"..továbbra sem látom a választ azon egyszerű kérdésre, hogy hogy a kecskében képzelnék el a petíciózók az állatorvos-képzést, állatgyógyászati K+F-t állatkísérlet nélkül..."
wasmacsek: teljesen igazad van abban, hogy nemcsak a kísérleti állatok szenvednek. De ez nem ellenérv azzal szemben, hogy próbáljunk meg a kísérleti állatokon segíteni. Ha indítani akarsz egy másik kezdeményezést a haszonállatok védelmében, támogatni foglak.
Persze, nyilván nagyon sok jó és hasznos civilmozgalmi kezdeményezés létezik, sőt
a társadalom jobbitásában ill. törvényi módosításoknál más módon sokszor szinte
esélytelen az előbbrejutás! No és ahogy említed rettentően azon múlik, hogy egy
amúgy jól hangzó szabályozás mire(mikre) vonatkozik és azt hogy és milyen
hatásfokkal tarttatják be! (Egyébként redkívűl sokmindenre nem kéne újabb és újabb
törvényi szabályozás, ha a meglévő törvényeket be tartanák; viszont miután a
kiskapuk mindenhol ott vannak, ezért újabbnál újabb szigorításokkal sokszor túl,
sőt keresztbe szabályozások jönnek létre, viszon szart sem ér az is, mert nem az
volt a problem, hogy még nem volt olyan szabály, hanem az, hogy a régieket és
vonatkozásait sem tartották be, vagyis... :SSS)
Az állatkísérletekre visszatérve és ezt egy kicsit inkább dpal-nak mondom: Az állatok szenvedésével kapcsolatban (ui. gondolom az állatvédelem felől fúj a
szél) szóval el lehet gondolkodni, hogy mi számit a Mi szemszögünkből Nekik
szenvedésnek..? Ha már eleve egy 20x35 vasketrecben -mert az megengedett- tartják
őket akár évekig és mondjuk nem lesznek a macerás kisérletek alanyává akkor ez
mi??? Vajon a haszonállatok, pl. egy baromfitelepen többezren összezárva, vagy a
vágóhidakra érkezők érzésvilága, meg az altatásra várók megérzései ugye az nem a
szenvedés kategória....Ez nincs nagyon ragozva -amire az előzőekben utaltam. Ilyen
alapon viszont minden fizikailag és pszihésen rossz körülmények közt fogva tartott
állat tartásán gyökeresen változtatni kellene! Persze vannak is szabályozások, de
szerintem erre nem sok az esély. :(
Én olyan helyen melózom ahol elég sok humán orvos, kutató, Phd-s Tdk-s stb.
dolgozik, s az Ő véleményükből elég egyértelmü dolgok leszűrhetők. Egy élőlény
(ember vagy akár állat) szervezeti felépítése..genetikája olyan nagymértékben
bonyolúlt, hogy egy bármely kísérlet, bizonyos beavatkozások, nomeg azok
reakcióinak eredményességét modellekre vagy virtuálisan digitalizált alapokra
lebutítva, ráadásúl hitelt érdemlően bizonyítani szinte lehetetlen!!!
Ez azért van így mert egy bármely modell előállítása egy adott korban a tudomány
akkori ismereteivel történik, s a kísérletek meg pont azért léteznek, mert egy
addig ismeretlen reakcíó ill. hatásmechanizmus keresése folyik, ami nonszensz! Kis
túlzással az élőlények szervezeti felépítése végtelenűl bonyolúlt, tehát
végtelenűl bonyolúlt modellt, vagy virtuális testeket kellene létrehoznunk, de ha
már itt tartanánk akkor életet is elő tudnánk állítani,.. ekkor viszont
megkérdőjeleződne, hogy fenti kutatásokra egyáltalán szükség lenne -e (?)...;-)
Azok a "fejlettebb" országokban lévő próbálkozások is megbukni látszanak ahol pl.
humán vonalon műtetemeken boncolnak hallgatók, ui. lépten nyomon kiderűl, hogy ellenben a valamikor élő szervezetekben olyan új és újabb szervkombinálódások,
szövetfizikális változások, elhelyezkedések jelennek meg amire előre nem lehet
számítani, viszont gyógyítani a későbbiekben szükséges lehet! ÜDV
Antisystem: lám, mégiscsak tudsz alternatív módszerekről.
Nyilván, ahogy azok korlátairól is... tudod, az embert a szélsőséges és káros nézőpontoktól a tudás, az ismeret óvhatja meg, semmi más.
Viszont továbbra sem látom a választ azon egyszerű kérdésre, hogy hogy a kecskében képzelnék el a petíciózók az állatorvos-képzést, állatgyógyászati K+F-t állatkísérlet nélkül...
vargabélelt: tévedsz. A sejttenyészet, szövettenyészet (tehát az in vitro módszerek), a számítógépes modellezés (in silico-nak is nevezik), a farmakogenomika eszközei olyan alternatívái az állatkísérleteknek, amelyeket ma is alkalmaznak. Miből gondolod, hogy ezek lilagőzös képzelgések?
Antisystem: lásd, amit vargabéleltnek írtam.
andreja: engem nem érdekel, hogy az állatkísérletek hasznosak-e. Kegyetlen és barbár dolognak tartom őket, ezért törekszem arra, hogy megszűnjenek. A STOP VIVISECTION kezdeményezői emellett azt is állítják, hogy az állatkísérletek haszontalanok. Ők orvosok, én nem. Ha valaki szakmailag felkészültnek érzi magát, velük vitatkozzon.
wasmacsek: valahol elvesztettem a fonalat. A tenyésztett haszonállatok és a sintértelepi kutyák hogy jönnek ide?
Antisystem: lám, mégiscsak tudsz alternatív módszerekről.
Valahol olvastam egy tanulmányt, hogy egy rakás ma is hasznos és komoly jelentőségű gyógyszer nem is létezne, ha az állatkísérleteken múlt volna a sorsuk, ugyanis állatokon nem működött volna, miközben egy csomó cucc működik egyes állatokon, míg emberre halálos.
Az állat nem ember, máshogy regál a szervezetük különféle dolgokra, az állatkísérletekkel elért eredmények ne mrelevánsak az emberi alkalmazhatóság szempontjából.
Nézd, én alapban szeretem általában a civil kezdeményezéseket, de ez - vagy legalábbis a hazai kommunikációja, az eredeti dokumentumokat nem láttam - hát, inkább taszító mint vonzó a gondolkodni is hajlamos embernek. Mondjunk hétköznapi példát: betiltjuk az állatkísérletet, tehát, ha valaki oktatási vagy kutatási célból boncol fel egy pontyot, az legyen bűn... na bezzeg, ha a konyhaasztalon a halászléért ugyanazt a pontyot, az ugye máááás, az nem állatkísérlet, hanem ebéd. Mint ha legalábbis a ponty szempontjából nem lenne rohadt mindegy, hogy szövettani metszet vagy paprikás lesz belőle a kimúlása után...
Egy szabályozás az lehet ésszerű, életszerű, előre mutató... na ezzel szemben a kategórikus tiltások azok általában az ostobaság melegágyai, a fekete-fehérben gondolkodás nem szokott jóra vezetni. Persze, mondjuk azt, hogy ahol lehet, ott váltsuk ki az állatkísérleteket szövettenyészetekre vagy számítógépes modellekre, és ezzel csökkentsük az állatkísérletek számát. Persze, mondjuk azt is, hogy a kísérletet mindig úgy kell végezni, hogy az ne okozzon az állatnak indokolatlan fájdalmat és szenvedést, természetes dolog. Persze, mondjuk azt is, hogy a kísérleti állatok tartási körülményei legyenek megfelelőek. De hát az van, hogy ezeket már kimondtuk, most már "csak" betartani és betartatni kell. De kutatást és oktatást vízionálni abszolút állatkísérletek nélkül, nos az lázálom... kapásból megszűnik az állatorvos-képzés és az állatgyógyászati kutatás-fejlesztés - na ezzel aztán rögvest jót tettünk az állatoknak - vagy mégse???
"..Azt kérdezed, hogy miért mentené meg az állatkísérletek beszüntetése állatok
millióinak életét, ha ezeket az állatokat általában erre a célra tenyésztik. Azért, mert akkor a most élő állatok megmenekülhetnének. Az utódaik egy
része is megszülethetne."
No, ez a tipikus érzelmi megközelítés! Belegondoltál, hogy ezzel hova jutnánk? A tenyésztett haszonállatok pl. hol férnének el annyian és eltartásuk miből lenne
finanszírozható, és egyáltalán minek? :)) Ez is szarul hangzik, de ki tartaná el a
napi szinten altatásra váró háziállatokat, a különböző sintértelepeken,
menhelyeken, pedig azok nem pont egér, patkány vagy tyúk, hanem társállatok!? :((
Érdekes módon Ő értük nem gyüjtenek aláírásokat azok a bizonyos orvosok...De mi
lenne az emberiséggel, ha az összes kártevő rágcsáló meg egyébb életéért is
elkezdene valki küzdeni..? ;-/ Szintén nem vagyok szakmabeli, de valójában elég nehezen tudom elképzelni, hogy
egy normális orvos ilyen alább említett célokra adná a voksát, ez inkább egy ócska
vargabélelt: így van, vannak orvosok, akik szerint szükségesek az állatkísérletek Ha kíváncsi vagy rá, milyen alternatív módszerek léteznek, a weben (is) könnyen utánanézhetsz.
Tehát orvosi kérdésben nem vagy járatos, ahogy például én sem. Ennak tükrében mi alapján döntöd el, hogy az orvosok melyik csoportjának hiszed el, amit állít az állatkísérletek szükségességéről? Szakmai alapon nyilván nem, marad az érzelmi vagy a statisztikai. Ez utóbbit sem tartom valószínűnek, hiszen ki tudja, hogy mekkora az ellenző orvosok száma a nem ellenzőkhöz képest, pláne ha súlyozni kéne a hozzááértésükkel. Marad az érzelmi. Érzelmi alapon viszont nem lehet megvitatni az alternatív módszerek hatásosságát, hiszen azt megint csak szakmai alapon lehetne. Ezek után nyilván nem csoda, ha nem is citálod őket sokadig kérésre sem, csak jön a nézz utána a weben lőzung. Én például ezt találtam a neten, szerintem alternatíva lehetne (érzelmi alapon mindenképpen):
Khmm, ujra elmondom, hátha észreveszed, egyszerűen egy logikai paradoxonban vagy, ennek észrevételéhez nem kell diploma, csak gondolkodás.
Ugyanis, amikor először-másodszor-tizedszer adsz egy új hatóanyagot egy állatnak (vagy egy embernek), az egy kísérlet, sejtheted, de nem tudhatod, hogy mi fog történni. Ergo most vagy azt követeled, hogy ne legyen az állatgyógyászatban ezentúl semmiféle új gyógyszer, hatóanyag, vakcina, vagy elfogadod az állatkísérleteket. Harmadik alternatíva NINCS.
(sőt ember-kísérletek is vannak, úgy hívják, hogy klinikai kipróbálás - anélkül meg ember-gyógyászat NINCS, olyan nincs, hogy modelleken előre megálmodod az összes hatást, mellékhatást, indikációt és kontraindikációt és kölcsönhatást, és hopp, tuti kipróbált szert veszel elő a cilinderből.... )
vargabélelt: így van, vannak orvosok, akik szerint szükségesek az állatkísérletek. Ha kíváncsi vagy rá, milyen alternatív módszerek léteznek, a weben (is) könnyen utánanézhetsz.
Antisystem: orvosi témákhoz én nem tudok hozzászólni. Ha úgy gondolod, hogy az állatkísérletek szükségessége szakértelem nélkül is megítélhető, az a te dolgod.
Pasteur (a XIX. században) valóban kísérletezett állatokon, de ebből nem következik, hogy a XIX. században is ezt kell tenni.
Kedves dpal, válaszolni valójában erre kellene: "Mert ugye anélkül állatgyógyszer sincs, hogy ne próbáljuk ki az adott hatóanyag hatását az adott fajokon, tehát, állatkísérletek nélkül..."
Ahhoz senkinek nem kell orvosnak vagy biológusnak lennie, hogy át tudja gondolni, hogyan lehet egy állat-gyógyszert vagy állat-vakcinát előállítani, kidolgozni a hatásos és biztonságos adagolását, majd forgalomba hozni, hogy kipróbálnád az adott fajon = állatkísérletet végeznél????
Ugye van egy vegyületem, azt gondolom, hogy hatásos lesz mondjuk a macska fertőző bélgyulladására... és akkor a petició szerzői szerint HOGYAN TOVÁBB? Honnan fogom megtudni, hogy az most csakugyan hatásos-e, milyen típusú, sulyosságú mellékhatásai vannak, milyen adagolás az optimális??? Varázsgömb, madárjóslat, az ujjamból szopom ki - vagy elkezdem adni bélgyulladásos macskának kontrollált körülmények között és figyelem = állatkísérletet végzek???
Honnan fogom tudni, hogy egy új vakcina 6 hónapos vagy 5 éves védettséget alakít ki, ha egyáltalán? Fentiek valamelyike, vagy esetleg beadom egy állatnak, és időről időre meghatározom vérében keringő antitestek arányát = kísérletet végzek???
Vagy ezeket a dolgokat nevezzük át "állatkísérlet" helyett "állathuclipuccnak", és lobbyzzunk ki egy törvényt arra, hogy állaton kísérletezni ne lehessen, de huclipuccolni természetesen igen????
Ezeknek a kérdéseknek a megválaszolásához nem kell szakembernek lenni, elég gondolkodó embernek. No meg ahhoz se, hogy arra adjunk választ, hogy a Pasteur a veszettség-elleni oltás kutatása közben mondjuk beáldozott 1000 nyulat - de ennek árán megmentett azóta többmillió állatot és embert a veszettség jelentette kínhaláltól... rémlik a dolog, gondolom... nem tudom, megvan-e neked, amikor pár éve a drága EU betiltotta a sertéspestis elleni vakcinát valami körmönfont okoskodással... kétmillió (KETTŐ MILLIÓ) sertés került mágjára miatta... csakugyan, mennyivel de mennyivel etikusabb a 2 millió állatot leölni és elégetni annak összes következményeivel a gazdákra és az adófizetőkre, mint mondjuk 2 000 állaton elvégezni a szükséges kísérleteket, és forgalmazni a vakcinát.... (azóta ebben az EU is észhez tért, szerencsére sikerült kigolyózni az oltás ellen lobbyzókat)
Szóval javaslom, hogy gondold ezt át annak tükrében, hogy amikor egy hatóanyagot először, másodszor, huszadszor adsz egy állatnak, az okvetlenül egy kísérlet, hisz nem tudod, max sejted, mi fog történni. Olyan meg nem létezik, hogy ne legyen valamiből első, második meg századik csak milliomodik...
Ha megengeditek, egy beírásban válaszolok mindenkinek.
andreja: természetesen senki nem javasolja, hogy állatok helyett kisgyerekeken vagy nagymamákon kísérletezzenek. Ha kíváncsi vagy az állatkísérletek helyett jelenleg is alkalmazható alternatív módszerekre, könnyen utánanézhetsz a weben.
Archimédesz: a viviszekció szót használják tetszőleges állatkísérlet leírására is, bár eredetileg csak azokra vonatkozott, amelyek sebészeti beavatkozással járnak. Nincs szó tehát félrevezetésről. Azt kérdezed, hogy miért mentené meg az állatkísérletek beszüntetése állatok millióinak életét, ha ezeket az állatokat általában erre a célra tenyésztik. Azért, mert akkor a most élő állatok megmenekülhetnének. Az utódaik egy része is megszülethetne.
vargabélelt: nem vagyok orvos, így szakmai dolgokról nem tudok és nem is akarok vitatkozni. A STOP VIVISECTION kezdeményezői, akik viszont orvosok, azt állítják, hogy az állatkísérletek nem szolgálják az emberek javát sem.
comad2: természetesen senki nem akarja a már létező gyógyszereket betiltani azért, mert állatkísérleteket végeztek velük. A kampány nem a múltról, hanem a jövőről szól. Az első mondatoddal kapcsolatban megintcsak arra szeretném felhívni a figyelmed, hogy a STOP VIVISECTION kezdeményezői nem amatőrök. Örülök, hogy a kozmetikai célú kísérleteket ellenzed. Ezek betiltása nemrégen lépett életbe az EU-ban.
Antisystem: a kezdeményezés szerinted agyatlan. OK.
újmóni: az EU-ban a statisztikák szerint a gyógyszerészeti és biológiai kutatások használják fel a kísérleti állatok több, mint 60%-át. Tehát nem a kozmetikai ipar és nem is a hadiipar.
Antisystem újra: tévedsz, nincs betiltva, hogy fájdalmas állatkísérletet narkózis nélkül végezzenek. Például a "mellkasmegnyitás megfelelő fájdalomcsillapítás nélkül" (az érvényes EU irányelvből idéztem) engedélyezett. A fagyállóval kapcsolatos észrevételeddel természetesen egyetértek.
Az meg nyitott kapu, a kozmetikai célú állatkísérlet be van tiltva (igen helyesen), ahogy az is, hogy fájdalmas állatkísérleteket megfelelő narkózis nélkül végezzen bárki. Az állatkísérleteket nem még jobban szabályozni kell, szabályok már vannak, humánusak, ésszerűek, megfelelőek. Egyszerűen arra kell odafigyelni, hogy betartassuk mindenkivel ezeket a szabályokat, pl. elementálisan ülepen rúgjuk azt, aki spórolási célból nem megfelelő kondíciók között végez állatkísérletet.
Vagy pl. azokat, akik törvényhozói pozícióból 10 éve képtelenek meghozni 1 db kib. paragrafust a fagyálló kötelező keserítésére (literenként 10 Ft plusz a gyártónak kb), amiatt Magyarországon szándékosságból vagy gondatlanságból állatok ezrei halnak kínhalált évente.
Az a röhej, hogy ezek a hangos ál-állatvédők úgy próbálják beállítani, mintha az állatkísérletek döntő hányada a női szépségipar érdekében történne... Holott ezek a kozmetikai célú kísérletek egy csaknem elhanyagolható pici rész. a legnagyobb rész a nyilvánosságra soha nem kerülő hadiipari kísérletek. Amire viszont semmi ráhatásuk sincs a divathóbortos állatvédőknek....
Na állj, az élveboncolás és az állatkísérlet az nem ugyanaz...
Egyébként meg szeretem az állatokat, és ezért nem támogatok szélsőséges, megkockázom _agyatlan_ dolgokat. Ugyanis nem szeretném, ha például állatkísérletek híjján nem lenne több állatgyógyszer és vakcina, amivel állatok millióinak az életét menthetjük meg. Mert ugye anélkül állatgyógyszer sincs, hogy ne próbáljuk ki az adott hatóanyag hatását az adott fajokon, tehát, állatkísérletek nélkül...
Viszont a létező legnagyobb állatgyilkos szervezet, a PETA ellen boldogan aláírok bármit...
Szerintem nem azért csinálják, mert élvezik, hanem mert csakis így kaphatnak valamiről adatokat. És ha azt mondanák neked, hogy itt a gyógyszered, állatokon kísérletezték ki akkor nem vennéd be? Nem a fenét.
A kozmetikai ipar állatkísérleteit viszont én is ellenzem.
Azt nem értem, hogy minek kell félrevezetni a népeket? Mert az állatkísérlet meg az élveboncolás nagyon nem ugyanaz.
És azt hogy érted pontosan, hogy „Segíts megmenteni sok millió állat életét!”? A laboratóriumban jellemzően direkt erre tenyésztett állatokkal kísérleteznek. Ha nincs állatkísérlet, akkor ezek ugyanúgy nem élnek, mert meg sem születnek.
Lécci ne járasd le az álatvédelmet, az ennél sokkal komolyabb dolog.
Szerintem is inkább kisgyerekeken kísérletezzenek inkább, ne szegény állatokon.
Vagy például nagymamákon. Egy csomó gyest meg nyugdíjat is meg lehetne spórolni ezzel, bónuszként. Azon a pénzen pedig lehetne venni kendermagot a megmentett patkányoknak, hogy ne éhezzenek.
Az élveboncolás egyébként nem szinonímája az állatkísérletnek.
Európai kutató orvosok és biológusok polgári kezdeményezést indítottak az állatok élveboncolását engedélyező európai uniós irányelv eltörléséért. A kutatók szerint az állatkísérletek nemcsak etikai szempontból elfogadhatatlanok, de az emberek érdekét sem szolgálják. Egymillió aláírást kell összegyűjteni 2013. november 1-jéig ahhoz, hogy az Európai Bizottság köteles legyen foglalkozni a javaslattal. A "STOP VIVISECTION" polgári kezdeményezés website-ja: http://www.stopvivisection.eu/hu
