Keresés

Részletes keresés

mmormota Creative Commons License 2012.03.03 0 0 254

"létezik abszolut nyugvó pont a világegyetemhez képest"

 

Itt fogalmi zavar van. Ha valami "abszolut", akkor azt nem "valamihez képest" kellene értelmezni.

 

A táguló világegyetem modellben a "világegyetemhez képest nyugvó" is egy érdekes dolog, mert lokálisan lehet egy pont nyugvó a háttérsugárzáshoz képest, de bármely ilyen pont egyenértékű, és az így kijelölt pontok távolodnak egymástól. 

Előzmény: ZorróAszter (251)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.03.03 0 0 253

Ha két pontban sikerülne felvenni az abszolót nyugalmi helyzetet, akkor az órák szinkronizálhatók kölcsönösen. Ha egy irányban haladnak, vagy egy irányban ugyanógy gyorsulnak, akkor szintén.

 

De nem tudhatják, hogy tényleg nyugalomban vannak-e, mert nem tudhatják, hogy náluk a legrövidebb-e az 1 mp.

 

Ha lenne egy referencia órájuk, akkor tudhatnák, hogy igen, de ugye nincs és nem is lehet.

Előzmény: baradlayrichard (224)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.03.03 0 0 252

Mindjárt megtudod, mert már válaszoltunk rá, csak előbb rágd át magad ezen a szarkupacon :) Még mindig nem akarsz bolondmentes topicot nyitni? ;)

Előzmény: ZorróAszter (251)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.03.03 0 0 251

Az, hogy "Einstein azt állítja, ..." csupán irodalmibb megfogalmazásnak szántam.

 

Valójában azt értettem alatta, hogy a relatívitás elméletből következik-e, hogy nem létezik valóságos nyugvó pont, vagy az, hogy ha véletlenül előállítanám ezt a helyzetet, nem tudnám, hogy sikerült-e? És azt sem, hogy mennyire?

 

Kérdezem ugyan, de azt hiszem, utóbbi: a relatívitás elmélet nem tagadja, hogy létezik abszolut nyugvó pont a világegyetemhez képest. Csak éppen 0 a valószínúsége annak, hogy fel tudjuk venni ezt az állapotot. És ha véletlenül felvennénk, nem tudnánk, hogy éppen felvettük vagy sem.

Előzmény: mmormota (221)
mmormota Creative Commons License 2012.03.03 0 0 250

 "Akkor hogy tudod a teret gorbiteni, ami egy matematikai konstrukcio egy olomgolyoval ami fizikai targy ???"

 

Egyszerű. Olyan görbületi tenzorral jellemzett teret használok a modellezésre, amelyben a tenzor függvénye az ólomgolyó tömegének.

Előzmény: Astrojan (249)
Astrojan Creative Commons License 2012.03.03 0 0 249
Ha a teglalapra rautok egy kalapaccsal akkor megvaltozik e az utestol a teglalap ?
 
"Nem tudsz egy téglalapra kalapáccsal ráütni. A téglalap egy matematikai konstrukció, a kalapács egy fizikai tárgy."

Na végre. Akkor hogy tudod a teret gorbiteni, ami egy matematikai konstrukcio egy olomgolyoval ami fizikai targy ???


Jol van, levezeteskeppen erdekesseg, jutalomfalatok helyett,

http://www.thezigzagger.com/2012/03/02/pyramids-2/
Előzmény: mmormota (246)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.03.03 0 0 248

Mondd má neki azt, hogy megváltozik. Vagy azt, hogy nem.

Azt hiszi, hogy vitatkozol vele, nem azt, hogy tanítod. Erőszakos és érdektelen embert nem lehet tanítani.

Előzmény: mmormota (247)
mmormota Creative Commons License 2012.03.03 0 0 247

Pont ez a keveredés az, ami megakadályoz téged abban, hogy észrevedd, mi a modell és mit jelent megfelelteni a modellt valami valóságos dolognak.

Előzmény: mmormota (246)
mmormota Creative Commons License 2012.03.03 0 0 246

"Ha a teglalapra rautok egy kalapaccsal akkor megvaltozik e az utestol a teglalap ?"

 

Nem tudsz egy téglalapra kalapáccsal ráütni. A téglalap egy matematikai konstrukció, a kalapács egy fizikai tárgy.

Előzmény: Astrojan (242)
Astrojan Creative Commons License 2012.03.03 0 0 245
Ha a teglalapra rautok egy kalapaccsal akkor megvaltozik az utestol a teglalap ?

Igen vagy nem. Csak erre az egy kerdesre valaszolj, a tobbi nem erdekel.


(244, nem, nem valtozott meg a sik. Latod igy illik valaszolni, nem dumalni osszevissza)

Előzmény: mmormota (244)
mmormota Creative Commons License 2012.03.03 0 0 244

Megváltozott attól a sík, hogy nagyobb darab földet mértél? Igen vagy nem?! :-)

 

Nem a sík az ami megváltozott, hanem rájöttél hogy az adott esetben nem a sík a jó modell, hanem a gömb.

 

Van olyan ravasz eset is, amikor meg a görbült téridő a jó modell, ráadásul az olyan, amelynek a görbülete függ attól, mi van éppen ott ahová megfelelteted... 

Előzmény: Astrojan (242)
mmormota Creative Commons License 2012.03.03 0 0 243

Sajnos reménytelen, van egy saját elképzelésed, csak az pörög a fejedben, meg se próbálod megérteni amit magyarázok.

 

Azt kellene elérni hogy egyáltalán figyelj az érvekre, de annyira bezártál hogy képtelenné váltál rá.

 

 

Előzmény: Astrojan (242)
Astrojan Creative Commons License 2012.03.03 0 0 242
Olyan melysegesen nem erted meg a kerdest sem, hagyd mar abba ezt az ostoba felrebeszelest. A kerdesem az:

Ha a teglalapra rautok egy kalapaccsal akkor megvaltozik e az utestol a teglalap ?

Igen vagy nem ? Tudod, axioma, matematika, geometria, meg tudod ezt erteni ?
Előzmény: mmormota (241)
mmormota Creative Commons License 2012.03.03 0 0 241

Akkor most nézzünk egy modellváltást. :-)

 

Piszkos jól meg a földkereskedés, egyre nagyobban csinálod. Feltúnik, hogy Oroszország méretű daraboknál valahogy nem az igazi a módszer. Feldarabolod kicsikre, azokat is így számolod, nem adja ki az összeg a nagyot egyben. Mi a fene lehet ez?

 

Rájössz, hogy a megfelelteés nem szerencsés. Jó ötlet volt a sík, kicsiben működött, de nagyban nem jó mégse. Gömböt kellene a mezére képzelni, egy rohadt nagy gömböt. Azon is lehet mértéket definiálni a felszínre, azt meg lehet felelltetni a föld mennyiségének. Máshogy kell számolni, ravbaszabb az egész. De sokkal jobban működik, a sok kicsi gömbfelszín darab összege kiadja a nagy darabot.

Előzmény: mmormota (239)
mmormota Creative Commons License 2012.03.03 0 0 240

A kérdésed volt a hülyeség, bocs a félreérthető fogalmazásért.

Előzmény: Astrojan (238)
mmormota Creative Commons License 2012.03.03 0 0 239

Megpróbálom máshogy is, mert látom hogy alapvetően azt nem érted, mire kell egyáltalán a modell és mi köze a valóságos dolgokhoz.

 

Vegyünk valami egyszerűt, amit átlátsz.

 

Pl. termőföldet szeretnél adni-venni, ehhez szükséged van valami mérhető mennyiségre, hogy mennyit adsz, mennyit veszel.

 

Ok, készítesz mondjuk egy négyzet alakú lapot, azt mondod, ez az egység, annyi a föld ahányszor ráfér. Ok, a dolog működik, csak nagyon strapás rakosgatni, meg jelölgetni hogy hol volt már hol nem.

 

Eszedbe jut, hogy bizonyos Euklidesz csinált valami axiomatikus konstrukciót, amit euklideszi geometriának neveznek. Ez tiszta matematika, egy deka földről nincs benne szó. Az axiomák tisztára másról beszélnek, se mező se fű se föld se semmi. meg aztán van még ott egy csomó tipródás, amikor mindenféle tételeket dolgoz ki az axiomákat alkalmazva, logikai műveletekkel.

 

Ok, régi is, föld sincs benne, de hátha lehetne használni mégis? 

 

Mondjuk a síkot, ami matematikai konstrukció, odaképzeled oda a mezőre.

A matematikai konstrukció síkján definiáltak egy terület mértéket, azt használhatnád a termőföld mennyiségének mérésére. Ráadásul ez a matematikai konstrukció ad egy ügyes módszert is a terület meghatározására, ha az alakja pl. az úgynevezett téglalap, ami szintén az axiomákra visszavezethető logikai valami.

Elég megmérni a két oldalának a hosszát (méterrudat rakosgatni), aztán szorozni. Hogy mi köze a szorzásnak a földhöz? Ki tudja... Mindenesetre Euklidesz szerint ez jó ötlet, és az eredmény ugyanannyi, mintha a saját régi lapoddal végigrakosgattad volna a földet.

Előzmény: Astrojan (231)
Astrojan Creative Commons License 2012.03.02 0 0 238
Az ember altal alkotott matematikai vilagra (geometriara) hatassal van az anyagi vilag, ezert meg ezert.. "Ez egy hülyeség"

Bravo, nehez veled zoldagra vergodni, de a vegen meg megbanod. Tessek, helyesbitsel.

De ne dumalj felre, igy ertetted vagy nem?
Előzmény: mmormota (235)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.03.02 0 0 237

Tudom, hogy ezt mondtad, de pontatlanul fogalmaztál.

Előzmény: mmormota (236)
mmormota Creative Commons License 2012.03.02 0 0 236

Ezt mondom én is. 

Előzmény: baradlayrichard (234)
mmormota Creative Commons License 2012.03.02 0 0 235

Ez egy hülyeség.

 

Úgy fogd fel a modellt, mint egy gépet. Betáplálod az adatokat, kijön az eredmény. 

Ha pl. azt számolod egy programmal hogy mennyi csempe kell a fürdószobádhoz, nem azzak kell törődnöd hogy mi köze a processzorban szaladgáló töltéseknek a csempéhez... :-)

 

Előzmény: Astrojan (231)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.03.02 0 0 234

A fotonoknak is van tehetetlensége, ld fénynyomás. Csak a nyugalmi tömegük nulla, de nyugvó foton nincsen, ez a nyugalmi tömegük csak egy absztrakció.

Előzmény: mmormota (233)
mmormota Creative Commons License 2012.03.02 0 0 233

"Ekkor viszont a fekete lyukak tömegének utánpótlás hiányában folyamatosan csökkennie kellene, ahogy megemészti, tiszta energiává alakítja a tömegért, gravitációért felelős részecskéket."

 

Hogy az eredeti felvetésről is essen szó:

Attól hogy dobozba zárt részecskék elektromágneses sugárzássá alakulnak, nem csökken a doboz tömege.

A fotonok tömege nulla ugyan, de ha be vannak zárva a dobozba, ugyanúgy tehetetlenséget adnak a doboznak, mintha az energiájuknak megfelelő tömeg lenne benne.

Előzmény: ZorróAszter (-)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.03.02 0 0 232

Én válaszolok neked, ha megígéred, hogy akkor csöndbe maradsz.

Előzmény: Astrojan (231)
Astrojan Creative Commons License 2012.03.02 0 0 231
Koncentralhatnal erre az egy mondatra?

Az ember altal alkotott matematikai vilagra (geometriara) hatassal van az anyagi vilag, ezert meg ezert, vagy nem lehet ra hatassal?

Előzmény: mmormota (230)
mmormota Creative Commons License 2012.03.02 0 0 230

A világunk olyan amilyen, mi pedig szeretnénk egyre többet tudni róla. Ennek legjobban bevált módja modellek alkotása, a modellek előrejelzéseinek összevetése megfigyelések, kísérletek eredményeivel, újabb modellek alkotása és így tovább.

 

A modell matematikai konstrukció. Axiomákon alapul, és az axiomákra alapozva messzemenő logikai következtetéseket lehet tenni.

 

A modellt definíciókkal, mérési utasításokkal feleltetik meg a fizikai világ mérhető mennyiségeinek. A modell akkor jó, ha előrejelzései pontosak. Érdektelen, hogy az axiomái, logikai kapcsolatai tetszenek-e neked vagy sem. 

 

Na most, te szemlátomást nem érted ezt a fajta modellezést. Nem érted, mi egy axiomatikus rendszer, nem érted hogyan feleltethető ez meg a fizikai világ egyes mennyiségeinek, egyszóval egy rohadt szót se értesz a természettudomány módszeréből.

Előzmény: Astrojan (229)
Astrojan Creative Commons License 2012.03.02 0 0 229
Akarmennyi geometriai ismereted van, a geometriai (matematikai) ter SOHA nem fog anyagi behatasra gorbulni. A matematikai ter CSAK attol gorbulhet, hogy te vagy masvalaki ezt a definiciot valtoztatja, kitalal egy masikfajta terdefiniciot.

Ezt a nehany sort probald megerteni, aztan johet a cafolat peldaul igy: az ember altal alkotott matematikai vilagra (geometriara) hatassal van az anyagi vilag, ezert meg ezert, humm ?
Előzmény: mmormota (223)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.03.02 0 0 228

Nem kell rémüldözni, láttunk már effélét máshol is. Nincs itt más, csak mi négyen, mi pedig tudjuk róla. Ebből ne legyen már egy mosógépes ömleny. Hagyjátok a picsába, már így is ötven hozzászólás el lett rá pazarolva.

 

 

Ebben a topicban azért egészen mások a preferenciák.

baradlayrichard Creative Commons License 2012.03.02 0 0 226

"Einstein azt állítja, hogy nincs nyugvó pont, vagy azt, hogy ha véletlenül előállítanám ezt a helyzetet, nem tudnám, hogy sikerült-e?"

 

Ha nem tudhatok meg valamit, az azért van, mert nincsen valóságos következménye annak a dolognak. Létezőnek nevezel-e egy olyan dolgot/tulajdonságot, ami a valósággal semmilyen módon nem lép kölcsönhatásba?

Előzmény: ZorróAszter (218)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.03.02 0 0 224

1. Newtonnál nem tudom, de klasszikus mechanikában az állócsillagok egyenértékűek bármelyik inerciarendszerrel. Egyebekben én is azt tudom mondani, amint mormota. A természet szempontjából érdektelen, hogy történetileg Newton mit gondolt.

2. Ez se stimmel. A speciális relativitáselméletben két inerciális megfigyelőt nem tudsz így megkülönböztetni, mert csak egyetlen egyszer kerülhetnek kapcsolatba, előtte és utána már máshol vannak. Az óráikat szinkronizálhatod, amikor ugyanott vannak, de többé nem tudod őket egymás mellé tenni.
Mindkét megfigyelő azt fogja tapasztalni, hogy a másiknak hozzá képest lassabban jár az órája.

Előzmény: ZorróAszter (204)
mmormota Creative Commons License 2012.03.02 0 0 223

Egy csomó geometriai ismeretre van szükség ahhoz hogy egyáltalán meg lehessen érteni a görbült tér fogalmát. Azt se tudod miről van szó, csak hülyeségnek minősíted. Nem valami célszerű hozzáállás.

 

Előzmény: Astrojan (219)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!