek és alávetve a chunni+ogur brigádot hajlandóak a bizánciakkal együttműködni. "

Egyértelmű. 

Előzmény: Theorista (2043)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.12.21 0 0 2049

Ugye mindkét történet Szümeon logothetésznél maradt fönn.

Előzmény: Afrikaans8 (2048)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.12.21 0 0 2048

"szerintem a türk népnév 838-as  szerepeltetése kilóg a történeti képből, ami könnyen lehet interpoláció, vagyis utólagos beszerkesztés eredménye, hisz a forrás bizonyosnak tekinthető módon 10. század második felében készített átszerkesztett anyag"

 

Ennyi erővel a turkok 894-es Bulgáriai szereplése, az Árpáddal és Kuszánnal kötött szövetség is lehetne kései betoldás, itt persze magyar kontrollforrásokból tudjuk, hogy Árpád valóban akkoriban élt, és harcolt a bolgárokkal. A 837 körüli adatra nincs kontrollforrás, ami nem jelenti azt, hogy interpoláció.

Előzmény: Theorista (2043)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.12.21 0 0 2047

"a kazár hadseregben ... Bulcsan és Tarmacs generális ... Termacsut (Árpád dédunokáját) és követtársát, Bulcsút is majdnem így hívták"

 

A bulcsung jelentése törökül 'izom', különösen 'bicepsz, vádli' (Ki volt Bulcsú? 1919., 3094.).

Előzmény: Afrikaans8 (319)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.12.21 0 0 2046

Vásáry István: "az onogundur ... nem lehet más, mint az onogur népnévnek valamilyen török továbbképzett változata. A ’kun’ jelentésű kuman népnévnek is volt kumandur változata"

 

rusz - rutén (kisorosz)

bolgár - balandzsár (kisbolgár)

szaber - zabender (kisszabar)

onogur - onogundur (kisonogur)

kuman - kumandur (kiskumán)

 

kitömött lóbőrös temetkezésről Bálint Csanád meggyőző érvek alapján feltételezi, hogy nyugati-türk közvetítéssel juthatott Árpád népéhez még 889 előtt, éspedig a kangarok révén.

 

Zabenderek alapíthatták Szamandár városát is, amely Balandzsártól vette át a vezető szerepet a formálódó Kazáriában. A balandzsárok bukását, úgy látszik, az Omajjádok 722/23. évi támadása idézte vagy készítette elő. Al-Dzsarrah ibn Abdullah ekkor rohanta meg az Ašina-család itteni központját, a valószínűleg a Szulák (Ġoysu) alsó folyásánál épült Balandzsárt (Barandzsár, Belendzser, Bülündzsar). Az állítólag háromezer járműből épült szekérvár, a lakók rögtönzött sánca nem állhatta útját a Próféta seregének. Az arabok kifosztották a várost, lakói nagy részét pedig kardélre hányták. Az életben maradottak más településekre, egyebek mellett Szamandárba menekültek. Így lett Szamandár az új központ, ez az Isztakhrí szerint termékeny kertjeiről, szőlőiről és boráról híres város, melynek Khorenei Mózes M-s-n-d-r alakban közli a nevét, s melynek romjait a régészek a mai Kizljár mellett keresik, a Terek folyónál.

Előzmény: Afrikaans8 (2045)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.12.21 0 0 2045

"a 9-10. századi bizánci szóhasználatban a turk olyan politikai megnevezés, ami az al-dunai/pontuszi térségben csak kazár eredetű (vagy erős kazár kapcsolatokkal bíró) hatalmi csoportosulást illethet meg. (Azaz a honfoglalók domináns kavar részét.)"

 

Mint magad is említetted, Kazária uralkodócsaládja nyugati-türk eredetű. Theophülaktosz Szimokattész a nyugati-türk hatalom alól függetlenedő népekről szólva említi a zabendereket 595 körül:

 

"Ezekről a győzelmekről küldött értesítést követek útján a türk kagán Maurikiosz császárnak ... Ugyanebben az időtájban a tarniakhok és a kotragérok – ezek is a var és a khunni közül valók – megszöktek a türköktől, és Európába kerülve az avarok kagánjának a népeihez csatlakoztak. Azt mondják, hogy a zabenderek is a var és khunni nemzetségből valók. Az avarok így létrejött haderőgyarapodása tízezer harcosra rúgott." (VII, 8, 11 és 16–17)

 

Theophülaktosz mindenesetre a pontuszi szkíták Kaukázustól északra fekvő egykori földjét még Ázsiához számította (VII, 17, 40–41), így feltehető, hogy az említett két vagy három népcsoportnak a Don folyón át történő nyugatra húzódásáról beszél. A maga részéről Szádeczky-Kardoss sem zárja ki, "hogy a türkök visszahúzódásával párhuzamosan már akkor beletartozott az avarság hatalmi szférájába az Al-Dunától az Azovi-tengerig terjedő övezet". Majd ennyit fűz hozzá: "A zabender egy szabirtól különböző nép, vagy azonos vele? (Az onogur~onogundur névalakpár ... némi analógiát látszik mutatni a szabir~zabender elnevezésekkel, s hogy az előbbi két név azonos népet jelöl, az rendkívül valószínű.)" (Az avar történelem forrásai; Balassi, Bp., 1998, 107–8.)

Előzmény: Theorista (2037)
Theorista Creative Commons License 2014.12.21 0 0 2044

A Sarkel kérdés még messze nincsen megnyugtatóan rendezve.

 

 

Először tehát várjuk meg az alapozást.

Előzmény: netuddkivogymuk (2040)
Theorista Creative Commons License 2014.12.21 0 0 2043

Ha jobban megnézzük, akkor azt láthatjuk, hogy a 838-as történetben is a bolgárok mellett harcolnak, s a 850-860-as években sem hallunk róla, hogy a bizánciaknak sikerülne fölhasználniuk őket a bolgárok ellen, pedig háborúznak egymással. Sőt tulajdonképpen arra is gondolhatunk, hogy az avar periódusig (8. század második fele) visszanyúló együttműködés van egyes, az avarok birodalmához tartozó csoportok fegyveresei és a dunai bolgárok közt. Ez a jól megalapozott katonai együttműködés (zsoldoskodás) kitarthatott a 9. század jelentős részében is.

 

A változás akkor következik be ebben a tekintetben, amikor az Álmos-féle turkok színre lépnek és alávetve a chunni+ogur brigádot hajlandóak a bizánciakkal együttműködni. Ezzel a bolgárok hátában front nyílik. Bölcs Leó azonmód írásba is foglalja a fontos fejleményt.

 

 

Röviden: szerintem a türk népnév 838-as  szerepeltetése kilóg a történeti képből, ami könnyen lehet interpoláció, vagyis utólagos beszerkesztés eredménye, hisz a forrás bizonyosnak tekinthető módon 10. század második felében készített átszerkesztett anyag.

Előzmény: Afrikaans8 (2038)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2014.12.21 0 0 2042

"Szerintem a 9-10. századi bizánci szóhasználatban a turk olyan politikai megnevezés, ami az al-dunai/pontuszi térségben csak kazár eredetű (vagy erős kazár kapcsolatokkal bíró) hatalmi csoportosulást illethet meg. (Azaz a honfoglalók domináns kavar részét.) "

 

A türköknek eredetileg hét törzsük volt, amihez a kazárok három törzs maradékával csatlakoztak. A türköknek is voltak veszteségei, legyen ez mondjuk 2-3 törzsnyi. vagyis a honfoglalók 4-5 törzsnyi türk, és egy törzsnyi kazár elemből álltak. Itt nem volt kazár dominancia. 

Mindenesetre én azt mondom, hogy a kavarok a türkökhöz csatlakozva megőrizték a függetlenségüket. A kavarokat a kündü vezette, a türköket a Gyula. (Árpád volt a Gyula) 

Előzmény: Theorista (2037)
Theorista Creative Commons License 2014.12.21 0 0 2041

Szerintem Kazária az egyetlen olyan türk politikai képződmény, amely töretlenül képviseli a türk politikai és hatalmi folytonosságot. A bizánciak államjogi szemléletében emiatt csak a kazárok tekinthetőek a türk politikai hatalom legitim és egyértelmű képviselőinek. Egyébiránt úgy tudom, hogy a kazár kagáni nemzetséget is az Asináktól származtatják. (A bolgárok pedig sosem használták a kagáni címet!)

 

 

Előzmény: Afrikaans8 (2039)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2014.12.21 0 0 2040

"Mivel a 838-as történetben a későbbi kárpát-medencei népközösség összetevői érintettek, de még a turkok érkezése előtti állapotukban, így tévesen aktualizálhatott rajta a történetíró."

 

Az első Don menti kazár erődről: "A jobb parti (Sarkellel szemben levő erőd)már a IX szd második negyedében elpusztult, méghozzá alig két évtizedes fennállás után (FJODOROV: talán 811-ben épült?)". 

 

Ebből lehet rekonstruálni a térség történetét. 800 táján új nép (türk) érkezett a térségben, akik veszélyesek voltak a kazárokra. Ezért kellett erőd, ami 811 táján elkészült, és 20 év múlva, azaz  831 táján már el is pusztították az erődöt. Erre a kazárok a görögöktól kértek segítséget egy komolyabb erőd (Sarkel) megépítésére. Sarkel aztán a kazár belháború, során elpusztult (meghatározva  ezzel a polgárháború időpontját). 

 

Tekintettel arra, hogy a későbbi időkből csak a türköket ismerjük a térségből ebből a korból, nyilván ők érkeztek 800 táján. 

 

"Teljességgel valószínűtlen, hogy a bizánci források fél évszázadig hallgattak volna egy jelentős katonai hatalomról a bolgárok hátában, ha a turkok ténylegesen ott lettek volna."

 

A türkök érkezésük idején még nem képviseltek igazán jelentős erőt, ami kazár ármánykodásnak tudható be. Ugyanis tudjuk, hogy Levéd kazár hercegnőt kapott feleségül. Ez nyilván egy kazár-levédiai szövetség megpecsételése volt. Tudva, hogy Levéd székhelye Nyugat-Ukrajnában volt, ez a szövetség egyértelműen a türkök ellen irányult (a 800-at követő évtizedben). 

Csak aztán a történelem felülírta ezt a szövetséget, a kazár hercegnő meghalt, ezt követően pedig Levéd a türkökhöz közeledett.

838-ban már szövetségesek voltak az al-Dunánál, de talán a kazár erőd elpusztítása 832 körül is már arról tanúskodik, hogy a türkök háta már biztosítva volt. 

 

"Álmos és Árpád turk politikai megnevezésű szövetsége csak jóval később érkezik ide (s veti alá az itt találtakat)"

 

Álmos és Árpád (elődei) voltak a türkök, és valóban, maga a törzsszövetség jóval később jött létre (855-860 k)

 

"az egykori Avar Birodalom egyik fontos népalkotója (chunni) és a térségben ("Etelköz") maradt ogur népességből alakult közösség lehetett a történet részese."

 

Igen, de mint mondtam, a türkök jelenlétének semmi akadálya sem volt. 

Előzmény: Theorista (2034)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.12.21 0 0 2039

A Nyugati-turk és Avar Birodalom felbomlásával jött létre Megalé Bulgária és Kazária is. Innen is jöhet a "turk" elnevezés. De régészeti megfontolások alapján elképzelhető, hogy a mi turkjaink későn érkező keleti-türkök voltak.

Előzmény: Theorista (2037)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.12.21 0 0 2038

"Teljességgel valószínűtlen, hogy a bizánci források fél évszázadig hallgattak volna egy jelentős katonai hatalomról a bolgárok hátában"

 

837 táján: a turkok összecsapnak a makedónokkal

894: Nikétasz Szklérosz átszállítja őket bolgár földre

 

680 körül: hepta geneai

Kuszán személy- vagy méltóságnév, illetve a kusán népnév hasonlóságát már Haussig észrevette, ráirányítva a figyelmet arra, hogy a kusánok elődeiként számon tartott jüe-csi szövetségnél ugyanúgy megtalálható a hetes tagozódás Turkmenisztán nyugati területein.

Előzmény: Theorista (2034)
Theorista Creative Commons License 2014.12.21 0 0 2037

Szerintem a 9-10. századi bizánci szóhasználatban a turk olyan politikai megnevezés, ami az al-dunai/pontuszi térségben csak kazár eredetű (vagy erős kazár kapcsolatokkal bíró) hatalmi csoportosulást illethet meg. (Azaz a honfoglalók domináns kavar részét.) Szerintem csak a 9. század utolsó negyedében számolhatunk a turkok föltűnésével az Al-Dunánál.

Előzmény: Afrikaans8 (2032)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2014.12.21 0 0 2036

"Gyanítom, hogy a turkok utólag kerültek be a szövegbe. György barát folytatója, valószínűleg Symeon Logothetes, a 10. század derekának politikai viszonyait vetíthette vissza a 838-as történethez."

 

Én nem osztom ezt a nézetet.

835-ben már építik Sarkelt a kazárok, nyilván nem úri passzióból, hanem kényszerből. Ilyen kényszerítő elem a türk társaság volt. Vagyis a türkök 838-ban a térségben tanyáztak, tehát semmi akadálya nem volt az al-dunai jelenlétüknek. 

Ráadásul sztem akkor már létezett az onogur-türk szövetség, de még nem létezett a türk törzsszövetség.  

Tulajdonképp ez a híradás (György barát folytatója) is ezt igazolja. Még külön nevükön, de már együtt említi a későbbi törzsszövetség legfőbb alkotóelemeit. 

Előzmény: Theorista (2029)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.12.21 0 0 2035

Ahogy olvasom, Georgiosz monakhosz, másként mondva "a bűnös György barát", Georgiosz Hamartolosz a 813-tól 842-ig terjedő időszakot próbálta megörökíteni, folytatója, Szümeon logothetész pedig 842-től folytatta a munkát 948-ig. Míg az előbbi valóban elsősorban egyházi ihletésű kompilációt rakott össze, az utóbbi főleg politikai, udvari szemszögből foglalkozik az eseményekkel. Utóbbi számol be Árpád és Kuszán zsoldosainak működéséről, akiket Bölcs Leó bérelt fel "dühében" Szümeon kagán ellen. A császár Nikétasz Szkléroszt küldte két sor evezős dromonokkal az Al-Dunához, hogy átszállítsák a "turkokat", s azok jól el is páholták a bolgár kánt, aki alig tudott Drisztra várába menekülni. Árpád valamelyik "hős" (levent) fiát gyaníthatjuk az akció hadvezéreként.

Előzmény: Theorista (2029)
Theorista Creative Commons License 2014.12.21 0 0 2034

A politikai hatalmi szerkezet a lényeg. A 10. század derekán már a Kárpát-medencében tanyázó honfoglalóknál a (kazár-kavar) turk összetevő a domináns bizánci szemlélet szerint.

 

Mivel a 838-as történetben a későbbi kárpát-medencei népközösség összetevői érintettek, de még a turkok érkezése előtti állapotukban, így tévesen aktualizálhatott rajta a történetíró.

 

 

Teljességgel valószínűtlen, hogy a bizánci források fél évszázadig hallgattak volna egy jelentős katonai hatalomról a bolgárok hátában, ha a turkok ténylegesen ott lettek volna. Álmos és Árpád turk politikai megnevezésű szövetsége csak jóval később érkezik ide (s veti alá az itt találtakat), így az egykori Avar Birodalom egyik fontos népalkotója (chunni) és a térségben ("Etelköz") maradt ogur népességből alakult közösség lehetett a történet részese.

Előzmény: Afrikaans8 (2030)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2014.12.21 0 0 2033

Nem. 50 év bőven elegendő volt az eredeti hadi potenciál helyreállítására. 

Ha most megnézed a korfát, a világháborúk hatása a népességre kb. egy évtized volt. Pedig az nagyobb arányú vereség volt, mint a pozsonyi. 

Előzmény: Afrikaans8 (2028)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.12.21 0 0 2032

Amúgy Krum kagán nem a "turkok" ellen telepítette oda ezeket a makedónokat az Al-Dunához? Érdekes Harmatta emendációja is a hepta geneait illetően, akik Aszparukh honalapításánál jönnek elő...

Előzmény: Theorista (2029)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.12.21 0 0 2031

Utoljára Árpád és Kuszán szerepel az Al-Dunánál "turk" részről.

Előzmény: Theorista (2029)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.12.21 0 0 2030

Már hogy vetítette volna vissza a 10. századi viszonyokat, amikor a "turkok" a 10. században már nem az Al-Dunánál szerepelnek? A makedónok ugyanis az említett folyamszakasz bal partján őrizték a bolgár határt, még Krum telepítette őket oda 813-ban. A történet arról szól, hogy 83638 táján vissza akartak térni Bizáncba, amit Preszján kagán persze nem nézett jó szemmel, és onogur segítséget vett igénybe ellenük. Azt nem tudni, hogy ezek az onogurok ("hunok") az ő uralma alatt álltak-e, vagy csak behívta őket. Mindenesetre – jó eséllyel szintén bolgár ösztökélésre – bizonyos "törökök" is rászálltak az áthajózni készülő makedónokra, és meg akarták sarcolni őket. A makedónok azonban nem adták értékeiket, sikerrel szálltak szembe a "turkokkal", legyőzték őket, és megkezdték a behajózást. Kristó a "magyar kalandozások" első megnyilvánulását látta az eseményben.

Előzmény: Theorista (2029)
Theorista Creative Commons License 2014.12.21 0 0 2029

Gyanítom, hogy a turkok utólag kerültek be a szövegbe. György barát folytatója, valószínűleg Symeon Logothetes, a 10. század derekának politikai viszonyait vetíthette vissza a 838-as történethez. Ő állásából fakadóan könnyen megtehette ezt, mert elég jól el volt látva információkkal.

 

Warren Treadgold szerint (The Middle Byzantine Historians) Symeon írói eljárása az volt, hogy vette a forrásokat, közte György barát krónikáját, de nem közvetlenül abból dolgozott, hanem az általuk használt forrásokhoz nyúlt vissza. Mivel György barát nem volt valami művelt szerző (Állítólag egyszerű nyelvtani hibákat is elkövetett az írott irodalmi nyelv használata során, s klasszikus idézeteket sem használt, csak az egyházatyák történeteiben használtakat ismételte meg.) ez arra is magyarázat lehet, hogy miért is nem használta közvetlenül a szövegeit.

 

Mindazonáltal György barát szokatlanul sok forrásból dolgozott, még ha ezek jellemzően egyházi témájúak voltak is, ami miatt igen népszerű volt munkája, s kitüntetést is hozott neki.

Előzmény: Afrikaans8 (2009)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.12.20 0 0 2028

Ha nem kapnak ki ennyire, 955-ben még jobban tönkrevernek minket?

Előzmény: netuddkivogymuk (2027)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2014.12.20 0 0 2027

Ugyan. A németek gyakorlatilag totális vereséget szenvedtek. 

Előzmény: Afrikaans8 (2026)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.12.20 0 0 2026

Mert német oldalon nem járt legalább akkora áldozattal a csata...

Előzmény: netuddkivogymuk (2023)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2014.12.20 0 0 2025

Az viszont valós lehetőség, hogy Árpád törzse szenvedte el a legnagyobb veszteséget, így aztán anarchikus jelenségek léptek fel, Gyula és Bulcsú gyakorlatilag lesz@rta a központi akaratot.

Előzmény: netuddkivogymuk (2023)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.12.20 0 0 2024

"az ounnoik, meg az ouggroik, meg a turkoik"

 

Szerintem eleve többesben állnak...

Előzmény: netuddkivogymuk (2020)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2014.12.20 0 0 2023

"Géza apja, Taksony volgai bolgár izmaelitákkal erősítette meg haderejét. Talán a 907-ben elszenvedett vérveszteséget pótolandó."

 

Ja, ja.

El tudod képzelni, hogy mi lett volna a kalandozásokból, ha nincs az a nagy vérveszteség? 

Előzmény: Afrikaans8 (2019)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.12.20 0 0 2022

Ha egyszer a makedónok átszállítása török érdekterületet érintett... a bolgároknak meg kéznél voltak az onogur segéderők.

Elképesztő véletlen!

Előzmény: netuddkivogymuk (2020)
Afrikaans8 Creative Commons License 2014.12.20 0 0 2021

907-ben a magyarok és bajorok kikaptak Braszláv váránál, az előbbieknek szüksége volt némi utánpótlásra...

 

Anonymus írja Taksony uralkodásáról: "Bulgár földjéről (de terra Bular) nagyon sok izmaelitával (cum magna multitudine hismahelitarum) jöttek némely felette nemes urak, Billa és Bokszu. A vezér Magyarország különböző vidékein földet adományozott nekik, s még azonfelül a várat is, melyet Pestnek hívnak, örökre nekik engedte. Billa pedig és fivére, Bokszu, kiknek sarjadékából származik Etej, tanácsot tartván, a magukkal hozott népből (de populo suo secum ducto) kétharmadot a nevezett vár szolgálatára átengedtek, egyharmadot meg utódaiknak hagytak. Ugyanebben az időben, ugyanarról a tájékról jött egy Heten nevű igen nemes vitéz, és neki a vezér szintén nem kevés földet meg egyéb jószágot adott."

 

Vásáry: "A bolgár vezető rétegek többsége az iszlám hitet vallotta, így természetes, hogy az arab ábécét vették át. A tulajdonképpeni volgai bolgár nyelvnek az emlékei 13–14. századi síremlékeken maradtak fenn. Ezek alapján megállapítható, hogy a volgai bolgárok a török nyelveknek azt a sajátos típusát beszélték ... amelynek egyetlen mai képviselője a csuvas nyelv".

 

Billa nevében az arab Bilal (بلال) személynevet látják, és a mendei Bille-pusztával hozzák összefüggésbe.

 

Lehet a honfoglalást hosszabb folyamatként kezelni, különösen miután az Árpád-féle beköltözést nem tartják valami nagy tömegűnek. Például a kunok betelepedését is e folyamat részeként értékelem.

Előzmény: Afrikaans8 (2019)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!