Keresés

Részletes keresés

ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 65

Nem tudom.

 

Lehet, hogy a valóság a mikrovilágban tényleg annyira különbözik a makrovilágban megszokottól, hogy lehetetlen bármiféle analógiát találni, és így nyilván szemléletes modell is lehetetlen.

 

De egyrészt nem látom a szándékot sem erre. Bár azt hiszem, Einstein élete végéig valami ilyesmivel próbálkozott.

 

De az, hogy ez sikertelen volt, még nem jelenti azt, hogy a megismerés egy magasabb fokán sem fog összeállni a kép.

 

Előzmény: baradlayrichard (63)
GezooX Creative Commons License 2012.02.10 0 0 64

Nekem úgy tűnik, hogy igazán pikáns lenne az a kérdés, hogy az eseményhorizonttal párhuzamosan mozgó fény mikor kerülhet stabil állandó magasságú pályára a téridő görbületen?

 Csak azért érdekes, mert a méret az eléggé relatív.. azaz ha az elemi részecskéink felszíne szintén egy-egy esemény horizont, akkor ott is felmerülhet ugyanez a kérdés..

 

  Mert az lehet, hogy a távoli csillaggal nehezen lenne kimérhető egy végtelen hosszú idő alatt bekövetkező távolodás, de a részecskéink esetében egészen másként, de lehetőség lenne az elved mérésére.

Előzmény: ZorróAszter (58)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.10 0 0 63

Ja tehát arra gondolsz, hogy túlzottan fenomenologikus?

Előzmény: ZorróAszter (61)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 62

helyesen:

És a várakozás az vele szemben, hogy előbb-utóbb jelentős lesz AZ ELTÉRÉS az ilyen leírás és a valóság között.

Előzmény: ZorróAszter (61)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 61

Nyilván a leírás adott pontossága megfelelő, de a mogötte lévő modelről nyilvánvaló, hogy helytelen, akkor az leírás nem lehet helyes. És a várakozás az vele szemben, hogy előbb-utóbb jelentős lesz az ilyen leírás és a valóság között.

 

 

Például Ptolemaiosz modellje is finomítható lenne, lehetne lapítani az epiciklusokat, stb.

 

Mégis, amikor Kopernikusz nyomán nyilvánvaló lett, hogy a modell rossz, annak ellenére indultak el a jó modell finomításán, hogy a ptolemaioszi számítások még sokáig jobb eredményt adtak.

Előzmény: baradlayrichard (60)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.10 0 0 60

Ha egy leírás pontos, akkor hogyan értelmezed azt, hogy helytelen?

Előzmény: ZorróAszter (59)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 59

Kedves Baradlayrichard!

 

Lehet.

 

De szerintem egy jelenség helyes leírása, ha úgy tetszik, magyarázata nem lehet független a valóságtól.

 

 

Vagyis az nem tekinthető megnyugtató végcélnak, hogy magyarázunk ugyan valamit, megelégszünk a leírás pontosságával, de tudjuk, hogy a modell egyébként teljesen helytelen.

 

 

Konkrétan itt, hogy nincs is ilyen részecske.

 

 

Így még mindig a Ptolemaios-modellt csiszolgatnánk, és illesztgetnénk az x. epiciklusokat.

Előzmény: baradlayrichard (57)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 58

Kedves GezooX!

 

Azt hiszem, értem, és körülbelül ilyesmit írtam én is: Vagyishogy lehetséges, hogy ez a folyamat valóban létrejött, csak éppen az a néhány miliszekundum innen kívülről nézve esetleg száz milliárd év.

 

Viszont ha az idő csak mérhetetlenül lelassul, de nem áll meg, akkor ez a kintről nézve szörnyen lassú folyamat is kimérhető lenne.

 

Pl. a már említett fekete lyuk körűl kereingő csillag lassan távolodik tőle, nő a keringési ideje. Mégha rémesen kicsit is.

Előzmény: GezooX (56)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.10 0 0 57

Azt hiszem, hogy fordtva ülsz a lovon.

Nem a részecskék okozzák a jelenségeket, hanem a jelenségeket magyarázzák részecskékkel.

 

Előzmény: ZorróAszter (55)
GezooX Creative Commons License 2012.02.10 0 0 56

"Nem lehet, mert a szó matematikai pontosságú értelmében is megáll az idő. Nemcsak iszonyú lassan telik: a pár miliszekundum kintről nézve mondjuk százmilliárd év, hanem a szó szoros, végleges értelmében áll."

 

  Nos, van kisebb és van nagyobb tömegő fekete lyuk, ezért nyilván nem lehet azonos a téridő görbületük. Azaz nem egyformán "áll" bennük az idő.

  Vagyis matematiaki értelemben végtelenül megközelítik a nulla sebességet, de el sohasem érhetik. Lévén, hogy az eseményhorizont különféle szakaszain sem egyenlő sebességű ez az "idő állás"..

 

   Az pedig, hogy egy rövidült mércéjű világban mennyi ideig tart a bent lévő, szintén rövidültnek az "esés"?

  Nos, vegyünk egy méter rudat és mellette ejtsünk le egy testet. Stopperrel mérve vigyük bele az eseményhorizontba.. A rúd hosszán az idő lassulása következtében éppen annyi ideig esik a test mint kívül.. pedig kintről nézve a rúd hossza már végtelenül kicsiny..

  Csakhogy a rúddal együtt mozgatott óra is végtelenül lassult. Azaz ha ott is megmérnénk, hogy a fény mennyi idő alatt ér a rúd egyik végétől a másikig, akkor ott is ugyanazt az 1/300 000 km/s sebességet kapnánk mint kint bárhol..

 

  Vagyis az lehet, hogy kintről végtelenül kicsinynek tűnne a rúd hossza, a bentiek számára pedig az szerint, hogy alatta felette vagy éppen mellette esnek, a saját idejeik lassulása következtében más és más, de a kintihez mérten közel azonos lenne a rúd hossza a fénnyel mérve.

 

   Olyan mintha ülnél egy szobában és a szobát mindenestül, a falakkal és minden benne lévővel együtt azonos időlassulással  lekicsinyítenénk..  A benti arányok változatlansága folytán nem érzékelnéd azt, hogy egy mákszemnél is kisebbre ment össze a szoba.

 

 

Előzmény: ZorróAszter (29)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 55

Szívesen hallanám.

Előzmény: baradlayrichard (54)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.10 0 0 54

Nem tudom, mintha épp a fordítottja rémlene, de azt hiszem rájöttem a "válaszra" a kérdésedet illetően.

Előzmény: ZorróAszter (53)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 53

Jó-jó. De ugyenez érvényes a Higgs bozonra is.

 

És rá is vonatkozna a kérdésem: nem bomlik semmilyen körülmények között sem?

Előzmény: baradlayrichard (52)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.10 0 0 52

A graviton egy hipotézis. Vagy inkább hipotézisek csoportja. Keresik, de ha találnak olyan jelenséget, ami okot ad a graviton feltételezésére, attól még nem fogjuk tudni a graviton összes tulajdonságát.

Előzmény: ZorróAszter (51)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 51

Azt hittem, ez még nyitott kérdés.

 

Vagy már bizonyos, hogy nincs se graviton, se más, tömegért felelős részecske?

Előzmény: baradlayrichard (46)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.10 0 0 50

Most kezdem azt érezni, hogy a hozzászólások cinizmusról szólnak inkább, mint tudományról.

baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.10 0 0 49

Az istennek meg mégis mi köze a gravitonhoz??

Előzmény: Törölt nick (47)
y1 Creative Commons License 2012.02.10 0 0 48

Mit jelent az, hogy kvázirelatív?

Előzmény: Törölt nick (45)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.10 0 0 46

Ki tudja, mi lenne, ha létezne graviton?

Előzmény: ZorróAszter (44)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 44

Ja bocs. Erre meg nem válaszoltam.

 

>...mi az amit a topicnyitó kérdez, mi az amit állít.

Nem állítok semmit. Tény hogy elkalandoztunk néhol, de a kérdés lényege:

 

Lehetséges-e hogy a fekete lyukba ragadt iszonyú energia felbontja a tömegért, gravitációért felelős részecskéket. Ezáltal a fekete lyuk utánpótlás hiányában veszít a tömegéből, és egy ponton megszűnik fekete lyuk lenni.

 

 

 

 

 

- Nem lehet, mert a szó matematikai pontosságú értelmében is megáll az idő. Nemcsak iszonyú lassan telik: a pár miliszekundum kintről nézve mondjuk százmilliárd év, hanem a szó szoros, végleges értelmében áll.

 

- Nem lehet, mert ha létezne graviton, Higgs részecske, stb. nem bomlanak, bármi történjék is.

 

- stb. ...

Előzmény: baradlayrichard (36)
y1 Creative Commons License 2012.02.10 0 0 43

"Ha az Univerzum tágulása meghaladja a Hüméér fokot, akkor minden fekete lik eccerre főrobban."

 

Az nem lehet, mert az egyidejűség relatív. (Ebben viszont igaza volt Einsteinnek :) )

Előzmény: Törölt nick (38)
y1 Creative Commons License 2012.02.10 0 0 42

Nem kisebb.

http://www.uni-miskolc.hu/~www_fiz/modern1/03.htm

(ebből: annihilációnál hivatkozás a tömegmegmaradásra)

Előzmény: ZorróAszter (40)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 41

Hát lehet.

 

Akkor elnézést.

Előzmény: baradlayrichard (36)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 40

Igen. Nyilván a nyugalmi tömegre emlékeztem. De a lényeg, hogy a folyamat végén az össztömeg jelentősen kisebb.

Előzmény: y1 (34)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.10 0 0 39

"anyag tömeges megjelenési formája átalakul energia formájába"

 

akkor tőled is megkérdezem, ilyen van?

Előzmény: .ZsL. (18)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.10 0 0 36

Én már nem tudom eldönteni, mi az amit a topicnyitó kérdez, mi az amit állít. Lehet, hogy egy kicsit kár volt ezért a topicért.

baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.10 0 0 35

"Mert nem a téridőgörbület idézi elő a gravitációt, hanem a gravitáció a téridőgörbületet."

 

A mai fizikában nincsen ilyen. Már egyszer leírtuk, hogy a kettő azonos.

ettől nyelvtanilag értelmetlen, hogy valami előidézze saját magát

Előzmény: .ZsL. (18)
y1 Creative Commons License 2012.02.10 0 0 34

"Az össztömeg a folyamat után itt is nyilván nulla lesz."

 

Nem lesz nulla. A gamma foton tömege (gravitációja, tehetetlensége) nem nulla. Ha nulla lenne, akkor nem tudná meglökni az atommagot.

Előzmény: ZorróAszter (33)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 33

Igen. Pontatlanul fogalmaztam. Én is elektron-pozitron annihilációra gondoltam.

 

Az össztömeg a folyamat után itt is nyilván nulla lesz.

 

De én nem erre gondoltam, hanem arra, hogy sokkal nagyobb energiatartományban lehetséges, hogy a részecskék - akár az elektron is - más módon is megsemmisülhet, és más részecskékre bomolhat (nyilván az elektron talán nem), vagy akár tiszta energiára is.

 

Abból, hogy a CERN és a Fermilab most rettenetes energiával ütköztet mondjuk protonokat, a bomlástermékekeket meg jelenleg még nem tudja, abból még nem következik, hogy további bomlástermékek nem léteznek.

 

Csak így olyan kis valószínűséggel keletkeznének, hogy valóságos csoda lenne, ha látnák.

Előzmény: y1 (31)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 32

Mert ha az a bizonyos végtelen tényleg végtelen, akkor az a bizonyos csillag a legkisebb mértékben sem távolodik a fekete lyuktól, és így a jelenség észrevétlen lenne.

Előzmény: GezooX (30)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!