Keresés

Részletes keresés

Chilkoot járó Creative Commons License 2013.09.11 0 0 41
Előzmény: kneissl (40)
kneissl Creative Commons License 2013.09.10 0 0 40

Hőfelvétel / Hőleadás szempontjából hogyan viselkedik az anyag? 

 

Jobb mint a kerámia?

Előzmény: Chilkoot járó (39)
Chilkoot járó Creative Commons License 2013.09.09 0 0 39

Nem túl könnyű egy ilyen kartonplaszt tömb sem, nem tudom hány kiló, de nehéz.. Kb. 1 percig fújna át rajta a venti, aztán fordulna a fordulat iránya, vagyis a fújásirány. A benti 20 fokos meleget kellene tárolnia, kb. a 0 fokos kintivel szemben. Mivel mind a kettő anyag rosszul vezeti a hőt, és viszonylag rövid ideig tart a feltöltés- leadás, azért gondoltam, hogy a felület fontos lehet. Ráadásul mivel kisebb a légellenállása, mert vékonyabb a cellák fala,  hosszabb regenerátor lehet belőle, ugyanolyan légszállítás mellett.

Előzmény: norbee601 (38)
norbee601 Creative Commons License 2013.09.09 0 0 38

Hőtárolásnál nem a felület hanem a tömeg számít.

Előzmény: Chilkoot járó (37)
Chilkoot járó Creative Commons License 2013.09.09 0 0 37

Sziasztok! Sajnos nem vagyok jó fizikából (se), pedig érdekel, de korlátozottak a képességeim, ezért kérdeznék tőletek. Regeneratív hővisszanyerős szellőző rendszerekben regenerátornak, ha jól tudom általában lyukacsos kerámiát (drága)használnak. A kérdés az, hogy mennyivel rosszabb lenne, ha kartonplasztot (olcsó)használnék, ill. alkalmas ez erre. A kerámiának nyilván nagyobb a hőtároló képessége, de a kartonplaszt ami meg műanyag, sokkal vékonyabb, ezért sokkal nagyobb felületű. Előre is köszönöm a véleményeteket! 

kneissl Creative Commons License 2013.09.02 0 0 36

Egy rendszer bemenő energiaigénye csökken, ha:

- csökken a rendszerből kivett (hő)energia mennyisége

- a rendszer valamelyik rossz hatásfokú elemét lényegesen jobb hatásfokúra cseréljük

- a rendszer központi átalakító elemét jobb hatásfokúra cseréljük.

 

A leírt esetben egyik sem történik meg, szerintem nem lehet a gázfogyasztásban szignifikáns csökkenést érzékelni két radiátor cseréjétől.

Előzmény: joevagyok68 (31)
halaloszto Creative Commons License 2013.07.05 0 0 35

Amit ide betettel, abban nincs benne a 14 radiator. Mert kevesbe lenyeges korulmenynek itelted, es elhagytad. Igy olyan modell alkotasara kenyszeritettel, ami nagyon tavol all a valosagtol. 

 

Nincs ezen mit gondolkozni. Totalisan irrealis elvaras, hogy egy rendszer 20%-at erinto, azon maximum 20-30% kulonbseget okozo (nagyon tulbecsulve) valtoztatas a rendszer egeszere nezve 30% valtozast hozzon. Ha azt a ket radiatort total leszerelnek, akkor sem csokkenhetne 30%-al a gazfogyasztas, ezt trivialis belatni.

 

Vajk

Előzmény: joevagyok68 (34)
joevagyok68 Creative Commons License 2013.07.05 0 0 34

"Latod te is csepegteted a felteteleket."

EZt határozottan visszautasítom ! :-))

A "beköszönőben" ott volt hol lehet elolvasni az anamnézist.

 

"Igy mindenkepp nyersz. Jo strategia, szoktak hasznalni."

Éppen ezért jó, hogy elméleti a dolog... :-))

Előzmény: halaloszto (33)
halaloszto Creative Commons License 2013.07.05 0 0 33

Latod te is csepegteted a felteteleket. Mondasz 3-at, ha kihozom hogy nyertel jo, ha kihozom hogy vesztettel, akkor mondasz meg kettot. Ha kihozom hogy nyertel jo, ha nem, mondasz meg kettot. Igy mindenkepp nyersz. Jo strategia, szoktak hasznalni.

 

Ha tenyleg 14 radiator van egy bazi nagy hazban, es a 14-bol ketto lesz lecserelve, akkor nyilvan totalisan irrealis 30% fogyasztascsokkenest varni. Ha azt a ket radiatort leszerelnek, es az a ket helyiseg futetlen lenne, akkor sem csokkenne 30%-ot a gazfogyasztas. Amugy 14 radiator mellett a kazan nem fog kapcsolgatni, ha nem 50 fok az eloremeno.

 

Vajk

Előzmény: joevagyok68 (31)
KömKel Creative Commons License 2013.07.05 0 0 32

A régi őrlángos készülék hatásfoka 70-75% körüli, egy nem kondenzációsé 80-85% (teljes szezonra vetitve), tehát lehet olyan eset, amikor a különbség elhanyagolható.

10% fogyasztáskülönbség simán adódhat az eltérő tél hőmérsékletéből is.

 

A többire nem reagálok, mert nincs időm és éber agysejtem belegondolni :D

Előzmény: joevagyok68 (31)
joevagyok68 Creative Commons License 2013.07.05 0 0 31

Akkor lehet ezért nem kapcsolódott be eddig senki - se "ott", se itt - a "latolgatásba" ?  :-)

 

ÉS esetleg akkor, ha  tudjuk még azt is, hogy a kazán az egy "modern" modulálni tudó készülék ? :-))

 

Viszont ami érdekes, hogy a kérdező ezt írta :

"A központi fűtés nálunk a 80-as évek végén épült ki, akkor még vegyeskazánra. Pár évre rá jött a cirkó. Aztán az évek során bővült a ház, át lett építve, a tetőtér is be lett építve. Jelenleg 14 radiátor van a házban, 3 féle, de a többség az lemez (22K). Két nagy tagos maradt (amikről az egész beruházás vagy nem beruházás szól), ezek 35 tagosak, 180 cm szélesek.

Pár éve kazánt cseréltünk, zárt rendszerű (nem kondenzációs) Immergas. A fogyasztás alig csökkent."

 

Feltételezhetjülűk, hogy:

- a "bővülés" a kazáncsere előtt volt...

- ÉS azt IS, hogy korábban valamiféle nyílt égésterű , nagy valószínúséggel őrlángos készülék volt felszerelve...

 

Belső hőmérséklet tekintetében az új kazánnal :

"20-21 foknál nincs több, éjjelre le is veszem a termosztátot."

ilyen hőfokokat tartanak, akkor a korábbival se nagyon tartottak hidegebbeket...hisz akkor még nem is volt ilyen drága a gáz > 10-11 éve 40Ft/m3...

Tehát vegyük, hogy az is változatlan.

 

Ezért igencsak nagy a valószínúsége, hogy két - vagy ilyen kazános rendszerben az összes - radiátor cseréjével IRREÁLIS elvárás a 30%-os fogyasztáscsökkenés !

"de ha a fogyasztás csökkenne 30%-al, akkor már igen. Reális lehet?"

 

Főleg, hogy mint írtam és tapasztaltam, full radiátor-őrlángos kazán-ZV4-indirekt -fűtés 44 fokos előrével-kondis kazán hozott 30-35% megtakarítást..

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=125985693&t=9097302

 

 

"ha a modellunk annyi, hogy a kazan vizet melegit, amit a radiator lehut, es ezzel a lakast futi, akkor ebbol a modellbol az jon ki, hogy a radiator terfogatanak nincs semmi koze a gazfogyasztashoz."

 

Tehát nekem van igazam ! :-)

 

"ha a modellunkhoz hozzavesszuk, hogy a radiator felulete nem mindegy, nagyobb radiator alacsonyabb eloremenovel le tud adni azonos teljesitmenyt, akkor bonyolultabb az eset, mert az alacsonyabb eloremenovel a kazan vagy hatekonyabb vagy nem,"

 

Nem hatékonyabb, mert :

- a kicserélt radiátor kevesebb vizet tartalmaz

- a "sima" (24kW-os) turbós kazánok minimális teljesítménye általában 7-8kW körül van, nem tudnak lejjebb modulálni. Ezért a kevesebb víz miatt a kazán nagy valószínúséggel elkezd "kapcsolgatni". Mármint a gázégőt. Ami megint nem hatásfok növelő !

 

- ha az előremenő hőmérsékletét esetleg csökkentjük, akkor megint - sőőőt még nagyobb valószínúséggel - elkezd kapcsolgatni a kazán .

 

Tehát nekem van igazam !  :-))

 

"ha pl a kazan hatasfokat nem allandonak vesszuk, hanem pl fugg a visszatero vizhomerseklettol, akkor van egy hatas, hogy a futesi ciklus elejen ha tobb a viz a rendszerben, akkor lassabban melegszik a visszatero. akkor most ez a hatas mekkora?"

 

Mivel a kérdéses kazán sima urbós ÉS azt azért ténynek vehetjük, hogy a kondenzációs kazánok hatásfoka részterhelésen (minimális teljesítmény) a legjobb, akkor az is logikus, hogy azért találták ki a kondenzációs kazánt, mert a turbósok hatásfoka részterhelésen romlik !

Tehát a kevesebb víz miatt előbb fog modulálni, többet megy részterhelésen > rosszabb a  hatásfoka..

 

"A hagyományos kazánok csökkentett terhelés mellett – ún. részleges kiterheltségnél – alacsonyabb, sőt gyakran lényegesen alacsonyabb hatásfokkal működnek, mint teljes terhelésnél."

http://www.kazan.hu/hasznos-informaciok/kondenzacios-kazantechnika/a-kazan-hatasfoka-es-a-valosag/

 

Tehát én eddig egyetlen olyan indokot, tényt nem találtam ami miatt a fogyasztásnak - csak radiátor cserével - csökkeni kéne...

 

Tehát nekem van igazam !  :-)))

 

De még meggyőzhető vagyok .

 

 

 

 

 

 

 

 

Előzmény: halaloszto (30)
halaloszto Creative Commons License 2013.07.04 0 0 30

elmeleti fizika szinten ez egy szep scenario.

 

gondolkozni modellekben tudunk. nem a valosagrol szamolunk, hanem felallitunk egy egyszerusitett kepet, amiben a lenyegtelen reszeket eltuntetjuk, a lenyegeseket meghagyjuk. ez a modell. 

 

viszont mi van, ha rosszul csinaltuk a modellt? olyat hanyagoltunk el, ami valojaban nem lenyegtelen? akkor hibaztunk, a modell alapjan levont kovetkeztetes ellentmondasban lesz a valosagban megtapasztalhatoval!

 

ha a modellunk annyi, hogy a kazan vizet melegit, amit a radiator lehut, es ezzel a lakast futi, akkor ebbol a modellbol az jon ki, hogy a radiator terfogatanak nincs semmi koze a gazfogyasztashoz.

 

ha a modellunkhoz hozzavesszuk, hogy a radiator felulete nem mindegy, nagyobb radiator alacsonyabb eloremenovel le tud adni azonos teljesitmenyt, akkor bonyolultabb az eset, mert az alacsonyabb eloremenovel a kazan vagy hatekonyabb vagy nem, esetleg futhet azonos eloremenovel kevesebb ideig, amivel vagy hatekonyabb vagy nem, es meg az is lehet hogy a radiator amire cserelunk az nem nagyobb, hanem kisebb feluletu. tehat itt pl az jon ki, hogy az hogy milyen radiatorra cserelunk, az tuti nem mindegy, es a hatas akar jelentos is lehet, akar olyan jelentos hogy mas hatasokat elfed.

 

ha pl a kazan hatasfokat nem allandonak vesszuk, hanem pl fugg a visszatero vizhomerseklettol, akkor van egy hatas, hogy a futesi ciklus elejen ha tobb a viz a rendszerben, akkor lassabban melegszik a visszatero. akkor most ez a hatas mekkora?

 

egyre tobb korulmenyt vehetunk figyelembe, akar szamszakilag is vizsgalhatjuk oket, de mivel a hatasok es a hibak is osszeadodnak, neheznek tunik levezetni egy megbizhato osszesitett eredmenyt.

 

Vajk

Előzmény: joevagyok68 (28)
nixon70 Creative Commons License 2013.07.04 0 0 29

Nagyon korrekt vagy!

Köszönöm!

Előzmény: joevagyok68 (28)
joevagyok68 Creative Commons License 2013.07.04 0 0 28

Érdekelne a nagyérdemú olvtársak véleménye az alábbi problémával kapcsolatban .

 

Pár napja a fűtés-radiátorosban

http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9097302

 

innen indult a dolog

"Van két nagy régi tagos radiátor a fűtésrendszeremben. Ezek ketten 110 liter vizet tartalmaznak. Ha ezeket lecserélném lemezradiátorra, gazdaságosabb lenne-e a fűtés, kevesebb gáz fogyna-e? Úgy számolom hogy így a kazánnak kb. 30%-al kevesebb vizet kéne melegíteni. Jó az elgondolás? Behozná ez a művelet a ráfordított kb. 100e Ft-ot?

 

Előre is köszönöm a válaszokat!"

 

Tehát ez a kérdés lényege:

"gazdaságosabb lenne-e a fűtés, kevesebb gáz fogyna-e?"

 

Szerintem > nem  (csak röviden..hisz nem csökken a ház hőigénye)

Egy volt ámerikai elnök 70 szerint meg > igen  (röviden se tudom leírni, hogy mivel magyarázza )

ÉS nem tudunk ződágra vergődni...

Segítsetek..

 

Tehát abban az esetben, ha csak a radiátorok cserélődnek (ezáltal kevesebb víz lesz a rendszerben), kazán/csövek/előremenő hőmérséklete/ház hőigénye változatlan marad .

Mi történik a gázfogyasztással ?

 

A;  csökken

B; változatlan marad

C; kiszámoltam és ennyi > .... %-al csökken    :-))))

 

Nagyon megköszönném , ha valaki felhomályosítana engem...izéé minket.

A türelmesebbeknek, akik végigolvasnák , a radiátor-saga a 679 hsz.tól indul...

 

Ha valaki csak a lényegre kíváncsi, a két ellentmondó nézet itt

http://forum.index.hu/Article/jumpTree?a=125999338&t=9097302

csúcsosodott/fogalmazódott meg most legutoljára.

 

csak tessék...csak tessék...

Előre is köszönöm

 

 

 

 

 

 

 

 

kneissl Creative Commons License 2013.05.21 0 0 27

Köszi !

Előzmény: KömKel (26)
KömKel Creative Commons License 2013.05.21 0 0 26

A winwatt kiirja a fajlagos tömeget és a fajlagos hőtároló tömeget is a rétegrendeknél.

Kipróbáltam, ha 6 cm-ről felemelem 10 cm-re az aljzatbetont, azzal csak a fajlagos tömeg nő, a hőtároló nem.

Előzmény: kneissl (24)
kneissl Creative Commons License 2013.05.21 0 0 25

Csak mert a PHPP is 3 fokozatot ismer összesen a nyári felmelegedésre:

- könnyűszerk

- félmasszív (pl ICF)

- masszív (Jáki templom 30 centi EPS-el)

Előzmény: kneissl (24)
kneissl Creative Commons License 2013.05.21 0 0 24

Valahogyan lehet azt számolni, hogy ha lépéshang szigetelés helyet vastagabb aljzatbetont rakok be, akor az az épület hőtethetetlenségére milyen hatással lesz? (Földszintes az épület..)

 

KömKel Creative Commons License 2013.05.02 0 0 23

A betonfödém már önmagában is párazárónak tekinthető.

Ezért nem szoktuk mondani, hogy ha valaki utólag szigeteli a padlásfödémet, hogy rakjon bármilyen fóliát a betonfödémre, mert felesleges.

Előzmény: kneissl (21)
Alapi42 Creative Commons License 2013.05.02 0 0 22
 Ha jól tudom oldalra kiszellőztetik a lapostetőket ! Felül a vízbehatolása ellen tőkéletes párazárás van, viszont, hogy az a nyomorult pára csak ki tudjon menni,  oldalra kiszellőztetik ! Lukak vannak általában a két réteg között oldalra.
Előzmény: kneissl (21)
kneissl Creative Commons License 2013.05.02 0 0 21

Lapostetőnél mi a (pára) helyzet? 

 

Ott ugyebár egy betonszerkezet (födém) van a külső oldalon pára(és víz)záró  módon lezárva.

 

Ebben az esetben a rétegeknél kifelé haladva nem lesz egyre jobb a páraáteresztés...

konkoly13 Creative Commons License 2013.04.30 0 0 20

Nagy déli ablakfelületeknél tudom esetleg elképzelni, vagy az ablak egy részét télire tartósan lezárni. Főleg, ha olcsóbban ki lehetne hozni az ablaktáblát 40 eFt/m2-nél, vagy az automata nyitót 150 eFt/db-nál. Sajnos én csak ilyen árat találtam a motoros nyitóra, ezt is csak egy helyen.

A zsalugáter elég elterjedt, de gyakran csak dísznek teszik fel.

Találtam példát hőszigetelési célú zsalugáterre is, de ez mind házi barkács volt, pót-megoldás rosszul megválasztott ablak hátrányainak csökkentésére.

A járatlan út ezek szerint nem véletlenül járatlan.

Előzmény: halaloszto (18)
konkoly13 Creative Commons License 2013.04.30 0 0 19

Valóban, a zsalugáterek többsége lamellás, ami a napsütést fogja fel de azért beenged valamennyi fényt. Az általam elképzelt teli tábla lenne, becsukva a szoba sötét lesz, mint egy kripta.

Előzmény: Qqberci (17)
halaloszto Creative Commons License 2013.04.30 0 0 18

hat siman az jon ki neked ebbol (szerintem nincs elrontva), hogy 20m2 1.3-as ablaknal az ossz ejszakai hoveszteseg 1060kWh, ami bo 100m3 gaz, azaz evi 14000 forint. 

 

a 2.8-as ablaknal mar mint a duplaja. de ezen az ablakon meg nappal is van egy majdnem ennyi veszteseg! az ablakot 1.1-esre cserelve a nappali es az ejszakai veszteseg is a felere csokken, amin joval tobb a megtakaritas mint a zsalugateren, mert ejjel nappal csokkenti a veszteseget. 1.4 millabol ki is jon olcso ablakkal.

 

Vajk

Előzmény: konkoly13 (16)
Qqberci Creative Commons License 2013.04.30 0 0 17

Szerintem inkább nyáron, a klímahasználat idején térülhet meg, mert akkor a sugárzó hőt kell megfogni az ablakon kívül...

Előzmény: konkoly13 (16)
konkoly13 Creative Commons License 2013.04.29 0 0 16

Hőszigetelő zsalugáter

 

Volt egy jó ötletem, a hőszigetelő zsalugáter.

Télen rövidek a nappalok. Ha meg úgysem jön be fény az ablakon, minek az ablak is. Zárjuk be zsalugáterrel, így a nap amúgy is hidegebb felében kevesebb az ablakon keresztüli hőveszteség.

Próbáltam kalkulálni a megtakarítható hőveszteséget és költséget. Igen bíztató, 260-110 éves megtérüléseket kaptam.

Ha valaki esetleg tudna csiszolni az eredményeken, vagy a zsalugáter költségeit szerinte lehetne csökkenteni, örülnék a tanácsoknak.

 

Részletek:

A Főtáv szerint 2011-ben 183-200 nap volt a fűtési idény. 4,3°C volt a 183 nap átlaghőmérséklete.

Csak Bécsi adatokat találtam a napszak szerinti átlaghőmérsékletre, a szerint az éjszakai átlaghőmérséklet a napi átlagnál 3°-al alacsonyabb. A kalkulációmban is ezt feltételeztem.

 

183*24/2=2196~2200h-t tekintsünk éjszakának, ezalatt az átlag hőmérséklet 4,3-3= 1,3°.

 

1/k=1/(1/α1 d/λ+1/α2)

α1=23,3 α2= 8,1 W/m² K, d= 50 mm = 0,05 m, λ= 0,032 W/mK

1/k=1/(1/23,3+0,05/0,032+1/8,3)=1,7259=1/0,5794

k1=0,5794 W/ m²K a zsalugáter hőátbocsátási tényezője.

k2= 0,7 vagy 1,3, vagy 2,8 W/ m²K

1/k=1/k1+1/k2

 

k2 Az ablak hőátbocsátási tényezője (W/m² K)                                                              0,7           1,3          2,8

k Az ablak hőátbocsátási tényezője becsukott zsalugáterrel (W/m² K)                         0,371       0,40       0,48

Éjszakai hőveszteség zsalugáter nélkül 20 m² ablakon 2200*(20-1,3)*k2 (kWh/év)   28,8          53,5      115,2

Éjszakai hőveszteség becsukott zsalugáterrel 2200*(20-1,3)*k (kWh/év)                  13,0          16,5        19,75

Megtakarítás a zsalugáterrel 1 m² ablakfelületre (kWh/év)                                           15,8         37          95,45

Megtakarítás a zsalugáterrel 1 m² ablakfelületre 17Ft/kWh költséggel

számolva (Ft/év)                                                                                                            267,8       628,9    1622,5

Megtakarítás a zsalugáterrel 20 m² ablakfelületre (Ft/év)                                           5.357      12.577  32.450

Zsalugáter költsége (40 eFt/m²) 4 ablakra 4 automata

zárószerkezettel 150 eFt/db)                                                                                         1,4 MFt  1,4 MFt    1,4 MFt

Megtérülés (év)                                                                                                                261         111          43

 

 

Lá Kreacione Creative Commons License 2013.02.03 0 0 15

 Mert hosszú voltál, sokat gondolkodtál !

 

Egy idő után eltünik az írás !

Előzmény: Csavarhúzós (14)
Csavarhúzós Creative Commons License 2013.02.03 0 0 14

Bocs Elek, a mostanit megette a fórummotor, és már inkább megyek aludni...

Csavarhúzós Creative Commons License 2013.02.02 0 0 13

Itt egy videó az említett kísérletről. Ha beállt az egyensúly, és levesszük a hidrogénes poharat, (ez is látszik a videón) a nyomás csökken majd kiegyenlítődik. Szén-dioxiddal fordítva játszódik le a kísérlet.

A magyarázat (vegyük azt az esetet, amikor hidrogénbe tettük a levegővel teli porózus falú tartályt):

a részecskék össze-vissza mozgásuk során áthatolnak a porózus falon. A hidrogén részecskéi gyorsabbak (a mozgási energia átlaga azaz a hőmérséklet egyezik meg, kisebb molekulatömegű részecskéknél ez nagyobb sebességet jelent), így hamarabb beérnek, emiatt átmenetileg megnő bent a nyomás. Egy idő után kint is lesz levegő és bent is hidrogén, így a részecskesűrűség és a nyomás kint és bent ismét azonos lesz. Ekkor elvéve a fedőpoharat kint már nem lesz hidrogén - a benti viszont távozik átmeneti nyomáscsökkenést okozva.

 

Mekk Elek ezermester Creative Commons License 2013.02.02 0 0 12

Köszönöm.

Ha a hét végén lesz egy kis nyugalmam, akkor megpróbálom grokkolni.

Ha elakadok valahol, akkor kérdezek.

Előzmény: Csavarhúzós (11)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!