Keresés

Részletes keresés

bergerj Creative Commons License 2012.02.25 0 0 125

A végtelen meg határozhatatlan helyet  szolgál ,

Vagyis kezdetet nem ismerjük, de a végét se ismerjük, bárhonnan is nézzük mégse látjuk

Előzmény: baradlayrichard (124)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.24 0 0 124

A végtelen nem értelmezhető a valóságban, a nulla igen. Amire gondolhatsz, az talán az infinitezimális lehet. Az szintén nincs interpretálva.

Előzmény: ZorróAszter (123)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.24 0 0 123

Fenntartom: a pont egy matematikai absztrakció. A valóságban nem létezik.

 

A valóság egy szeletét közelítőleg tekinthetjük hasonlónak ehhez a matematikai absztrakcióhoz.

 

A pont nem szomorkodik egyedül. Végtelen sincs :o)

Előzmény: baradlayrichard (122)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.24 0 0 122

Ha egy egyenletnek pontszerű a megoldása, akkor annak a fizikai jelentése is az, hogy pontszerű. Semmiféle ilyen átvitt értelme nincs a pontszerűnek. Csupán még nem tudtuk olyan tartományokban ellenőrizni az összefüggést, ezért nem tudjuk, hogy azonosat állít-e azzal, ahogyan a természet ott működik.

Előzmény: ZorróAszter (121)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.24 0 0 121

Ha visszazökkenünk ezen a szálon az eredeti kerékvágásba, akkor a dolog érdekessége, hogy Hawking, és szerintem emiatt Higgs is a Higgs részecske létrejöttét a korai világegyetem egy kevésbé energiadús , hidegebb pillanatához köti.

 

Ez mintha azt jelentené, hogy a kb. ennél nagyobb energiák körül bomlik a Higgs.

 

Ez azt jelenti szerintem, hogy az ösrobbanás pillanatában nem volt gravitáció. Az ősrobbanó valaminek nem volt tömege.

 

Ez nem jelenti azt, hogy akár egy nanosecundummal korábban sem volt.

 

 

Vagy a Higgs a tömegért felelős ugyan, de a gravitációt nem a tömeg okozza, hanem valami, ami köznapi körülmények között a tömeggel nagyon precízen arányosnak látszik.

 

 

------------------------------------------------------------

 

 

A pont egy matematikai (geometriai) absztrakció. Nem fizikai létező.

 

Amikor azt mondjuk, hogy valami pontszerű, akkor azt mondjuk, a jelenség eltérése ettől az absztrakciótól elhanyagolható valamilyen szempontból.

 

Itt viszont mintha fizikai értelemben mondanád, az viszont nem létezik.

Előzmény: Törölt nick (118)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.24 0 0 120

Hát ugye van egy pszichológiai megértés, amikor megbizserget a felismerés, hogy valamit megértettünk.

 

Egyfajta katarzis.

 

De ott a puding próbája, hogy a megértés valódi-e, vagy csak lélektani.

 

Amikor az ismereteinket fel is használnánk, és eközben derül ki, hogy a megértés valódi volt, vagy csak egy lélektani hűha érzés.

Előzmény: baradlayrichard (117)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.24 0 0 119

Azt hiszem a ma ismert gravitációs egyenletek szinguláris megoldása pontszerű, tehát ez alapján minden téridőszingularitás kiterjedés nélküli tömegnek gondolható. Persze nem láttuk még közelről.

A "sugárzás lehetősége" mit jelent?
Egyébként a sugárzás is anyag.

Előzmény: Törölt nick (118)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.23 0 0 117

De miért éppen a beavatkozás hatékonysága méri a megértés mértékét?

Előzmény: ZorróAszter (116)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.23 0 0 116

"kissé nyakatekert megfogalmazása"

Nemtudom. Én tök büszke voltam magamra, hogy ilyen jött ki belőlem :o)

 

Viccet félretéve: a definícióban benne van, hogyha  az elmélet helyessége és a megértés együtt adja, hogy magáról az elméletről és így a valóságról helyes állításokat tegyünk, helyes döntéseket hozzunk.

 

Ha a valósággal összehasonlítva ez nincs így (nem volt helyes a döntés, állítás), akkor vagy az elmélet rossz, vagy nem értettük meg az elméletet.

 

 

>Ha engem kérdezel, az okot kétféleképp szokták érteni:

>- filozófiailag a tényleges hátterét a dolgoknak

>- tudósok átvitt értelemben a háttérmechanizmust érthetik alatta, mert tudják, hogy az előbbihez úgysem lehet hozzáférni, a tudomány számára az nem is létezik

 

Egyrészt érteni vélem, másrészt mintha nem lenne elég precíz.

 

Hogy picit visszatérjünk az eredeti témához, Higgs-et megkérdezték, mi lenne, ha az LHC kisérletek azt mutatnák, hogy a Higgs-bozon nem létezik?

 

Higgs valami olyasmit válaszolt, hogy az borzasztó lenne. Mert a fizikát, amiről most azt hiszem, értem, többé nem érteném.

Előzmény: baradlayrichard (115)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.23 0 0 115

Ha engem kérdezel, az okot kétféleképp szokták érteni:

- filozófiailag a tényleges hátterét a dolgoknak

- tudósok átvitt értelemben a háttérmechanizmust érthetik alatta, mert tudják, hogy az előbbihez úgysem lehet hozzáférni, a tudomány számára az nem is létezik

 


A megértésnek ez kissé nyakatekert megfogalmazása. Viszont mit csinálhatunk a legmélyebb szinten, aminek nem ismerjük a háttérmechanizmusát? Szerintem ezt csak ilyen jelenségszinten "érthetjük meg", ezért tényleg mi mást lehetne megértésnek nevezni a kvantummechanikában?

Előzmény: ZorróAszter (114)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.23 0 0 114

A "leírást" csak nagyon egyszerűsítő megközelítésben lehet magyarázatnak tekinteni. Viszont mit kell érteni az okok felismerésén és a megértésen?

 

Ezt kérdezem én is.

 

AZok a fizikusok, akik a kvantummechanika filozófiai vonatkozásaival is hajlandóak foglalkozni, azok mintha azt állítanák, hoogy a helyes leírás az maga a magyarázat, és a megértés.

 

Ugyanis akkor értünk meg valmit, ha a tudásunk alapján döntéseket tudunk hozni, és a döntéseink hatása a valóságban megfelelnek a szándékainknak.

 

Én ez utóbbit hiszem is meg nem is.

 

Még nem döntöttem. :o)

Előzmény: baradlayrichard (113)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.22 0 0 113

"Mintha itt viszont mindenki tanácstalan lenne, és mintha senki se tudná, lehet-e célirányosan eljutni az okokhoz - és ezáltal a megértéshez."

Erre már válaszolt Kant. Azt mondta, hogy a tudomány nem a magukban való dolgokkal foglalkozik, hanem csak amit látunk belőle, ahogy mi látjuk, azzal.

Azzal szerintem Newton triviálisan tisztában lehetett, hogy a felszíni jelenségek szintjét érinti a mechanikája, de ezt meg is tudta tenni hipotézisek nélkül.

A "leírást" csak nagyon egyszerűsítő megközelítésben lehet magyarázatnak tekinteni. Viszont mit kell érteni az okok felismerésén és a megértésen?

Előzmény: ZorróAszter (112)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.22 0 0 112

Igen. Én is ezt pedzegettem 79.-80. körül.

 

Hogy a leírás/magyarázat/okok felismerése/megértés hogyan viszonyul egymáshoz.

 

Szerintem ez négy különböző dolog, míg más azt mondja, a leírás ha jó (pontos, valósághű), az maga a magyarázat.

 

Szerentem nem.

 

És hogy Newton mondása, hogy Nem gyártok hipotéziseket, mintha azt sugallaná, hogy elismeri, a gravitációs egyenlete nem fedi fel a gravitáció mélyebb okát.

 

Az, hogy A TÖMEG, az nem ok. Legalábbis sejtjük, hogy van mélyebb ok is.

 

 

Tehát a modell egy kisérlet a jelenség leírására, ami siker esetén vagy felfedi a mélyebb okokat, és elvezet a jelenség megértéséhez, vagy nem.

 

Mintha itt viszont mindenki tanácstalan lenne, és mintha senki se tudná, lehet-e célirányosan eljutni az okokhoz - és ezáltal a megértéshez.

 

És akkor kinyílt egy ujabb kérdés - mi a megértés?

Előzmény: baradlayrichard (111)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.22 0 0 111

Mit értesz hipotézis alatt? Szerintem a hipotézis az okokat mondja meg.

Előzmény: ZorróAszter (110)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.22 0 0 110

Lehet. De akkor Newton miért mondta, hogy nem gyártok hipotéziseket?

 

Hiszen akkor gyártott, és bizonyított is.

 

Visszatértünk oda, hogy Newton az okokra szűkítette a hipotézis szót. De szerintem önkényesen.

Előzmény: baradlayrichard (109)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.21 0 0 109

Arra tippelek, hogy ez az informális modell azonos lehet a hipotézissel, vagy inkább valami munkahipotézissel. Legalábbis akkor, ha egy mechanikus modell készül, ami az okokról is próbál valamit mondani.

Mindenképpen több, mint egy modell.

Előzmény: ZorróAszter (108)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.21 0 0 108

Nyilván az informális modell kisérletnek tekinthatő a jelenség leírására, magyarázatára.

 

És nyilvána matematizálása mutatja meg, hogy sikeres volt-e?: Az erre épülő matematika

a kellően széles körben és pontossággal egyezik-e a valósággal.

 

 

 

Hogy a leírás megértés-e, az külön kérdés.

 

Szerintem erről beszéltünk Newton mondása kapcsán is.

 

 

 

Viszont én mindig elhamarkodottan írok: utólag néztem meg, hogy használatos-e az informális modell kifejezés.

 

 

De sajna csak az állatorvosi egyetemet találtam :o)

 

Előzmény: baradlayrichard (107)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.21 0 0 107

Szerintem itt az "informális modell" lényege inkább abban keresendő, hogy az már egy hipotézis, vagyis komplexebb szint.
A modell szintjén tudtommal ekvivalens is volt a kettő.

Előzmény: ZorróAszter (105)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.21 0 0 106

Mi nehezítheti meg, hogy matematikai modellből visszavezethessünk egy informális modellt?

 

 

Megnehezíti:

- újszerűség. Például Newton gravitációs törvénye annyira újszerű volt, hogy viszonylag nehezen ismerték fel széles körben, hogy valójában az van mögötte, hogy a gravitációs erő milyen "ütemben" oszlik szét a térben.

 

- paradoxon. A jelenség teljesen más, mint amit a hétköznapi tapasztalatunk szerint várnánk. Például hogy Arisztotelésszel szemben a nehezebb testek pont ugyanolyan sebességgel esnek mint a könnyebbek.

Vagy más, pl. hidrodinamikai paradoxonok.

 

- Ügyetlenek vagyunk, és nem ismerjük fel, hogy a matematikai modell összefüggései szerepelnek már a matematika vagy főleg a klasszikus fizika más területén, és így ez változatlan formában vagy némi átalakítás után modellezi a fizikának ezt a jelenségét is. Például amikor a vektoralgebra vektorcserés szemléletes módszere adott megoldást a lineáris egyenletrendszerek megoldására.

 

Lehetetlenné teszi:

- Nem vagyunk ügyetlenek. A valóságnak ez a szelete tényleg teljesen más, mint bármi eddig ismert. És a jelenséget matematikailag leíró függvények semmi eddigi, a mi világunkban ismert jelenség leírására sem hasonlítanak.

Ennek hiányában pedig nem adható semmilyen szemléletes, informális modell.

Pédául a Schrödinger egyenlet.

ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.21 0 0 105

Sőt! Már majdnem egy schmitti értelemben vett nagydoktori disszertációt. :o)

Példa:

Az égbolton vándorló bolygók hozzávetőleges helyzete az állócsillagokhoz képest:

1. modell: Ptolemaiosz
A Föld körül kőrpályán kering a Hold, a Merkúr, a Vénusz, a Nap, a Mars, a Jupiter és a Szaturnusz.
Problémák:
- a bolygók nem a ma már égi egyenlítőnek nevezett vonalon mozognak.
- a bolygópályák nem is égen körbefutó vonalak (kivéve a Holdé)

Ptolemaiosz megoldása: a pályák szöget zárnak be,
és a bolygók epiciklusokon mozognak

 

Észlelet valóság -> informális modell -> matematikai modell -> észlelet valóságtól eltérő leírás -> az informális és a matematikai modell pontosítása

 

 

2. Kopernikusz:
A Nap körül kőrpályán keringenek a bolygók. Ezek egyike, a harmadik a Föld. Körülötte kering a Hold.
Problémák:
- a bolygók nem a ma már égi egyenlítőnek nevezett vonalon mozognak.
- a bolygópályák nem is égen körbefutó vonalak (kivéve a Holdé)

Kopernikusz egyik problémát sem kezeli.

 

Észlelt valóság -> informális modell

 

 

3. Kepler: Elhatározza, hogy kezeli a kopernikuszi rendszer problémáit.
Veszi Tycho de Brache évtizedekre visszamenő pontos táblázatait a bolygók pontos égi
pozícióiról.

Visszafelé építkezve kimondja:
Mivel a bolygók nem a ma már égi egyenlítőnek nevezett vonalon mozognak, ez azt jelenti, hogy a pályasíkjuk
szöveg zár be.

A bolygók égi pályája nemcsak azért nem egyenletes, mert hozzáadódik-levonódik a Föld mozgása,
hanem mert nem egyenletes kőrmozgást végeznek, hanem a kőrtől alig eltérő ellipsziseken mozognak.

A bolygók által az égen leírt lapos hurkok viszont a Föld mozgásának a vetületei.

Mi tartja a bolygókat a pályán? Valószínűleg mágneses erő.

Kopernikusz informális modellje -> matematikai modell -> észlelt valóságtól eltérő működés -> az informális és a matematikai modell pontosítása -> az észlelt valóság nagy pontossággal megfelel a módosított modelleknek

 

4. Newton: Nem! A gravitációs erő. Egyenletei leírják a többi lehetséges pályákat is: elnyújtott ellipszist,
parabolát, hiperbolát.

5. Einstein: a bolygókat a tömeg gravitációs görbülete tartja a pályán.
Megmagyaráz néhány Newton gravitációs modelljéből nem levezethető jelenséget.

Előzmény: baradlayrichard (100)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.21 0 0 104

Nem arról lenne szó, hogy ha valami tudományos modell, akkor már szükségszerű is, hogy legyen "analógiája" a valóságban, hiszen valaminek mindenképpen a modellje? És amit modellez, az is egy "analógia" ilyen értelemben. Viszont mi szerintem éppen ennek a valóságos jelenségnek keressük az analógiáját egy másik valóságos jelenség képében. Tehát nem a matematikai konstrukció analógiájára vonatkozna az elnevezés.

Előzmény: Creativus (102)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.21 0 0 103

Matematikailag természetesen nem, mivel a modell már nem is a matematikán belül van.

A matematikai konstrukciók létrejöttében van különbség. Két irányból is indulhat - van, amikor a fizikai kísérletek eredménye inspirál egy olyan matematikát, ami jól illeszthető az eredményekhez, de olyan is van, hogy a matematika spontán termel ki valamit, és csak utólag kerül elő valamilyen tudomány számára való felhasználási lehetősége.

Ezen érdemes gondolkodni, hogy mennyire esik egybe az előző felosztással.

"Az is lehetséges, hogy az összes létezhető modell létrejött már a világban"

Nem vagy véletlenül kissé platonista? :)

Előzmény: Creativus (102)
Creativus Creative Commons License 2012.02.21 0 0 102

Matematikailag nem különböztethetünk meg szemléletes ill. absztrakt modellt.

A matematika az összes lehetséges modellt elénk tárja, s ezek közül amit mi a valóságban analógiaként megtapasztalunk, azt szemléletesnek nevezhetjük. De ez utóbbi már a mi dolgunk.

 

Újabban sokszor már absztraktnak nevezzük azokat a modelleket is, amelyek léteznek ugyan a valóságban analógiaként, ám annyira eltérnek a hétköznapi(!) tapasztalatoktól, hogy nehezen hisszük el úgy mint a valóság egy részét. De ez a mi hibánk, mert nem vagyunk hajlandók a kisérletekkel igazolt modell helyességét tapasztalásként felfogni.

 

Az is lehetséges, hogy az összes létezhető modell létrejött már a világban, csak még nem tartunk ott, hogy mindet fölfedtük volna. Emiatt meg kár a matematika belső természetére fogni a kettőslátásunkat.

 

 

Előzmény: baradlayrichard (101)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.21 0 0 101

Tehát akkor ha jól értem, a matematikai modelleken belül kétfélét különböztettünk meg:
- szemléletes matematikai modell
- absztrakt matematikai modell
Ez már a matematika belső természetébe vezet, hogy miért jönnek létre kétféle matematikai konstrukciók vajon.

Előzmény: ZorróAszter (99)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.21 0 0 100

Ez így azt hiszem, pontos. Szerintem neked tényleg egy ilyen helyen volna keresgélnivalód, mert már majdnem egy szakdolgozatot összeraktál a témából ;)

 

A nem-formális modellre mondanál egy példát?

 

Előzmény: ZorróAszter (99)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.17 0 0 99

Jó-jó! De az a baj, hogy én mindenképpen szeretném megkülönböztetni azt a szemléletes modellt, ami még csak a gondolatot tartalmazza, és még nincs matematizálva.

 

Akkor eztet nevezzzük informális modellnek.

 

Az ebből matematizált modellt nevezzük jelző nélkül matematikai modellnek.

 

Erről tételezzük fel, hogy ha csak matematkai modell áll elsőként rendelkezésre valamiért, visszafelé akkor is felépíthető belőle egy érthető és szemléletes informális modell.

 

És akkor azt a matematikai modellt, ahol ez nem lehetéges, azt nevezzük absztrakt matematikai modellnek.

Előzmény: baradlayrichard (98)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.17 0 0 98

Szerintem azt jelenti, igen, az "absztrakt" valami olyan, ami formális, és nem épül analógiára.

De lehet, hogy nem is a szemléletes modell volna a legszerencsésebb, amit az ember kereshet, hanem a mechanisztikus. Mert attól, hogy szemléletes, még nem biztos, hogy a valós okokkal szemlélteti a jelenséget.

"Csak én azt nevezném jelző nélkül matematikai modellnek, amit valami szemléletes modell matematizálásával hozunk létre."

Inkább nevezd jelzővel szemléletes matematikai modellnek, az a biztos :)

A modellnek tágabb jelentése van. Minden valóságot leíró függvény oda tartozik.

A törvénynek meg valóban nincsen semmi köze a jogi törvényekhez, valószínűleg mitológiai vagy egyházi eredetű lehet az elnevezés, ugyanis a tudományt sokáig egyházak tartották a markukban.

Előzmény: ZorróAszter (95)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.17 0 0 97

Mi az, hogy iskolaképes kor? :))) Az akadémiai világban nincs ilyen.

"Lájf long lörning", ahogy Pali bácsi tanítja ;)

Előzmény: ZorróAszter (96)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.17 0 0 96

Köszi szépen. Megnéztem.

 

Tényleg tök érdekesnek tűnnek.

 

De sajnos túl vagyok az iskolaképes koron.

 

Visont tényleg érdekelnek a tudománytörténeti vonatkozások is.

Előzmény: baradlayrichard (94)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.17 0 0 95

>Ezeket a függvényeket hívják (nem szemléletes) modellnek.
>Másrészt a matematikai modell is lehet szemléletes, pl az előző geometriai modell a gömbfelszínnel.

Igen. Én is valami ilyesmit szerettem volna mondani. Csak én azt nevezném jelző nélkül matematikai modellnek, amit valami szemléletes modell matematizálásával hozunk létre.

Illetve visszafelé, amikor a jelenség matematikai leírásában olyan, a makrovilágban is létező összefüggések alapján alkotható egy szemléletes modell.

Közben megnéztem: az absztrakt matematikai modell kifejezést ha nem is gyakran, de használják.
De nem tudtam ellenőrizni, hogy olyan érteleben használják-e, mint ahogy én szeretném.

Én ugyanis arra szeretném, amikor egy jelenégnek a matimatikai leírása olyan, a makrovilágban sehol sem szereplő matematikai összefüggéseket tartalmaz, aminek így nincs szemléletes modell megfelelője.



Törvény: Ebben a kifejezésben én is valami olyasmit érzek, hogy általánosan érvényes összefüggés, aminek valójában nem ismerjük az eredetét, okát. Vagy legalábbis nem a kellő vagy a kivánt mélységig.

Például Newton gravitációs törvénye.

Azonban itt is eltérünk a törvény közismertebb, jogi fogalmától.

Hiszen a jogi értelemben vett törvények esetén az okot - az un. törvényhozói szándékot - többnyire - ismerjük.

Előzmény: baradlayrichard (93)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!