Keresés

Részletes keresés

ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 157

Az lenne ekvivalens, ha Keplerrel szemben én a bolygók mozgását úgy írnám le, hogy a koordinátarendszer origója a Föld lenne.

 

Megmondanám, hol van most mondjuk a Mars.

 

De a Földhöz kötött függvények olyan iszonyúan bonyolultak lennének, hogy mindenkinek feltűnne, mi a csudáért nem egyszerűsítem a dolgot azzal, hogy áthelyezem az origót a Napba.

 

A kérdés, hogy nem lehet-e, hogy a mai irgalmatlan matematikával leírt jelenségek rémes bonyolultságát is valami szemléletbeli hiba okozza az atomfizikában? 

Előzmény: baradlayrichard (155)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 156

Az, hogy mi a megértés?

 

Ha jó a modellem a valóságról, és ha meg is értettem a valóságot a modellen keresztül, akkor ha jön egy új jelenség, akkor annak beilleszthetőnek kell lennie a modellbe.

 

Ez a modell és a megértés valódi próbája.

 

Szerintem.

 

Mert az eddig megismert valóságra viszonylag könnyű modellt alkotni.

 

Nehezebb a dolog, amikor igazi jóslatokat kell tenni eddig még meg nem ismert jelenségekre, vagy éppen megismert jeleségeket meg kell magyarázni a modellel.

Előzmény: baradlayrichard (154)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.26 0 0 155

Viszont ha a két elmélet ugyanazt jósolja, akkor ekvivalensek.

Előzmény: ZorróAszter (153)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.26 0 0 154

Mi is a célunk ezzel az új jelenséggel?
A ptolemaioszi számára ugyanúgy probléma, mint a kopernikuszi számára, ha látnak egy hiperbolikus pályát.

Előzmény: ZorróAszter (153)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 153

Nem. Ptolemaiosz a külső bolygók által leírt horkot úgy produkálta, hogy a bolygók kőrpályájára kisebb kőrpályákat képzelt, és ezeken mozgatta a bolygókat. (Mint a holdak, de bolygó nélkül. Nem mondta meg, mi körül kering ezen a pályán a bolygó.)

 

Ez teljesen más, mintha csak a Földhöz rögzítette volna a koordinátarendszer origóját.

 

>A hiperbolikus pálya az lenne, amikor egy meteor elmegy egy bolygó mellett?

Igen. Erről Kepler még nem tudott. Szerintem Newton se, de Newtonból viszont következik, Keplerből viszont nem.

 

Előzmény: baradlayrichard (152)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.26 0 0 152

Ha erről van szó, akkor valóban modell is szembekerülhet új jelenséggel, ami a témájába vág. De úgy tudom, hogy a két elmélet ekvivalens matematikailag, és nem lehet eltérő eredményük. Csak a nézőpontjuk különbözik.
(Nem mélyedtem el a ptolemaioszi rendszerben, Kopernikuszra is inkább a klasszikus mechanika felől gondolok, így erről nincsen meggyőződésem, csak hallomásom.)

baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.26 0 0 151

Igen, de azt is mondtam, hogy az informális modell valószínűleg egy szinonímája a készülő hipotézisnek. Illetve úgy tűnik, az elméletnek is.

A hiperbolikus pálya az lenne, amikor egy meteor elmegy egy bolygó mellett?

Előzmény: ZorróAszter (150)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 150

Igen, de azt mondtad, elfogadod az informális modell/matemataikai modell megkülönböztetést.

 

Ptolemaiosznál az informális modell a hibás.

 

És az a tréfás, hogy ennek ellenére a matemataikai modell jól írja le a jelenséget, vagyis hogy hol keressünk egy bolygót az égen egy adott pillanatban.

 

 

Új jelenség: például Kepler nem tudott a hiperbolikus pályáról, de Newton modellje megjósolja.

Előzmény: baradlayrichard (147)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 149

141. és 143.-hoz:

 

Igen. Az idő valamilyen fuggvény szerint, talán exponenciálisan lassul a fekete lyukhoz közeledve.

 

Ezért szerettem volna azt mondani, hogy ez a folyamat (133.) rendkívül gyorsan, akár mikrosecundumok alatt végbemegy, azonban kívülről nézve ez lehet, hogy 100 milliárd év.

 

Ezalatt csak azt látjuk, hogy a magára hagyott fekete lyuk tömege rendkínül lassan, de csökken.

 

Például azt látjuk, hogy a körülötte keringő csillag lassan távolodik tőle - lassan nő a keringési ideje.

 

Ismertek ilyen furi kettősök.

 

Így ezt akár ki is lehetne mérni.

Előzmény: Törölt nick (141)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.26 0 0 148

Szerintem a megértésnek több szintje van. Ebből egyik a szabályszerűségek leírása.

Előzmény: ZorróAszter (144)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.26 0 0 147

A modellje nem hibás, már megbeszéltük. A világképe hibás. A ptolemaioszi "elmélet".

Új jelenséggel, ha új típusú jelenséget értesz alatta, is szerintem csak egy elmélet kapcsán találkozhatunk. A modell túl szűk hatókörű ehhez.

Előzmény: ZorróAszter (144)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 146

Viszont az embernek van egy bizonyos automatikus modellépítési képessége.

 

Például az ember benéz egy ajtón egy pillanatra, és utána eléggé pontos alaprajzot képes rajzolni, pedig sosem járt benne.

 

És képes kitalálni a takart részleteket is.

Előzmény: ZorróAszter (145)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 145

Még sosem láttam robotot, aki a homlokára csapott volna.

 

Vagy pucéron (borítólemezek nélkül) szaladgált volna az utcán azt kiabálva: "Már értem! Már értem!"

 

 

:o)

Előzmény: baradlayrichard (140)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 144

Kb. 110.-120. között jött be a megértés kérdése.

 

Először akörül, hogy a leírás az megértés-e?

 

Aztán hogy ne keverjük össze a lélektani hűha jelenséggel.

 

A kvantumelmélet mívelői szerint a leírárás maga a megértés.

 

De így van-e?

 

Mert például Ptolemaiosz jól írta le a bolygók mozgását. pedig a modellje híbás.

 

Tehát a megértés egy része csak modell működésére vonatkozik, egy másik, hogy a modell hogyan írja le a valóságot.

 

Ez általában szokott is skerülni. A baj akkor van, amikor a természet egy új jelenségével találkozunk, és a kérdés, van-e ilyen a modellünkben is.

Előzmény: Törölt nick (137)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.26 0 0 142

Ahhoz képest, hogy elég rosszul indult ez a topic, érdekes kérdésekhez jutottunk.

Néztem most a topicindítót, van ott egy félmondat, amit aztán többen próbáltak elég hülyén megideologizálni. Szóval azt szögezzük le, hogy nem ismer a fizika tömeg<-->energia átalakulást.
Az ekvivalenciájuk ki is zárja ezt: E=mc2
(az átalakulás pedig -E=mc2 lenne... talán valami E0-lal paraméterezve)
A törvény azt írja le, hogy mekkora energiához mekkora tömeg tartozik. Például egy pozitron-elektron annihilációkor keletkező foton tömege és energiája megegyezik a két részecske össztömegével és energiájával.

baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.26 0 0 140

Vajon az AI megértés fogalma azonos az ismeretelmélet megértés fogalmával?

baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.26 0 0 139

Erre nem tudok válaszolni, de ebben a formában érdekes a kérdés.

Gyanítom, az egész egy olyan félkész hipotézis, amihez eleve másképp állnak hozzá. Bár a Hawking éppen eléggé bátran kommunikálja ezeket. De egyrészt nem tudományos célú közleményekben, másrészt a Hawking nem is tudományelmélész, hanem kozmológus. Amikor magyarul olvasol Hawkingot, az biztosan nem tudományos írás, hanem show.

Előzmény: ZorróAszter (133)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 136

Rendben, de mi a próbája?

Előzmény: Törölt nick (135)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 134

lajikusok : helyesen laikusok :o)

 

 

felső energia - helyesen: belső energia

Előzmény: ZorróAszter (133)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 133

Nem tudom. De ha a Higgs részecske egy adott energia hatására elbomlik, akkor az azt jelenti, hogy a fekete lyukon belül egy gömbön belül, amin belül a nyomás/hőmérséklet ennél nagyobb, ott már nincs gravitációt okozó tömeg.

 

A fekete lyuk tehát nem egy gömb, nem egy elfajult gömb: egy pont, hanem egy valamilyen vastagságú gömbhéj.

 

A belsejében ez az energiával és a körülményeket esetleg túlélő apró részecskékkel, a vastag héj maga a fekete lyuk, kívül pedig az esetlegesen beömlő anyag.

 

Belül az energia folyamatosan "oldja" a fekete lyuk tömegét, de marad fekete lyuk, amig van külső utánpótlás.

 

Ha az megszűnik, a felső energia feloldja a fekete lyuk tömegét, és amikor elér egy kritikus értéket, akkor kinyílik, és felrobban.

 

Mint montam, ez lehet hogy hülyeség, de szerintem minden lajikusnak ez jut eszébe arról, hogy a Higgs okozza a tömeget és hogy egy adott értékre hűléskor keletkeztek az ősrobbanás után.

 

Miért nem mondja Hawking vagy Higgs, hogy

"Kedves Lajikusok! Ti most biztosan azt gondoljátok, hogy ... De hohó, ez nincs így, mert...."

 

Vagy nem minden lajikusnak jut ez eszébe?

Előzmény: baradlayrichard (132)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.26 0 0 132

Ezt honnan tudod?

Előzmény: ZorróAszter (130)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 131

De ha ezek a körülmények tényleg felemésztik a tömeget is, akkor valószínűleg a Planck-hossznyi térbe zsúfolódás se történhet meg még folyamatos beáramlás esetén se, mert a tömeg emésztése is folyamatos. Ha meg egy adott érték alá csökken a beáramlás, akkor meg a fekete lyuk kritérium alá csökken a tömeg (sűrűség) és beindul a robbanás.

ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 130

De. Arról is.

 

Az se pont, hanem Planck-kvantum méretű.

Előzmény: baradlayrichard (129)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.26 0 0 129

Nem a téridő-szingularitásról beszélünk?

Előzmény: ZorróAszter (127)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.25 0 0 128

Ha költészetnél tartunk, akkor a végtelent az a gondolat szülte, hogy egy kérdéskör kapcsán érhet-e meglepetés az aritmetikailag, geometriailag kezelhetetlenül nagy tartományban?

Előzmény: bergerj (125)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.25 0 0 127

Nem-nem.

 

Én ponról beszéltem, nem nulláról.

 

A pont az pont, nem nulla.

 

Hogy a nulla abszrakció-e, az érdekes kérdés.

 

Főleg abban a formában feltéve, hogy

 

Van-e a nincs?

Előzmény: baradlayrichard (124)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.25 0 0 126

Jó, de most nem költészetről beszélünk, hanem természettudományról.

Előzmény: bergerj (125)
bergerj Creative Commons License 2012.02.25 0 0 125

A végtelen meg határozhatatlan helyet  szolgál ,

Vagyis kezdetet nem ismerjük, de a végét se ismerjük, bárhonnan is nézzük mégse látjuk

Előzmény: baradlayrichard (124)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.24 0 0 124

A végtelen nem értelmezhető a valóságban, a nulla igen. Amire gondolhatsz, az talán az infinitezimális lehet. Az szintén nincs interpretálva.

Előzmény: ZorróAszter (123)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.24 0 0 123

Fenntartom: a pont egy matematikai absztrakció. A valóságban nem létezik.

 

A valóság egy szeletét közelítőleg tekinthetjük hasonlónak ehhez a matematikai absztrakcióhoz.

 

A pont nem szomorkodik egyedül. Végtelen sincs :o)

Előzmény: baradlayrichard (122)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!