Bosznia-Hercegovina (Bosznia) a magyar államalapítás után nagyon hamar a magyar külpolitika érdeklődési körébe került, így a bosnyák-magyar közös térténelem végigkíséri az egész középkort. Ennek ellenére nem sokat tudok Bosznia korai, középkori történelméről. Ezért szeretném ha tájékozottabb fórumozók segítenének minél több részletet megismerni a bosnyák, és a bosnyák-magyar közös történelemről.
Most látom, hogy véletlenül kihagytam, elnézést. Az úgy hangzik, hogy "Felső Váraljaiak", "Felső Váralja" lakói. Mivel a "Felső" feltételez "Alsót" is (ugye, földrajzilag települések, folyók, magaslatok, de még a falvak belső "kerületeit" is ilyen népszerű módon jelölték) , utánanéztem, onnan nem messze van az is:
"Mária vára, Boszniai Gradiska. Középkori vár. Pavetnjak dombon található, Vrbaske folyó kanyarulata felett. Az építési módszerrel összhangban, az erődítmény létrejötte, egészére nézve, nyilvánvalóan ugyanabban a korszakban zajlott le. A 21 m. nyugati fala jó állapotban őrződött meg. Az erődítmény határain belül két helyen láthatóak megfigyelő (őr)tornyok maradványai. Leletek: piros, barna és fekete kerámia töredékek, fazekaskoronggal készítve. Késő középkor."
Szerintem e szerb térképen helytelenül szerepel Szlavónia ott, ahol fel van tüntetve, mert ekkor e névvel a jóval nyugatabbra fekvő Száva-Dráva közt jelölték, sőt, átnyúlva a Száván is, mélyen be a későbbi Horváto.-ba. No de örüljünk, hogy legalább a Boszniától keletre eső Száván túli vidék nem Szerbia itt, hanem Ugarszka ...
> A zsupák témával én már csak azért is óvatos vagyok, mert a délszláv történszek előszeretettel zsupásítanak magukhoz minden magyar ispánságot, amelyek zsupásítása a mai államhatárok középkorba visszavetítését szolgálja.
És lehet, hogy nem állnak távolabb a valóságtól, mint te, amikor azt írod, hogy Szlavónia vármegyéinek nem délszláv zsupánságok adták az alapját, hanem a valamikor ott megszervezett magyar várispánságok, és azok központjai. Mert ebből még nem tudni, miből lettek a várispánságok. És persze a 86-osban hoztad két Orbász vármegye központja sem fedi egymást a többségi magyar értelmezés szerint. Ez is meglehetősen cseppfolyós dolog, amelyet a magyar narratíva alakít, nem törődve a konkurrens horvát interpretációval. Én nem kárhoztatom a horvátokat, ha ők pedig a magyar narratívákra nincsenek tekintettel.
> Az Orbász-Orbászka felvetésedre vonatkozóan azt gondolom, hogy nem vettek névadónak egy két tagból álló földrajzi egységből egy kisebbet, a térséget meghatározandó.
Mint mondtam, nem vagyok történész, de a Google-t nyaggatva nem találtam olyan primernek látszó forrást, ahol az Orbas / Orbaz és a fluvius szavak egymásra vonatkozóan szerepeltek volna. Az Orbászka elnevezést pedig kifejezettek konstrukciónak tartom. Egyáltalán nem látom tehát bizonyítottnak, hogy a magyar vármegye neve közvetlenül a folyóról jött volna [*].
A korai vármegyék a nevüket láthatólag a központi váruk nevéről vették, maga a vármegye szó is a szintagma belső határának eltolódásából származik: X vár megyéje > X vármegyéje. A Magyar Nagylexikon és a 86-osban beidézted Györffy-féle (második) meghatározás szerinti is Orbász központja Orbászkő vára, ez maga Orbászvár: ez volt a közvetlen névadó. Ez pedig Gornji Podgradci területén volt a Vrbaka völgyében (a mai horvát autótérképem ezt a területet még ábrázolja, és várromot is mutat ott). Orbászkő nevének pedig két motivációja lehet: ha a Vrbaka folyót hívták Orbásznak, vagy az itt elterülő szláv Vrbas zsupa volt a névadó.
Engel Pál eszmefuttatása is mutatja, hogy inkább Gla kapcsolható a mai Vrbas folyóhoz.
De én itt kilépek ebből a topikból, mert a magyar megye nélküli várispánság-szemlélet ugyanannyira zavaros nekem, mint a délszláv upanija-szemlélet. Maradok a nyelvészetnél.
-----
[*] Egyébként az, hogy a középkorban mit tartottak kisebbnek és nagyobbnak, vagy mit gondoltak azonosnak mivel, az a mai fogalmakkal nem mindig kompatibilis. Pl. ha igaz, a Szávát és az Al-Dunát tartották egy folyónak, a fel-Dunát egy másiknak; pedig a Száva kisebb, mint a Fel-Duna.
A konzervatív nyelvészet a magyar ispán szót a szláv upan szóból eredezteti. nyelvész létemre nem mernék arról nyilatkozni, hogy a magyar tisztség is a szlávból származik-e, vagy csak az elnevezés. Mégis arra gondolok, hogy atisztség párhuzamosan, szinergiában alakult ki, és a közös minta a nyugati comes-comitatus rendszer volt. A szinergia elején nyilván inkább a szláv hatás volt az erősebb a magyarra, később azonban a magyar feudális állam megerősödésével ez megfordult.
A szláv zsupa mindenesetre nekem kisebbnek tetszik, mint a magyar megye. Bár én nem tudom, milyen lehetett a magyar államszervezés legkezdetén a megye, vagyis egy kiemelt vár határa (vö. megye = mezsgye határ). És hogy viszonyult ehhez a magyar ispán. A Történelmi Világatlasz (Kartográfiai Vállalat, 1991) Magyarország a XI. sz.-ban c. térképlapja pl. igen nagy megyéket ábrázol: a Baranya kiírás a Szávától Pécsváradig tart, és rajta négy ispánsági várat jelöl. Hogy ez négy külön ispánságot jelölt-e nem tudom (de részint lehet, mert a déliből lett később Pozsega vármegye).
"És olyan helyesen is megtalálható volt, amelyeket ez később sem érintett." helyett "És olyan helyeken is megtalálható volt, amelyeket ez [a magyar államszervezet] később sem érintett."
"Normal 0 21 false false false MicrosoftInternetExplorer4" - Innentől figyelmen kívül hagyandó: bemásolási hiba miatt microsoftos stíluskódokkal keveredve duplázódik az utolsó két mondat.
> Györffy északabbra teszi Orbászvár lokációját, mint a délszáv (bosnyák???) térkép (Vrbaski Grad), úgy, hogy az még bőven beleesik az 1382 utáni megyehatárokba is.
Ezért hivatkoztam a 85-ösben Klanice-re és Laktai-ra, mert ha a nekem meglévő Történelmi Világatlasz (Kartográfiai Vállalat, 1991) Magyarország a XIII. sz.-ban, Magyarország az Anjouk és Zsigmond korában, valamint Magyarország a Hunyadiak és a Jagellók korában c. térképein lévő, hol Orbászvárnak, hol Orbászvásárhelynek jelölt centrumot összevetem egy mai térképpel, akkor szerintem oda esik (ahol a Vrbanja betorkolása után a Vrbas egy enyhe jobb kanyarral ÉK-ibb folyásirányra vált). Persze a rajzoló lehet, hogy némileg ötletszerűen helyezte a térképre a települést (viszont következetesen).
Mindenesetre van egy közkeletű vélemény, amely a régi Orbászvárat a mai (a Vrbas és a Vrbanja összefolyásánál lévő) Banja Lukával azonosítja: így tesz a mai Wikipedia is. Nem ismerem ennek az irodalmát, de a beidézted délszláv térkép is ezt fogadja el: a Vrbaski Grad az Orbászvár tükörfordítása.
> Székhelye a Szávába ömlő Orbász folyó balpartján épített Orbászvásárhely. Székhelye Orbászkő erős várral.
Szerintem ez jelzi az erős bizonytalanságot a megye lokalizációjában, mert ez a két idézet ellentmond egymásnak.
Mindenesetre fölvetem azt a lehetőséget, hogy a székhely lokalizálását megnehezíti az, hogy a Szávának két hasonló nevű mellékvize folyik egymás mellett: a keletebbi Vrbas és a nyugatabbi, a (Bosanska) Gradikánál torkolló Vrbaka. Ha az első idézet szerinti lokalizációban az Orbász folyót nem a mai Vrbasszal, hanem a Vrbakával azonosítjuk, akkor az ellentmondás eltűnik: Orbászvásárhely és Orbászkő egybeesik.
De mivel nyelvészettel foglalkozom, nem történelemmel, így ennél tovább nem mennék.
> Én azért inkább gondolom azt, hogy egy folyó nevét viselő vármegye inkább uralja a folyó mindkét partját, mint támaszkodik annak csak egyik oldalára, területén a folyóhoz, mint alap-névadóhoz kapcsolódó helynevekkel.
Az előző bekezdésben már jeleztem, hogy a magyar történeti források Orbász folyója elviekben nemcsak a mai Vrbasszal, hanem a Vrbakával is azonosítható. Ez pedig a nyugatabbra eső lokalizáció esetén is a megye közepén folyna.
A másik felvetésemet a beidézted délszláv térkép adja. Ezen feltűnő, hogy a zsupák a nevüket túlnyomó többségükben arról a vízfolyásról kapták, amelyek védik (határolják) őket. Így a magyar megye nemcsak a folyóról, hanem a zsupáról is veheti a nevét.
> vitatott a későbbi nagycsaládi öröklődés, és egyesek királyi kinevezéseket gyanítanak a zsupák élére
Persze, a feudalizmus elterjedésével ez lesz. A múltkor beidéztem bosnyák Wikipedia-cikk is említi, hogy a zsupák idővel nőttek, és államszervezeti egység lettek. És persze eltér a horvát és a szerb fejlődési út (ez utóbbi területen nem lett belőlük feudális egység; és a horvát is inkább a upanija szót használja az új értelemben, nem a upa-t, l. később). De ha a magyar megyefejlődést vesszük, akkor ott is világosan (legalább) három különböző egységről van szó ugyanazon név alatt: a királyi, a nemesi és a polgári (vár)megyéről.
> Az alsó-szlavóniai vármegyékben létező kora-középkori zsupákra milyen adatok léteznek? Én inkább gondolom ezeket a magyar államalapítás után szervezett ispánságoknak, mintsem régebbi szláv zsupáknak
Nem foglalkozom direktben történelemmel, így e téren lehet, hogy nem fogok kielégítő válasszal szolgálni. A szláv upa szó nyelvészeti irodalma mindenesetre (IV.) Duan törvénykönyvére hivatkozik. Ő olyan környezetben foglalkozik a zsupákkal, amelyet nem érintett a magyar államszervezés.
Ugyanígy a boszniai Donji Kraji esetén is ismertek az eredeti zsupái (a részletek a megfelelő szerb Wikipedia-cikk által hivatkozott könyvben lehetnek), mint Uskoplje, Pliva és Luka. Sőt Pliváról már a Bíborbanszületett Konstantin is megemlékezik a De administrando imperio (DAI) 30. fejezetében, és ráadásul a területi egység nevét is említi görög többes számban, mint ζουπανίας, azaz /zupaniasz/. A DAI 86r oldaláról Moravcsik olvasatában: Διεμερίσθη ούν η χώρα αυτών εις ζουπανίας ια', ήγουν η Χλεβίανα, η Τζένζηνα, τά Ημοτα, η Πλέβα, η Πεσέντα, η Παραθαλάσσια, η Βρεβέρη, η Νόνα, η Τνήνα, η Σίδραγα, η Νίνα· και ό βοάνος αύτών κρατεί την Κρίβασαν, την Λίτζαν και την Γουτζησκά. Azaz Az országuk valójában 11 zupania-ra van osztva, amelyek Khlebiana [vö. Livno város < ószl. *Hlivьno], Dzenzéna [vö. Cetina folyó < ószl. *Cętina], Émota [vö. Imotsko polje területnév], Pleba [vö. Pliva folyó], Peszenta [vö. Pset város, a mai Bosanski Petrovac < ószl. *Pьsętъ], Parathalassza [a Primorje Tengermellék tükörfordítása], Breberé [vö. a dél-dalmáciai Bribir város], Nona [vö. Nin város], Tnéna [vö. Knin város, amely olaszul Tenin], Szidraga [a mai Benkovac környéke, vö. itteni Zagrad és Pridraga településnevek], Nina [vö. Nin város]; és a boanosz-uk [bánjuk] uralja Kribasa[n]-t [vö. mai Krbava, Krbavsko polje területnév], Lidza[n]-t [vö. Lika régió és folyó] és Gudziszka-t [vö. Gacka régió és folyó < ószl. *Gadьska]. Vö. http://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Croatia_Counties_10th_century.svg
A DAI erősen arra utal, hogy ez a délszláv szervezeti egység már a magyar államszervezet térségbeli megjelenése előtt kialakult. És olyan helyesen is megtalálható volt, amelyeket ez később sem érintett. Úgy tűnik,, hogy éppen a magyar közigazgatás települt rá ezekre a szláv struktúrákra, és fejlesztette tovább ispánsággá, majd megyévé. Ez utóbbira mutatnak az etimológiai adatok is. Ugyanis a upa(nija) szó csak ott jelent nagyobb területi egységet a szlávoknál, ahol magyar vagy német uralom volt: így a szlovákoknál és horvátoknál, illetve a cseheknél és a szlovéneknél. A szerbek még őrzik a szó kisebb területi egységre utaló értelmét: háznép, plébánia, hasonlóképpen a lengyel żupa jelentése sóbánya, és csak a magyar történelemre vonatkozóan ispánság.
NB. A csak horvátok által ismert upanija nekem a görögből való visszakölcsönzésnek tűnik, talán azért, hogy megkülönböztessék az újabb politikai egységet a korábbi társadalmitól. Az -ija ugyanis nem szláv képző, így ez görög szóalkotás lehet a szláv upan a upa mint társadalmi egység elöljárója, (majd) a upa mint politikai egység vezetője szóból.
-------
Miközben a fentiekhez gyűjtöttem anyagot, rátaláltam a szláv Gla magyar kontextusbeli említésére. IV. Béla 1244-ben iuxta castrum Galas (Gla vára mellett) kötötte meg a békét velencei dózséval; vö. http://mek.oszk.hu/09400/09477/html/0006/386.html. Bánlaki József a Vrbanja mellé helyezi Gla várát, Engel Pál pedig 1998-ban a mai Banja Lukával azonosítja (az én fordításomban): Szintén Paksi Leusták szlavóniai bán kezébe kerül 1361-től Gla (magyarul Galas) régi és fontos erőssége. Lehetséges, hogy ezt az erősséget Tvrtko [boszniai bán, majd király] egy 1357. évi szerződéssel adta át magyar fennhatóság alá. | A kérdéssel, hogy hol volt ez a hely, sok történész foglalkozott. Glaot kétség kívül Bosznia északnyugati részén kell keresni. Azonban, az eddigi javaslatok, amelyek szerint ez az erősség az Ukrina folyócska partján helyezkedett el, nem meggyőzőek. Az látszik, hogy Gla a kezdeteitől központi hely volt, éppen ezért könnyebben megközelíthető helyen kellett lennie. Ez a kevés számú boszniai erősségek egyike, amelyeket már a XIII. sz. közepén megemlítenek. Már akkor megerősített vár. A lábánál már akkor település volt, amelyen keresztül IV. Béla áthaladt és ott okiratot adott ki. upaként Gla 1334-ben a zágrábi püspökség alá tartozott, és az erősség alatt, a XV. sz. közepéig, heti vásárt tartó vásárhely is volt. Attól az időtől Glanak nincs nyoma, azonban ilyen jelentős hely nehezen tűnhet el egyszerre. Meglepő módon az a megoldás, amelyik adódik mindezen megfontolások után, miszerint, hogy Gla azonos a későbbi Banja Lukával, amelynek az első említése a XV. sz. 90-es éveiben bukkan fel, sosem merült fel, kétségkívül azért, mert Banja Lukát gyakran akarták Vrbaki graddal [Orbászvárral] azonosítani. Vö. http://hrcak.srce.hr/file/24121, 63. oldal második fele.
Ez ugyan nem adalék arra, hogy hol volt Orbász megye, de ha Gla valóban a mai Banja Luka, akkor a névadó központnak a Vrbas folyótól messzebb kellett lennie, mivel egymáshoz ilyen közel ilyen két jelentős centrum nem valószínű. Ezenkívül ez is amellett szól, hogy úgy tűnik, 1244-ben Glaot bírta IV. Béla, de száz évvel később visszakerül magyar fennhatóság alá, vagyis ha Orbász megyében volt, akkor is annak azon részén, amely nem volt tartósan része. Most, hogy ez csak a déli rész-e, ahogy Györffy után rajzoltad, vagy a keleti szegély is ilyen volt-e, azt nem tudom. Így lehet, hogy a szláv Gla zsupa egyes része beleestek tartósan a megyébe, de úgy tűnik, a centruma csak esetlegesen tartozott Magyarországhoz.
Ezenkívül ez is amellett szól, hogy úgy tűnik, 1244-ben Glaot bírta IV. Béla, de száz évvel később visszakerül magyar fennhatóság alá, vagyis ha Orbász megyében volt, akkor is annak azon részén, amely nem volt tartósan része. Most, hogy ez csak a déli rész-e, ahogy Györffy után rajzoltad, vagy a keleti szegély is ilyen volt-e, azt nem tudom. Így lehet, hogy a szláv Gla zsupa egyes része beleestek tartósan a megyébe, de úgy tűnik, a centruma csak esetlegesen tartozott Magyarországhoz.
Nem vagyok azon a szinten, hogy Györffyt kritizáljam, de a Magyar Nagylexikon Orbász szócikkében az áll, hogy központja Orbászkő volt a a Vrbaka folyó melletti Gornji Podgradci területén. Ha ez igaz, akkor a központ 3040 km-rel nyugatabbra volt, mint a Vrbas menti Banja Luka (ill. Klanice, Laktai) környékére lokalizált Orbászvár(ill. Orbászvásárhely). Ez pedig azt is implikálhatja, hogy nemcsak a központ, hanem a keleti határ is nyugatabbra volt.
-----
Kis pontosítás: a középkori boszniai zsupa eredetileg nem közigazgatási egység, hanem egy nemzetség természetes határú szállásterületét (gazdasági és védelmi egységét) jelentette. http://bs.wikipedia.org/wiki/%C5%BDupa_%28srednji_vijek%29 Ezek az zsupák így Hrvoje előtt is léteztek az alsó-szlavóniai magyar vármegyékben is.
> Nekem az a Glaz gyanús, hogy nagyon a magyar Orbász vármegye területére esik
Hát ezt nem tudom: nem vittem ugyan túlzásba, de kicsit kerestem a neten, de úgy tűnik, igencsak tippelgetnek, hogy ez az Orbász megye meddig is terült el ténylegesen. Mindenesetre délszláv szempontból Vrbas zsupa a Vrbas folyótól nyugatra, míg Gla a keletre eső területet jelölte. Vö. a szerb Wikipedia-cikk végét a Donji Kraji-ról: Hrvoje Vukčić nagyvajda idejében hozzácsatolták Sana, Gla, Vrbas és ,rövid időre, Dubica zsupákat is.
A Gla területnév egyébként a jelenkorig megmaradt: pl. a II. vh.-beli Független Horvát Államnak volt egy ideig Lava-Gla nagymegyéje.
Közben rájöttem, hogy Só/Soli mai neve Tuzla. Az az érdekes a nevekben, hogy minden név sót jelent. A tuz szó törökül sót jelent. A város mellett gazdag sóbányák voltak, innen a név.
Nehogy már ne Mo. része legyen Szlavónia, sőt, Száván túli területek is, a XIV. sz.-ban ! Bánságok sora, Macsó, Kucsó, Só. Horváto. csak egy keskeny kis csík volt akkor az Adria mentén. Sőt, még az sem, mert Velencéé volt a lgtöbb sziget és sok város is. Már ami nem Mo.-é volt, pl. Ragúza is, ekkoriban.
dalmácia kotorig tartott, és tart. soha nem is tartott albánia közepéig, akár beleérted durazzo-t, akár nem. akármilyen idézetet hozol (és láthatóan értelmezni sem vagy képes), az ezt a tényt nem fogja megváltoztatni, mert nem Autocrator Authenticus mondja ezt meg. dalmatia provincia tartott dürrakhiónig bizonyos időszakokban (durrazzo akkor még nem volt, mert olasz nyelv sem volt), viszont ez a középkorban - ami saját magad által nyitott topik témája - már régen nem létezett.
köszönhetően annak, hogy nem vitapartnerként viselkedsz, hanem mint egy hülyegyerek, aki fújja a maga hülyeségét, nem fogok nekiállni megmagyarázni (mint tanult ember a google műveltségűnek), hogy melyek dalmácia határai, és miért azok azok.
te meg most komolyan azt hiszed, hogy az a pár kilométer, amit durazzo bele, vagy nem foglalása jelent fog téged igazolni? Hát barátom, nem fog. És jó lenne, ha befejeznéd már ezt a gyerekes "de nekem van igazam" attitűdöt a saját topikodban, és az is nagyon jó lenne, ha abbafejeznéd azt, hogy engem minősítgetsz, mert ha nem vagy képes megérteni, hogy ez itt nem divat, továbbá nem illik, akkor majd jön a moderátor, és ő érteti meg veled.
többek között azért, mert mind a szerbek, mind a horvátok szerint bosznia az övék volt. most akkor kinek van igaza?
Vagy megnevezed és igazolod konkrétan, hogy az általam közöltekből mi az, ami igazolhatóan a ˝határokat nem ismerő balkáni sovinizmus˝ terméke,
megneveztem, olvass vissza.
A forrásokat természetesen pontosan meg lehet nevezni.
akkor tedd meg.
Súlyosan demagóg hangulatkeltés még mindig ide citálnod a románokat.
nem az. a szerbek - amint látható - pont ugyanezt teszik. szerbiát vízionálnak boszniába, raguzába, stb.
Add elő a forrásokat, amik alátámasztják a történelmietlenül túlzó leegyszerűsítésed.
teljesen mindegy, hogy hogyan minősíted. a szerbek ortodoxok, a horvátok katolikusok. nincs ortodox horvát, és katolikus szerb (ez utóbbit néhány bunyevác vitatja, de ez legyen az ő bajuk).
De. A a szerb és a horvát, mint két nyelv nem azonos. Bár minden bizonnyal egy közös nyelvből ered.
de, az. ráadásul a különböző dialektusok nagyon nem fedik le az etnikai határokat. más kérdés, hogy a szerbek, horvátok, bosnyákok szerint nem az, de - tekintve, hogy jelenleg utálják egymást - ez nem meglepő.
Azt hiszem, innentől túlfutottál az értelem határmezsgyéjén. Már konkrétan el sem hangzott kijelentésekkel vitatkozol. Albánia egy hozzászólásomban sem került szóba.
durazzo szerinted mégis hol a fenében van? konkrétan azt állítottad, hogy durazzo dalmáciában van. hát barátom, az jelenleg kurvára albánia közepén van, és a jelenlegi albánia egyetlen négyzetcentimétere sem volt soha dalmácia része.
Igen, ez nagyon így néz ki. Ha még egyszer dáko-románozol, vagy balkáni sovinisztázol a közléseimmel kapcsolatosan meg kell hogy szakítsam veled az értelmes kommunikációt.
az a helyzet, hogy az alábbi néhány hozzászólásod bebizonyította, hogy veled nincs értelme értelmesen kommunikálni. egy lehetőséget kapsz még.
Bármit kérdeztem eddig az általad közöltek történelmi alapjairól, a rendelkezésedre álló adatokról, vagy forrásokról, dákorománozáson, balkánisovinisztázáson és arrajártamozáson kívül mást még nem adtál elő.
nem tudsz a linkekre rákattintani, vagy a térképekre? és nem mellesleg, a te forrásaid nemigazán kerültek eddig elő.
A minősítgetés a hozzászólásaid alapján szólt azok tartalmi részének, miszerint te (és ez elkerülhetetlen tény!) híján vagy az elégséges történelmi ismereteknek,
utoljára szólok: még egyszer minősítesz, és a moderátor fog dönteni, és az szerintem neked nem lesz jó. az engem gecire nem érdekel, hogy szerinted mi vagyok. nekem is megvan rólad a véleményem, de ez egy szakfórum, nem egy kocsmai verekedés. játszhatunk olyat is, de nem itt.
