Keresés

Részletes keresés

ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 146

Viszont az embernek van egy bizonyos automatikus modellépítési képessége.

 

Például az ember benéz egy ajtón egy pillanatra, és utána eléggé pontos alaprajzot képes rajzolni, pedig sosem járt benne.

 

És képes kitalálni a takart részleteket is.

Előzmény: ZorróAszter (145)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 145

Még sosem láttam robotot, aki a homlokára csapott volna.

 

Vagy pucéron (borítólemezek nélkül) szaladgált volna az utcán azt kiabálva: "Már értem! Már értem!"

 

 

:o)

Előzmény: baradlayrichard (140)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 144

Kb. 110.-120. között jött be a megértés kérdése.

 

Először akörül, hogy a leírás az megértés-e?

 

Aztán hogy ne keverjük össze a lélektani hűha jelenséggel.

 

A kvantumelmélet mívelői szerint a leírárás maga a megértés.

 

De így van-e?

 

Mert például Ptolemaiosz jól írta le a bolygók mozgását. pedig a modellje híbás.

 

Tehát a megértés egy része csak modell működésére vonatkozik, egy másik, hogy a modell hogyan írja le a valóságot.

 

Ez általában szokott is skerülni. A baj akkor van, amikor a természet egy új jelenségével találkozunk, és a kérdés, van-e ilyen a modellünkben is.

Előzmény: Törölt nick (137)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.26 0 0 142

Ahhoz képest, hogy elég rosszul indult ez a topic, érdekes kérdésekhez jutottunk.

Néztem most a topicindítót, van ott egy félmondat, amit aztán többen próbáltak elég hülyén megideologizálni. Szóval azt szögezzük le, hogy nem ismer a fizika tömeg<-->energia átalakulást.
Az ekvivalenciájuk ki is zárja ezt: E=mc2
(az átalakulás pedig -E=mc2 lenne... talán valami E0-lal paraméterezve)
A törvény azt írja le, hogy mekkora energiához mekkora tömeg tartozik. Például egy pozitron-elektron annihilációkor keletkező foton tömege és energiája megegyezik a két részecske össztömegével és energiájával.

baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.26 0 0 140

Vajon az AI megértés fogalma azonos az ismeretelmélet megértés fogalmával?

Előzmény: Törölt nick (137)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.26 0 0 139

Erre nem tudok válaszolni, de ebben a formában érdekes a kérdés.

Gyanítom, az egész egy olyan félkész hipotézis, amihez eleve másképp állnak hozzá. Bár a Hawking éppen eléggé bátran kommunikálja ezeket. De egyrészt nem tudományos célú közleményekben, másrészt a Hawking nem is tudományelmélész, hanem kozmológus. Amikor magyarul olvasol Hawkingot, az biztosan nem tudományos írás, hanem show.

Előzmény: ZorróAszter (133)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 136

Rendben, de mi a próbája?

Előzmény: Törölt nick (135)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 134

lajikusok : helyesen laikusok :o)

 

 

felső energia - helyesen: belső energia

Előzmény: ZorróAszter (133)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 133

Nem tudom. De ha a Higgs részecske egy adott energia hatására elbomlik, akkor az azt jelenti, hogy a fekete lyukon belül egy gömbön belül, amin belül a nyomás/hőmérséklet ennél nagyobb, ott már nincs gravitációt okozó tömeg.

 

A fekete lyuk tehát nem egy gömb, nem egy elfajult gömb: egy pont, hanem egy valamilyen vastagságú gömbhéj.

 

A belsejében ez az energiával és a körülményeket esetleg túlélő apró részecskékkel, a vastag héj maga a fekete lyuk, kívül pedig az esetlegesen beömlő anyag.

 

Belül az energia folyamatosan "oldja" a fekete lyuk tömegét, de marad fekete lyuk, amig van külső utánpótlás.

 

Ha az megszűnik, a felső energia feloldja a fekete lyuk tömegét, és amikor elér egy kritikus értéket, akkor kinyílik, és felrobban.

 

Mint montam, ez lehet hogy hülyeség, de szerintem minden lajikusnak ez jut eszébe arról, hogy a Higgs okozza a tömeget és hogy egy adott értékre hűléskor keletkeztek az ősrobbanás után.

 

Miért nem mondja Hawking vagy Higgs, hogy

"Kedves Lajikusok! Ti most biztosan azt gondoljátok, hogy ... De hohó, ez nincs így, mert...."

 

Vagy nem minden lajikusnak jut ez eszébe?

Előzmény: baradlayrichard (132)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.26 0 0 132

Ezt honnan tudod?

Előzmény: ZorróAszter (130)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 131

De ha ezek a körülmények tényleg felemésztik a tömeget is, akkor valószínűleg a Planck-hossznyi térbe zsúfolódás se történhet meg még folyamatos beáramlás esetén se, mert a tömeg emésztése is folyamatos. Ha meg egy adott érték alá csökken a beáramlás, akkor meg a fekete lyuk kritérium alá csökken a tömeg (sűrűség) és beindul a robbanás.

ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.26 0 0 130

De. Arról is.

 

Az se pont, hanem Planck-kvantum méretű.

Előzmény: baradlayrichard (129)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.26 0 0 129

Nem a téridő-szingularitásról beszélünk?

Előzmény: ZorróAszter (127)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.25 0 0 128

Ha költészetnél tartunk, akkor a végtelent az a gondolat szülte, hogy egy kérdéskör kapcsán érhet-e meglepetés az aritmetikailag, geometriailag kezelhetetlenül nagy tartományban?

Előzmény: bergerj (125)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.25 0 0 127

Nem-nem.

 

Én ponról beszéltem, nem nulláról.

 

A pont az pont, nem nulla.

 

Hogy a nulla abszrakció-e, az érdekes kérdés.

 

Főleg abban a formában feltéve, hogy

 

Van-e a nincs?

Előzmény: baradlayrichard (124)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.25 0 0 126

Jó, de most nem költészetről beszélünk, hanem természettudományról.

Előzmény: bergerj (125)
bergerj Creative Commons License 2012.02.25 0 0 125

A végtelen meg határozhatatlan helyet  szolgál ,

Vagyis kezdetet nem ismerjük, de a végét se ismerjük, bárhonnan is nézzük mégse látjuk

Előzmény: baradlayrichard (124)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.24 0 0 124

A végtelen nem értelmezhető a valóságban, a nulla igen. Amire gondolhatsz, az talán az infinitezimális lehet. Az szintén nincs interpretálva.

Előzmény: ZorróAszter (123)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.24 0 0 123

Fenntartom: a pont egy matematikai absztrakció. A valóságban nem létezik.

 

A valóság egy szeletét közelítőleg tekinthetjük hasonlónak ehhez a matematikai absztrakcióhoz.

 

A pont nem szomorkodik egyedül. Végtelen sincs :o)

Előzmény: baradlayrichard (122)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.24 0 0 122

Ha egy egyenletnek pontszerű a megoldása, akkor annak a fizikai jelentése is az, hogy pontszerű. Semmiféle ilyen átvitt értelme nincs a pontszerűnek. Csupán még nem tudtuk olyan tartományokban ellenőrizni az összefüggést, ezért nem tudjuk, hogy azonosat állít-e azzal, ahogyan a természet ott működik.

Előzmény: ZorróAszter (121)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.24 0 0 121

Ha visszazökkenünk ezen a szálon az eredeti kerékvágásba, akkor a dolog érdekessége, hogy Hawking, és szerintem emiatt Higgs is a Higgs részecske létrejöttét a korai világegyetem egy kevésbé energiadús , hidegebb pillanatához köti.

 

Ez mintha azt jelentené, hogy a kb. ennél nagyobb energiák körül bomlik a Higgs.

 

Ez azt jelenti szerintem, hogy az ösrobbanás pillanatában nem volt gravitáció. Az ősrobbanó valaminek nem volt tömege.

 

Ez nem jelenti azt, hogy akár egy nanosecundummal korábban sem volt.

 

 

Vagy a Higgs a tömegért felelős ugyan, de a gravitációt nem a tömeg okozza, hanem valami, ami köznapi körülmények között a tömeggel nagyon precízen arányosnak látszik.

 

 

------------------------------------------------------------

 

 

A pont egy matematikai (geometriai) absztrakció. Nem fizikai létező.

 

Amikor azt mondjuk, hogy valami pontszerű, akkor azt mondjuk, a jelenség eltérése ettől az absztrakciótól elhanyagolható valamilyen szempontból.

 

Itt viszont mintha fizikai értelemben mondanád, az viszont nem létezik.

Előzmény: Törölt nick (118)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.24 0 0 120

Hát ugye van egy pszichológiai megértés, amikor megbizserget a felismerés, hogy valamit megértettünk.

 

Egyfajta katarzis.

 

De ott a puding próbája, hogy a megértés valódi-e, vagy csak lélektani.

 

Amikor az ismereteinket fel is használnánk, és eközben derül ki, hogy a megértés valódi volt, vagy csak egy lélektani hűha érzés.

Előzmény: baradlayrichard (117)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.24 0 0 119

Azt hiszem a ma ismert gravitációs egyenletek szinguláris megoldása pontszerű, tehát ez alapján minden téridőszingularitás kiterjedés nélküli tömegnek gondolható. Persze nem láttuk még közelről.

A "sugárzás lehetősége" mit jelent?
Egyébként a sugárzás is anyag.

Előzmény: Törölt nick (118)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.23 0 0 117

De miért éppen a beavatkozás hatékonysága méri a megértés mértékét?

Előzmény: ZorróAszter (116)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.23 0 0 116

"kissé nyakatekert megfogalmazása"

Nemtudom. Én tök büszke voltam magamra, hogy ilyen jött ki belőlem :o)

 

Viccet félretéve: a definícióban benne van, hogyha  az elmélet helyessége és a megértés együtt adja, hogy magáról az elméletről és így a valóságról helyes állításokat tegyünk, helyes döntéseket hozzunk.

 

Ha a valósággal összehasonlítva ez nincs így (nem volt helyes a döntés, állítás), akkor vagy az elmélet rossz, vagy nem értettük meg az elméletet.

 

 

>Ha engem kérdezel, az okot kétféleképp szokták érteni:

>- filozófiailag a tényleges hátterét a dolgoknak

>- tudósok átvitt értelemben a háttérmechanizmust érthetik alatta, mert tudják, hogy az előbbihez úgysem lehet hozzáférni, a tudomány számára az nem is létezik

 

Egyrészt érteni vélem, másrészt mintha nem lenne elég precíz.

 

Hogy picit visszatérjünk az eredeti témához, Higgs-et megkérdezték, mi lenne, ha az LHC kisérletek azt mutatnák, hogy a Higgs-bozon nem létezik?

 

Higgs valami olyasmit válaszolt, hogy az borzasztó lenne. Mert a fizikát, amiről most azt hiszem, értem, többé nem érteném.

Előzmény: baradlayrichard (115)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.23 0 0 115

Ha engem kérdezel, az okot kétféleképp szokták érteni:

- filozófiailag a tényleges hátterét a dolgoknak

- tudósok átvitt értelemben a háttérmechanizmust érthetik alatta, mert tudják, hogy az előbbihez úgysem lehet hozzáférni, a tudomány számára az nem is létezik

 


A megértésnek ez kissé nyakatekert megfogalmazása. Viszont mit csinálhatunk a legmélyebb szinten, aminek nem ismerjük a háttérmechanizmusát? Szerintem ezt csak ilyen jelenségszinten "érthetjük meg", ezért tényleg mi mást lehetne megértésnek nevezni a kvantummechanikában?

Előzmény: ZorróAszter (114)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.23 0 0 114

A "leírást" csak nagyon egyszerűsítő megközelítésben lehet magyarázatnak tekinteni. Viszont mit kell érteni az okok felismerésén és a megértésen?

 

Ezt kérdezem én is.

 

AZok a fizikusok, akik a kvantummechanika filozófiai vonatkozásaival is hajlandóak foglalkozni, azok mintha azt állítanák, hoogy a helyes leírás az maga a magyarázat, és a megértés.

 

Ugyanis akkor értünk meg valmit, ha a tudásunk alapján döntéseket tudunk hozni, és a döntéseink hatása a valóságban megfelelnek a szándékainknak.

 

Én ez utóbbit hiszem is meg nem is.

 

Még nem döntöttem. :o)

Előzmény: baradlayrichard (113)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.22 0 0 113

"Mintha itt viszont mindenki tanácstalan lenne, és mintha senki se tudná, lehet-e célirányosan eljutni az okokhoz - és ezáltal a megértéshez."

Erre már válaszolt Kant. Azt mondta, hogy a tudomány nem a magukban való dolgokkal foglalkozik, hanem csak amit látunk belőle, ahogy mi látjuk, azzal.

Azzal szerintem Newton triviálisan tisztában lehetett, hogy a felszíni jelenségek szintjét érinti a mechanikája, de ezt meg is tudta tenni hipotézisek nélkül.

A "leírást" csak nagyon egyszerűsítő megközelítésben lehet magyarázatnak tekinteni. Viszont mit kell érteni az okok felismerésén és a megértésen?

Előzmény: ZorróAszter (112)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.22 0 0 112

Igen. Én is ezt pedzegettem 79.-80. körül.

 

Hogy a leírás/magyarázat/okok felismerése/megértés hogyan viszonyul egymáshoz.

 

Szerintem ez négy különböző dolog, míg más azt mondja, a leírás ha jó (pontos, valósághű), az maga a magyarázat.

 

Szerentem nem.

 

És hogy Newton mondása, hogy Nem gyártok hipotéziseket, mintha azt sugallaná, hogy elismeri, a gravitációs egyenlete nem fedi fel a gravitáció mélyebb okát.

 

Az, hogy A TÖMEG, az nem ok. Legalábbis sejtjük, hogy van mélyebb ok is.

 

 

Tehát a modell egy kisérlet a jelenség leírására, ami siker esetén vagy felfedi a mélyebb okokat, és elvezet a jelenség megértéséhez, vagy nem.

 

Mintha itt viszont mindenki tanácstalan lenne, és mintha senki se tudná, lehet-e célirányosan eljutni az okokhoz - és ezáltal a megértéshez.

 

És akkor kinyílt egy ujabb kérdés - mi a megértés?

Előzmény: baradlayrichard (111)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.22 0 0 111

Mit értesz hipotézis alatt? Szerintem a hipotézis az okokat mondja meg.

Előzmény: ZorróAszter (110)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!