Keresés

Részletes keresés

Völgyvidéki Creative Commons License 5 napja 0 0 2357

"Néhány nyelvtörténet iránt fogékony német laikus véleményét olvasva, az a benyomásunk, hogy a nyugati germán nyelvek azok úgy kb. a Kr. u. I. évezred közepe táján kezdtek el jobban hasonlítani a germán nyelvekre."

 

Mármint a ma ismert nyugati germán nyelvekre, tehát pl. a németre, a hollandra vagy akár az angolra.

 

Bár az angol bizonyos értelemben kakukktojás a nyugati germán nyelvek között, de ez már egy egészen más téma.

Előzmény: Völgyvidéki (2356)
Völgyvidéki Creative Commons License 5 napja 0 0 2356

Ez nagyjából a Kr.e. 2. évezred eleje lehetett, amikor az alpesi harangedényesek benyomultak az Elba és a Weser közötti területekre.

Quiles szerint ők hozták magukkal az ún. északnyugat-indoeurópai (Northwest Indoeuropean) ősnyelv északi dilektusait, amelyekből később a pre-proto-germán, majd ebből a proto-germán kialakult.

 

Proto-germánról tkp. csak az első germán mássalhangzó-eltolódás kezdetétől, nyelvtörténeti becslések szerint kb. Kr.e. 500-tól beszélhetünk.

Előtte vagy jó ezer - ezerötszáz esztendőn át az ún. Germanic Parent Language vagy más néven Pre-Proto-Germanic nyelvtörténeti fázis volt érvényben.

 

Van elméleti úton rekonstruált rövid Pre-Proto-Germanic és Proto-Germanic szövegünk is, amit neves nyelvészek rekonstruáltak, de ezeknek a hangzásvilága és nyelvtana eléggé messze van a mai germán nyelvektől.

 

Néhány nyelvtörténet iránt fogékony német laikus véleményét olvasva, az a benyomásunk, hogy a nyugati germán nyelvek azok úgy kb. a Kr. u. I. évezred közepe táján kezdtek el jobban hasonlítani a germán nyelvekre.

 

Egy fricc gyerek pl. az írta egy fórumon, hogy ő simán megérti az ófelnémet szövegeket, pedig soha nem is tanulta ezt a nyelvet, de ezt az állítást azért kissé kételkedve fogadom. :-)

Előzmény: Völgyvidéki (2355)
Völgyvidéki Creative Commons License 5 napja 0 0 2355

A múltkor olvastam egy összefoglaló cikket a spanyol indoeuropistától, Carlos Quilestől.

Quiles hipotézise szerint - részben Jürgen Udolph német nyelvész és mások helynévi és egyéb kutatásai alapján - az ősgermánnak (paleo-germanic) tekinthető nyelvi és kulturális közösség az Érchegységtől és a Thüringiai-erdőtől északra, az Elba és a Weser folyók közötti területen alakult ki, föl egészen a Balti- és az Északi-tenger partjáig.

Tehát nem a mai Dánia és Dél-Svédország területén, ahogy azt a legutóbbi időkig a történészek nagy része gondolta.

Quiles szerint az ősgermánok etnogenezisét az Alpok és Közép-Európa felől érkező késő újkőkori, kora bronzkori harangedényesek foglalták keretbe.

Quiles a Jütland-félszigetet, a dán szigetvilágot és Svédország déli partvidékét a germánság szempontjából másodlagos kolonizációs területnek tekinti.

Hipotézise alátámasztására egy sor ősnyelvészeti (helynévi) és régészeti bizonyítékot is hoz.

 

Tehát visszajutottunk az origóhoz, hogy az ősgermánság bölcsője tkp. a mai Németország egy részén ringott és nem Dél-Skandináviában.

 

Persze ez az elmélet még nem került általánosan elfogadásra a nyelvészek és történészek körében, de úgy tűnik, hogy egyre inkább elfogadott lesz.

Völgyvidéki Creative Commons License 2024.04.14 0 0 2354

Hunimund csoportja egy viszonylag kis lélekszámú, etnikailag vegyes germán csoport volt, akik föl északra mentek, a Harz-hegység déli lábához, a Bode folyó vidékére. 

A források szerint főként rablásokból, fosztogatásokból és zsákmányszerző hadjáratokból tartották fönn magukat, amíg rá nem csesztek.

Addig jár a korsó a kútra...

A maradékaiak a langobárdok és a szászok közé olvadtak be, de annak nincs reális bizonyítéka, hogy a mau Svábföldre (ti. Baden-Württemberg) költöztek volna.

A mai svábok és alemannok etnogenezisében betöltött szerepük nem bizonyítható.

Bár elég zűrzavaros idők voltak akkoriban, kevés írásos feljegyzéssel, így azért ki sem zárható.

Előzmény: Mateo97 (2353)
Mateo97 Creative Commons License 2024.04.13 0 0 2353

Az a csapat ami feltételezhetően odavándorolt a Bolia-menti csata után elég kicsi lehetett. Valószínűleg további germánok is mentek oda pl:a kelet-német területekről.

A bajorok kialakulása azért rejtélyesebb minden esetre.

Előzmény: vörösvári (2352)
vörösvári Creative Commons License 2024.04.13 0 0 2352

Érdekes elképzelés, ahhoz hogy kiderüljön pontosan honnan származtak a 5-6.századi svábok, stronciumos vizsgálatokra lenne szükség és persze archeogenetikai vizsgálatokra, sajnos ilyen vizsgálat még nem volt, csak 5-6 századi bajorokat vizsgáltak genetikailag. Azért valósínűbb hogy a  1-5 századi szvéb bevándorlók lehetnek többen az Elba vidékéről. 

Előzmény: Mateo97 (2351)
Mateo97 Creative Commons License 2024.04.13 0 0 2351

https://en.wikipedia.org/wiki/Suebi#/media/File:Suebic_migrations.jpg

 

Térkép a szvéb vándorlásokról. Ezek szerint a galíciai és portugáliai szvébek, illetve a Baden-Württembergi svábok is a Nyugat-Szlovákia környéki kvádok utódai. 

Völgyvidéki Creative Commons License 2024.04.07 0 0 2350

Egy elég jó részletes térkép az ún. római vaskor germán népeiről (megnyitás után nagyítható):

 

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Germanic_Tribes_in_the_Roman_Imperial_Period.png

vörösvári Creative Commons License 2024.01.28 0 0 2349

Igen, amikor a keleti germánok áttelepültek a volt római birodalom területére, lett egy ritkán lakott terület, ahova benyomultak a szlávok, egészen Hamburgig jutottak el 800 körül, aztán 1147-ben elindult egy német keleti terjeszkedés. 

Előzmény: Völgyvidéki (2348)
Völgyvidéki Creative Commons License 2024.01.28 0 0 2348

Úgy tudom, hogy a volt NDK területén élő németekben a nyugati szláv szubsztrátum genetikailag egyértelműen jimutatható. Az R1a haplocsoport magasabb aránya révén többek között.

A történelmi forrásokból is kimutatható, hogy ez a terület a 10-11. századig nagyrészt az ún. elbai szlávok szállásterülete volt.

Előzmény: vörösvári (2347)
vörösvári Creative Commons License 2024.01.28 0 1 2347

Gondolom a nyugatiakban több a kelta, a keletiek a szlávokhoz, az északiak meg a skandinávokhoz állnak közelebb. 

Előzmény: Völgyvidéki (2346)
Völgyvidéki Creative Commons License 2024.01.28 0 0 2346

Ez a csoportosítás elsősorban nyelvészeti, nem genetikai, persze nagyon érdekes lenne egy olyan genetikai vizsgálat, hogy a népességgenetikai összetétel mennyiben van összhangban ezzel a csoportosítással.

Előzmény: Völgyvidéki (2345)
Völgyvidéki Creative Commons License 2024.01.28 0 0 2345

A mai népeket és népcsoportokat alapul véve északi-tengeri germánok az angolok, a frízek és részben az alsószászok.

A mára már beolvadt jütök (róluk kapta nevét a Jütland-félsziget) és néhány egykori kisebb törzs szintén ide tartozott.

 

Rajna-weseri germánok leszármazottai a hollandok, flamandok, brabantiak és az alsófrank nyelvjárásokat beszélő német csoportok, továbbá a Westmitteldeutsch nyelvjáráscsoportba tartozók.

 

Az összes többi német lényegében az elba-oderai csoportba tartozók leszármazottja, legalábbis nyelvi értelemben, hiszen genetikailag nyilván keveredtek egymással a szomszédos népcsoportok.

Előzmény: Völgyvidéki (2344)
Völgyvidéki Creative Commons License 2024.01.28 0 0 2344

Csak nagyon röviden:

 

Ingveonok: északi-tengeri germánok.

 

Istveonok: rajna-weseri germánok.

 

Irminonok vagy herminonok: elba-oderai germánok.

Előzmény: Völgyvidéki (2341)
vörösvári Creative Commons License 2024.01.27 0 0 2343

Dehogy, ezt csak a ősmagyar kutatók hiszik :) A latinból származik. 

 

https://hu.wikipedia.org/wiki/R%C3%BAna%C3%ADr%C3%A1s

Előzmény: Völgyvidéki (2338)
vörösvári Creative Commons License 2024.01.27 0 0 2342

Az elején röviden írt róla Kaspar.

Előzmény: Völgyvidéki (2341)
Völgyvidéki Creative Commons License 2024.01.27 0 0 2341

A nyugati germánság 3 nagy ősi törzséről vagy törzscsoportjáról volt már szó?

 

Ingveonok, istveonok és irminonok?

Völgyvidéki Creative Commons License 2024.01.27 0 0 2340

A germán nyelvek mai elterjedési területe Európában.

Nemcsak az egyes nyelveket, de azok főbb dialektuscsoportjait is ábrázolja.

A Kelet-Közép-Európában fennmaradt, de már lényegében lévő apróbb germán nyelvszigeteket ( pl. a magyar Dunántúl kihalófélben lévő Ungarndeutsch dialektusait) a térképen nem tüntették fel.

Előzmény: Völgyvidéki (2339)
Völgyvidéki Creative Commons License 2024.01.27 0 0 2339

Völgyvidéki Creative Commons License 2024.01.27 0 0 2338

Akkor ezek szerint mégsem a hunoktól vették át a rúnaírást?

Mi most az uralkodó tudományos álláspont?

Előzmény: vörösvári (2336)
vörösvári Creative Commons License 2024.01.23 0 2 2336
vörösvári Creative Commons License 2023.06.21 0 1 2335

Úgy néz ki hogy már 800 körül elérték Izlandot az első vikingek, csak nem telepedtek ott le.

 

https://www.origo.hu/tudomany/20230620-izlandon-talaltak-a-viking-hajo-abrazolasat.html

vörösvári Creative Commons License 2023.03.10 0 1 2333

https://qubit.hu/2023/03/10/daniai-aranykincsek-kozott-talaltak-ra-az-eszaki-foisten-odin-elso-emlitesere

 

Dánia nyugati részén találtak rá kutatók arra az aranykorongra, amely a szakértők szerint a legrégebbi ismert felirat, amely a skandináv mitológia legfontosabb istenére, Odinra utal.

A koppenhágai Nemzeti Múzeum runológusa, Lisbeth Imer szerint ez az első szilárd bizonyíték arra, hogy az istent már az 5. században imádták – írja a Guardian. Az eddigi legrégebbi ismert utalás Odinra egy Németországban talált bross volt, amit a 6. század második felére datáltak.

A korongot 2020-ban fedezték fel a dániai Vindelevben, egy körülbelül 1 kilogramm aranyat magában foglaló kincshalmaz részeként – a kincsek között medalionok és ékszerré alakított római érmék is voltak. A kutatók szerint ezeket kb. 1500 évvel ezelőtt ásták el, de az nem tiszta, hogy csak el akarták rejteni, vagy egyfajta adománynak szánták az isteneknek.

A brakteátának nevezett arany lemezen azt a feliratot fedezték fel, hogy „Ő Odin embere”, ahol az „Ő” valószínűleg egy királyra vagy főúrra utal. Imer szerint ez az egyik legjobban kivitelezett rovásfelirat, amit valaha látott

 

Észak-Európában már több mint ezer brakteátát találtak, de a rovásírásos feliratok rendkívül ritkák, így minden egyes lelet létfontosságú ahhoz, hogy rekonstruálni lehessen az ó- és középkori északi társadalmakat.

 

Völgyvidéki Creative Commons License 2023.01.18 0 1 2331

Hát elolvasni talán el tudták, csak nem tudják, hogy mit jelent.

Előzmény: vörösvári (2330)
vörösvári Creative Commons License 2023.01.18 0 1 2330

Na igen, még ezt a egy szót sem tudták egyértelműen elolvasni a cikk szerint, 3 variáció van, női név, férfi név vagy családnév. 

Előzmény: Völgyvidéki (2329)
Völgyvidéki Creative Commons License 2023.01.18 0 2 2329

Hát ez azért mindenképpen nagy szenzáció.

Jó lenne persze hosszabb, összefüggő szövegemlékeket is találni a korszakból, ezáltal a nyelvtörténészek pontosabb képet kapnának az ún. ógermán korszak kései periódusából, amikor az ógermán nyelv egysége elvileg még nem bomlott föl.

Bár ki tudja, nagyon töredékesek a nyelvészeti ismereteink erről a korszakról és azok túlnyomó része is elméleti következtetéseken alapul...:-(

Előzmény: vörösvári (2328)
vörösvári Creative Commons License 2023.01.17 0 2 2328
vörösvári Creative Commons License 2022.09.23 0 1 2327

kétségtelen, de a kor uralkodói számára a kereszténység eszköz volt a hatalmuk megszilárdítására

még két megjegyzés

1. a szászok magukra hozták a bajt, rendszeresen vezettek rablóhadjáratokat frank területek ellen

2. a kereszténység felvételének azért volt egy jótékony hatása, a vikingek rablóhadjáratai is véget értek miután keresztények lettek 

Előzmény: Völgyvidéki (2326)
Völgyvidéki Creative Commons License 2022.09.23 0 0 2326

OFF ugyan, de ez az aminek szerintem soha nem szabadott volna megtörténnie:

annak, hogy a kereszténységet nem tanítással, meggyőzéssel és jó példával, hanem teljesen nyílt és brutális fegyveres erőszakkal, tűzzel-vassal, vérrel terjesztik....

Előzmény: Völgyvidéki (2323)
Völgyvidéki Creative Commons License 2022.09.23 0 0 2325

Nagy Károlyról is van egy háromrészes, német nyelvű ún. doku-dráma, a középső epizód taglalja a szászok elleni háborúkat.

Majd linkelem ezt is, ha valakit érdekel.

Előzmény: Völgyvidéki (2323)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!