Keresés

Részletes keresés

Pater Altenberg Creative Commons License 2012.02.28 0 0 168
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.28 0 0 167

Hát informális modell, matematikai modell és absztrakt matematiki modell után még nyitott, hogy a leírás az megértés-e?

 

És hogy ettől függetlenül mi a megértés?

Előzmény: baradlayrichard (166)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.27 0 0 166

Akkor úgy tűnik, sikerült letennünk az alapokat. No de most min gondolkodjunk, mert már egy kicsit lyukas a fejem. :)

ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.27 0 0 165

Igen, de ritkán van végtelen pontos elmélet.

 

Gyakran az egyik elmélet egy adott hibával magyaráz meg valamit, a másik meg egy nagyobb hibával.

 

Ptolemaiosz / Kopernikusz mutatja, hogy egyáltalán nem biztos, hogy a kisebb hibájú elmélet van közelebb a valósághoz.

 

És mint mondtem, ez utóbbiak valójában nem ekvivalens elméletek.

 

Elvben lehetnének, de nem azok.

Előzmény: baradlayrichard (163)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.27 0 0 164

Szerintem Ptolemaiosznak volt egy ötlete arra, hogy a nyilvánvaló hibát valamelyest korrigálja, de további finomításra a rendszeren belül nincs lehetőség.

 

Tehát azt szerettem volna mondani, hogy nem csak az volt a gond vele, hogy a Földhöz rögzítette a koordinátarendszert, és emiatt elvben a bolygók pályái, az égen bejárt útjuk függvényei nagyon bonyolultak lettek. Hanem maguk a - mai szóval - függvények sem voltak jók.

 

A Földhöz rögzített koordinatarendszerben leírni a bolygók mozgását ma is szinte lehetetlen feladat.

 

Numerikus módszerekkel kell elemezni a pályát, aztán erre illeszteni egy rémesen bonyolult folytonos függvényt.

 

<OFF> Például láttam egyszer Batman jelvényének függvényét. Valami hasonló bonyolultságú dolog lehet. Vagy még olyanabb.

Inkább még olyanabb.

</OFF>

 

 

Perihélium pont vándorlása: Newton a bolygókat pontszerűnek tekintette. De Newton már adott megoldást arra, ha a gravitáció forrása nem tekinthető pontszerűnek, mert például egy közeli test nem egyenletes sűrűségű, hanem valamilyen aszimmetrikus eloszlású, és forog.

 

De ennek a jelenségnek relatívisztikus magyarázata a helyes.

 

A forgó Nap "forgó gravitáció"-ja lágyan simogatja a bolygót, mint egy ecset szálai. :o)

 

 

 

Azt hiszem, nem. Ptolemaiosz adottnak fogadta el a Föld középpontú rendszert mint az egyetlen lehetséges helyes rendszert. Azonban azt tapasztalta, hogy az nem felel meg a bolygók égen látható pályájának. Ezért csak arra koncentrált, hogyan lehet a látható hibát csökkenteni.

 

Tök érdekes lenne tudni, hogy közben mi járt a fejében? De sajnos a források eléggé szűkszavúak.

 

De azt azért szerintem látnia kellett, hogy ez az epiciklusos megoldás ez rémes.

 

Kizárt, hogy azt gondolta volna, hogy ez valami titokzatos isteni szépség.

Előzmény: baradlayrichard (162)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.27 0 0 163

"az egyikből ekvivalens átalakításokkal eljuthatunk pontosan a másikba"

nyilván ez van a hátterében. Bár szerintem a matematikai levezethetőség nem esszenciális feltétel, elég annyi, hogy ne adhassanak eltérő fizikai eredményeket.

Előzmény: ZorróAszter (161)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.27 0 0 162

Nyilván ez arra vonatkozhat, hogy a "pontos" ptolemaioszi és a "pontos" kopernikuszi, olyan értelemben, hogy az azokon belül kezelhető hibák javítása utáni elméletek lehetnek ekvivalensek. Ezzel akkor egyetértesz?

"Hirtelenjében a bolygópályák tengelyének lassú körbefordulása, ésa Hold szinkronicitásának (keringési idő=tengelyforgási idő) kialakulása jut eszembe."
Ezeket mi okozza? "Newtoni" alatt megint a kurrens klasszikus mechanikát értettem felületes megfogalmazásban.

Ptolemaiosz munkamódszere vajon nem olyan lehetett, hogy a táblázatokhoz keresett (illetve készített) függvényeket, amik reprodukálni tudták?

Előzmény: ZorróAszter (161)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.27 0 0 161

De. A Newtoni rendszer sok kérdést nem tudott megmagyarázni.

 

Hirtelenjében a bolygópályák tengelyének lassú körbefordulása, és

a Hold szinkronicitásának (keringési idő=tengelyforgási idő) kialakulása jut eszembe.

 

Ha a hiperbolikus pályára gondolsz, akkor szerintem nem. Egyikbe sem.

 

Kepler sem látta, hogy ezek kúpszelet görbék.

 

Ptolemaiosz hibája nemcsak az, hogy a koordinátarenszer origóját a Földhöz rögzitette.

 

Szerintem numerikus analizis nélkül a bolygópályákra nem lehet ilyen bonyolult függvényeket illeszteni.

 

Tehát Prolemaiosz nem juthatott pontosabb leíráshoz Földhöz rögzített koordináta rendszerben.

 

 

Ekvivalen két rendszer, ha az egyikből ekvivalens átalakításokkal eljuthatunk pontosan a másikba.

 

Így a Kopernikuszi és a Ptolemaioszi renszer nyilván nem ekvivalens.

 

Ma már tudnánk ilyet csinálni, de ma se szép hagyományos függvényekkel, hanem numerikusan.

Előzmény: baradlayrichard (159)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.26 0 0 160

"Az lenne ekvivalens"

 

Ezt így használják.

Előzmény: ZorróAszter (157)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.26 0 0 159

De szerintem mindkét modellbe beilleszthető, de mindkettőben farigcsálni kell. Egyedül a newtoni az, amiben nem kell farigcsálni. Mégis arra akarsz kilyukadni, hogy Kopernikusz jobban értette a naprendszert, mint Ptolemaiosz.

Előzmény: ZorróAszter (156)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 158

Kopernikusz egyébként teljesen nyilvánvalóan rossz.

 

Kopernikusz szerint ugyanis a bolygóknak az égi egyenlítőn kellene haladniuk.

 

Vagyis Kopernikusz csak elindította a gondolatmenetet.

 

De még az is lehetséges (sőt, szerintem biztos), hogy ő is látta a hibát, de nem akart finomítani rajta, hogy csak egy lényegi véltoztatás legyen Ptolemaioszhoz képest. Mert még így is várható volt a botrány, hát még ha más vonatkozásokban is tökéletlennek írta volna le a világegyetemet.

 

Például hogy a bolygópályák szöget zárnak be.

ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 157

Az lenne ekvivalens, ha Keplerrel szemben én a bolygók mozgását úgy írnám le, hogy a koordinátarendszer origója a Föld lenne.

 

Megmondanám, hol van most mondjuk a Mars.

 

De a Földhöz kötött függvények olyan iszonyúan bonyolultak lennének, hogy mindenkinek feltűnne, mi a csudáért nem egyszerűsítem a dolgot azzal, hogy áthelyezem az origót a Napba.

 

A kérdés, hogy nem lehet-e, hogy a mai irgalmatlan matematikával leírt jelenségek rémes bonyolultságát is valami szemléletbeli hiba okozza az atomfizikában? 

Előzmény: baradlayrichard (155)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 156

Az, hogy mi a megértés?

 

Ha jó a modellem a valóságról, és ha meg is értettem a valóságot a modellen keresztül, akkor ha jön egy új jelenség, akkor annak beilleszthetőnek kell lennie a modellbe.

 

Ez a modell és a megértés valódi próbája.

 

Szerintem.

 

Mert az eddig megismert valóságra viszonylag könnyű modellt alkotni.

 

Nehezebb a dolog, amikor igazi jóslatokat kell tenni eddig még meg nem ismert jelenségekre, vagy éppen megismert jeleségeket meg kell magyarázni a modellel.

Előzmény: baradlayrichard (154)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.26 0 0 155

Viszont ha a két elmélet ugyanazt jósolja, akkor ekvivalensek.

Előzmény: ZorróAszter (153)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.26 0 0 154

Mi is a célunk ezzel az új jelenséggel?
A ptolemaioszi számára ugyanúgy probléma, mint a kopernikuszi számára, ha látnak egy hiperbolikus pályát.

Előzmény: ZorróAszter (153)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 153

Nem. Ptolemaiosz a külső bolygók által leírt horkot úgy produkálta, hogy a bolygók kőrpályájára kisebb kőrpályákat képzelt, és ezeken mozgatta a bolygókat. (Mint a holdak, de bolygó nélkül. Nem mondta meg, mi körül kering ezen a pályán a bolygó.)

 

Ez teljesen más, mintha csak a Földhöz rögzítette volna a koordinátarendszer origóját.

 

>A hiperbolikus pálya az lenne, amikor egy meteor elmegy egy bolygó mellett?

Igen. Erről Kepler még nem tudott. Szerintem Newton se, de Newtonból viszont következik, Keplerből viszont nem.

 

Előzmény: baradlayrichard (152)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.26 0 0 152

Ha erről van szó, akkor valóban modell is szembekerülhet új jelenséggel, ami a témájába vág. De úgy tudom, hogy a két elmélet ekvivalens matematikailag, és nem lehet eltérő eredményük. Csak a nézőpontjuk különbözik.
(Nem mélyedtem el a ptolemaioszi rendszerben, Kopernikuszra is inkább a klasszikus mechanika felől gondolok, így erről nincsen meggyőződésem, csak hallomásom.)

baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.26 0 0 151

Igen, de azt is mondtam, hogy az informális modell valószínűleg egy szinonímája a készülő hipotézisnek. Illetve úgy tűnik, az elméletnek is.

A hiperbolikus pálya az lenne, amikor egy meteor elmegy egy bolygó mellett?

Előzmény: ZorróAszter (150)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 150

Igen, de azt mondtad, elfogadod az informális modell/matemataikai modell megkülönböztetést.

 

Ptolemaiosznál az informális modell a hibás.

 

És az a tréfás, hogy ennek ellenére a matemataikai modell jól írja le a jelenséget, vagyis hogy hol keressünk egy bolygót az égen egy adott pillanatban.

 

 

Új jelenség: például Kepler nem tudott a hiperbolikus pályáról, de Newton modellje megjósolja.

Előzmény: baradlayrichard (147)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 149

141. és 143.-hoz:

 

Igen. Az idő valamilyen fuggvény szerint, talán exponenciálisan lassul a fekete lyukhoz közeledve.

 

Ezért szerettem volna azt mondani, hogy ez a folyamat (133.) rendkívül gyorsan, akár mikrosecundumok alatt végbemegy, azonban kívülről nézve ez lehet, hogy 100 milliárd év.

 

Ezalatt csak azt látjuk, hogy a magára hagyott fekete lyuk tömege rendkínül lassan, de csökken.

 

Például azt látjuk, hogy a körülötte keringő csillag lassan távolodik tőle - lassan nő a keringési ideje.

 

Ismertek ilyen furi kettősök.

 

Így ezt akár ki is lehetne mérni.

Előzmény: Törölt nick (141)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.26 0 0 148

Szerintem a megértésnek több szintje van. Ebből egyik a szabályszerűségek leírása.

Előzmény: ZorróAszter (144)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.26 0 0 147

A modellje nem hibás, már megbeszéltük. A világképe hibás. A ptolemaioszi "elmélet".

Új jelenséggel, ha új típusú jelenséget értesz alatta, is szerintem csak egy elmélet kapcsán találkozhatunk. A modell túl szűk hatókörű ehhez.

Előzmény: ZorróAszter (144)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 146

Viszont az embernek van egy bizonyos automatikus modellépítési képessége.

 

Például az ember benéz egy ajtón egy pillanatra, és utána eléggé pontos alaprajzot képes rajzolni, pedig sosem járt benne.

 

És képes kitalálni a takart részleteket is.

Előzmény: ZorróAszter (145)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 145

Még sosem láttam robotot, aki a homlokára csapott volna.

 

Vagy pucéron (borítólemezek nélkül) szaladgált volna az utcán azt kiabálva: "Már értem! Már értem!"

 

 

:o)

Előzmény: baradlayrichard (140)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 144

Kb. 110.-120. között jött be a megértés kérdése.

 

Először akörül, hogy a leírás az megértés-e?

 

Aztán hogy ne keverjük össze a lélektani hűha jelenséggel.

 

A kvantumelmélet mívelői szerint a leírárás maga a megértés.

 

De így van-e?

 

Mert például Ptolemaiosz jól írta le a bolygók mozgását. pedig a modellje híbás.

 

Tehát a megértés egy része csak modell működésére vonatkozik, egy másik, hogy a modell hogyan írja le a valóságot.

 

Ez általában szokott is skerülni. A baj akkor van, amikor a természet egy új jelenségével találkozunk, és a kérdés, van-e ilyen a modellünkben is.

Előzmény: Törölt nick (137)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.26 0 0 142

Ahhoz képest, hogy elég rosszul indult ez a topic, érdekes kérdésekhez jutottunk.

Néztem most a topicindítót, van ott egy félmondat, amit aztán többen próbáltak elég hülyén megideologizálni. Szóval azt szögezzük le, hogy nem ismer a fizika tömeg<-->energia átalakulást.
Az ekvivalenciájuk ki is zárja ezt: E=mc2
(az átalakulás pedig -E=mc2 lenne... talán valami E0-lal paraméterezve)
A törvény azt írja le, hogy mekkora energiához mekkora tömeg tartozik. Például egy pozitron-elektron annihilációkor keletkező foton tömege és energiája megegyezik a két részecske össztömegével és energiájával.

baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.26 0 0 140

Vajon az AI megértés fogalma azonos az ismeretelmélet megértés fogalmával?

Előzmény: Törölt nick (137)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.26 0 0 139

Erre nem tudok válaszolni, de ebben a formában érdekes a kérdés.

Gyanítom, az egész egy olyan félkész hipotézis, amihez eleve másképp állnak hozzá. Bár a Hawking éppen eléggé bátran kommunikálja ezeket. De egyrészt nem tudományos célú közleményekben, másrészt a Hawking nem is tudományelmélész, hanem kozmológus. Amikor magyarul olvasol Hawkingot, az biztosan nem tudományos írás, hanem show.

Előzmény: ZorróAszter (133)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 136

Rendben, de mi a próbája?

Előzmény: Törölt nick (135)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 134

lajikusok : helyesen laikusok :o)

 

 

felső energia - helyesen: belső energia

Előzmény: ZorróAszter (133)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!