Keresés

Részletes keresés

ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 40

Igen. Nyilván a nyugalmi tömegre emlékeztem. De a lényeg, hogy a folyamat végén az össztömeg jelentősen kisebb.

Előzmény: y1 (34)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.10 0 0 39

"anyag tömeges megjelenési formája átalakul energia formájába"

 

akkor tőled is megkérdezem, ilyen van?

Előzmény: .ZsL. (18)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.10 0 0 36

Én már nem tudom eldönteni, mi az amit a topicnyitó kérdez, mi az amit állít. Lehet, hogy egy kicsit kár volt ezért a topicért.

baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.10 0 0 35

"Mert nem a téridőgörbület idézi elő a gravitációt, hanem a gravitáció a téridőgörbületet."

 

A mai fizikában nincsen ilyen. Már egyszer leírtuk, hogy a kettő azonos.

ettől nyelvtanilag értelmetlen, hogy valami előidézze saját magát

Előzmény: .ZsL. (18)
y1 Creative Commons License 2012.02.10 0 0 34

"Az össztömeg a folyamat után itt is nyilván nulla lesz."

 

Nem lesz nulla. A gamma foton tömege (gravitációja, tehetetlensége) nem nulla. Ha nulla lenne, akkor nem tudná meglökni az atommagot.

Előzmény: ZorróAszter (33)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 33

Igen. Pontatlanul fogalmaztam. Én is elektron-pozitron annihilációra gondoltam.

 

Az össztömeg a folyamat után itt is nyilván nulla lesz.

 

De én nem erre gondoltam, hanem arra, hogy sokkal nagyobb energiatartományban lehetséges, hogy a részecskék - akár az elektron is - más módon is megsemmisülhet, és más részecskékre bomolhat (nyilván az elektron talán nem), vagy akár tiszta energiára is.

 

Abból, hogy a CERN és a Fermilab most rettenetes energiával ütköztet mondjuk protonokat, a bomlástermékekeket meg jelenleg még nem tudja, abból még nem következik, hogy további bomlástermékek nem léteznek.

 

Csak így olyan kis valószínűséggel keletkeznének, hogy valóságos csoda lenne, ha látnák.

Előzmény: y1 (31)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 32

Mert ha az a bizonyos végtelen tényleg végtelen, akkor az a bizonyos csillag a legkisebb mértékben sem távolodik a fekete lyuktól, és így a jelenség észrevétlen lenne.

Előzmény: GezooX (30)
y1 Creative Commons License 2012.02.10 0 0 31

"Nincs semmilyen infom arról, hogy az elektron milyen energia közlésére semmisül meg ha egyáltalán megsemmisül.

 

Csak pozitron annihilációról hallottam, és nem tudom, ez annak tekinthető-e?"

 

A pozitron egy elektronnal találkozva tud csak annihilálódni, ekkor gamma foton keletkezik, a folyamatban az össztömeg, összenergia megmarad, a spin összeg sem változik, a lendület is változatlan, és az elektromos töltések összege változatlanul 0.

Előzmény: ZorróAszter (4)
GezooX Creative Commons License 2012.02.10 0 0 30

Miért érdekes ez?

Előzmény: ZorróAszter (29)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 29

Igen. De az is kérdés, hogy ez a végtelen valóban végtelen-e, vagy csak a saját idejében néhány miliszekundum alatt lezajlódó folyamat látszik mondjuk 100 milliárd éves folyamatnak kívülről?

 

Hasonló ábrát kissrác koromban láttam. Akkor azt hiszem a Cygnus feltételezett rendszerét ábrázolta. De lehet hogy tévedek.

Előzmény: GezooX (28)
GezooX Creative Commons License 2012.02.10 0 0 28

   Ilyen kérdésekben mindig a  megszámolhatóan nagy számú elemű végtelenekről van szó.

 (Két féle "végtelen" fogalmat használunk, a megszámlálhatóan nagyszámú sokaságból álló végtelen és a megszámlálhatatlanul sok elemű végtelen.

 Az első esetet azon körre használjuk, amikor az elem szám közelít a megszámlálhatatlanul sok elemű végtelenhez, de még matematikailag kezelhető elemszámnál tart. )

 

    Arról pedig, hogy a saját idejében mekkora idő az ami a külső megfigyelő számára végtelen, csak teóriáink vannak.

 

   A csillagos példáddal ellentétes példának vélünk néhány esetet amikor a csillagról spirál szerű kar halad a keringési központja felé és eltűnik a "semmiben"..

Előzmény: ZorróAszter (27)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 27

>Na de van egy másik dolog is.. Ha minden ami a feketelyukba esett, éppen a leesés fázisában van, "akkor még nem ért a túlsó >oldalra".. viszont az ideje végtelenül lelassult.

 

A kérdés hogy "végtelenül", vagy csak a saját idejében miliszekundumok alatt végbemenő folyamatok kívülről sok milliárd évnek látszanak.

 

 

Ha ez utóbbi, akkor például azt kellene látnunk, hogy egy csillag kering egy fekete lyuk körül, de olyan távol, hogy nyilván nem tud anyagot elszívni tőle, se mástól, ennek ellenére a csillag lassan lávolodik tőle és a kereingési ideje nő.

 

Ebből látszana, hogy a fekete lyuk - kívülről nézve lassan -  emészti a saját tömegét.

 

Vagy nem?

Előzmény: GezooX (21)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 26

No akkor második nekifutásra:

 

Kedves .ZsL.!

 

>"egy fekete lyuk, ha magába gyűjtötte a gravitációja által elérhető összes anyagmennyiséget (pl. az őt szülő galaxis teljes >anyagát, meg a kísérő törpegalaxisokét is), akkor már nem tud újabb anyaghoz jutni kívülről"

 

Nemcsak. Kisebb fekete lyukakkal is előfordulhat, hogy lenyelik a közvetlen környezetüket, csillagtársukat, bolygórendszerestűl, és aztán kifogy az utánpótlás.

 

 

>Az Einstein-féle téridőgörbületnek...

Igen. Ha esetleg másra utaltam volna, akkor rosszul fogalmazta.

 

 

>Csakhogy a T. Topiknyitó ötlete lehet, hogy önmagát cáfolja...

 

 

Lehetséges. De a részecskék szétmorzsolódása folytán a rendszer energiája nő. Akkor mi fordítaná vissza a folyamatot?

 

 

Ha a tömegcsökkenés elér egy kritikus értéket, akkor a fekete lyuk megszűnik fekete lyuk lenni, és felrobban. A keletkező részecskék túlnyomó többsége eközben a szökési sebességnél jóval nagyobb sebességre tesznek szert.

 

>ekkor azonban a topik témája puszta spekuláció, és nem biztos, hogy vezet valahová.
Lehetséges.

 

Mint említettem, egy komoly fizikus nyilván nem nyilatkozna hipotetikus részecskék hipotetikus megsemmisüléséről. Főleg nem fekete lyukakban.

 

De én nem vagyok még komolytalan fizikus sem, csak egyszerű érdeklődő.

Előzmény: .ZsL. (18)
y1 Creative Commons License 2012.02.10 0 0 25

Köszönöm ... a szakdolgozatodban azért ne ebben a formában hivatkozz. :)

Előzmény: Törölt nick (24)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 23

Bocs az ismétlésért.

 

.ZsL.-nek válaszoltam volna, de az eltűnt, és helyette megjelent a korábbi válaszom pert2-nek.

 

Az pedig eltűnt.

 

 

De mindjárt újra írom.

Előzmény: ZorróAszter (22)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 22

>a fekete lyukak tömege annyi, mint a bele eső csillgoké és egyéb részecskéké.

 

Úgy hallottam, valamilyen relatívisztikus megfontolásból ezt már eddig is vitatták.

 

De lehet, hogy ez csak a mi világunkból érzékelhető tömegére vonatkozott.

 

De ez utóbbival kapcsolatban még olyan feltételezéssel is éltek valakik, hogy a fekete lyuk bizonyos feltételekkel akár ki is eshet a mi világunkból. Vagyis teljesen eltűnhetnek a szemünk előtt.

 

De én nem ezt szerettem volna kérdezni.

Előzmény: pert2 (15)
GezooX Creative Commons License 2012.02.10 0 0 21

   Einstein általános relativitási elve szerint az energia okoz téridő görbületet. (Sokan csak félig olvasva a gravitációs energiánál elakadtak és nem olvasták el azt a részt ahol Einstein az elektromos és mágneses erőterekben lévő energiákról írt.)

   Ha igaza van Einsteinnek, akkor pedig minden ami létező, az mind az energia különféle megjelenési formája.. azaz minden tiszta energia.

 

  Tetejében minden energia téridő görbületet okoz..

  Na igen, de mi is ez a téridő görbület?  Elgörbül az asztal lapja? Merre? Vagy másról lehetne szó? 

   Mondjuk az energia helyi sűrűségének mértékében az idő válik különféle sebességűvé?

Hiszen ha így lenne, akkor az idő (ami a fénynek kell a haladáshoz, ) ha megváltozik, akkor minden méret is megváltozik.

 

    Vagyis  az adott energia sűrűség egyben méret sűrűséget is jelent.

 

    Ha pedig ez a méret sűrűsödés végtelen naggyá válik, mondjuk egy eseményhorizonton, akkor csak végtelen sok idő múltán, azaz soha nem jut át rajta semmi sem..

 

  Na de van egy másik dolog is.. Ha minden ami a feketelyukba esett, éppen a leesés fázisában van, "akkor még nem ért a túlsó oldalra".. viszont az ideje végtelenül lelassult.

  Tetejében a leeső testeknek a helyzeti energiájuk csökkenésével a kinetikai energiájuk növekszik.. és ugye de Broglie hullámokat a lassult idejükkel a röntgentől indulva egészen a közel nulla Hertz felé csökkenve fognak kisugározni. Az szerint, hogy az idejük éppen ott ahol vannak milyen mértékben lassult..

 

  Vagyis az esés végtelen ideje alatt zsugorodik a méret, csökken a frekvencia, az idő lassul..  Igazából miután minden méretre érvényes ez .. azaz a beleeső testek téridejére minden pontjukon..

 

   Nincs ami indokolhatná az egymásba nyomódásos képet.. Hiszen a részecskék mérete éppen olyan mértékben "zsugorodik" mint a köztük lévő távolság.. Vagyis az arányok éppen olyanok mint kint, a leesés előtt.

 

  Miután a téridő "zsugorodik és ezel minden ami benne van, ugyanilyen arányban zsugorodik.

 

 

 

Előzmény: ZorróAszter (19)
y1 Creative Commons License 2012.02.10 0 0 20

Talán erről van szó:

 

"and exploded it Lord what a bang"

 

Elnézést, hogy nem teljes mondatot idézek, de az egész fejezet (Episode 18 - Penelope) egy mondat. Egy százezer karakterből álló mondat. :)

Előzmény: ZorróAszter (14)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 19

Nem tudom. Ezért kérdezem.

 

A CERN és Fermi eddig éppen csak simogatták a részecskéket.

 

A bomlástermékeiket meg még csak meg se simogatták jószerivel.

 

Én úgy képzelem, hogy ha megtennék, azok tovább bomlanának, és a végén vagy ma még kimutathatatlan részecskéket, vagy tiszta energiát kapnánk.

 

De ezek olyan kis mennyiségben keletkeznek, hogy jelenleg még nem lehet velük úgy kisérletezni, mint mondjuk a protonokkal.

 

De hát én nem vagyok fizikus, csak egy érdeklődő.

 

Aki örül, hogy legalábbis eddig még nem ütötték le néhány nehéz diffegyenlettel, vagy nem szúrták agyon egy éles operátorral.

Előzmény: GezooX (16)
.ZsL. Creative Commons License 2012.02.10 0 0 18

A témában laikusként csak arra tudok gondolni, hogy a Tisztelt Topiknyitó arra gondolt, ha nem is írta ki, hogy egy fekete lyuk, ha magába gyűjtötte a gravitációja által elérhető összes anyagmennyiséget (pl. az őt szülő galaxis teljes anyagát, meg a kísérő törpegalaxisokét is), akkor már nem tud újabb anyaghoz jutni kívülről, de a méretéből adódóan (mert mire idáig jut, már elképesztő méretű lehet) a belsejében még javában folyhatnak átalakulások, amolyan "belső tehetetlenség" formájában, és eközben annyi, korábban tömeggel rendelkező részecske alakulhat át sugárzássá, hogy ez a tömegveszteség okozza a gravitáció csökkenését.

 

Az Einstein-féle téridőgörbületnek és a gravitációnak az azonosításával vigyáznunk kell, nehogy fordítva értelmezzük az ok-okozati összefüggést. Mert nem a téridőgörbület idézi elő a gravitációt, hanem a gravitáció a téridőgörbületet. De magát a gravitációt a tömeggel rendelkező részecskék jelenléte okozza. Vagy talán, ha a fotonok, vagy a neutrínók valamilyen véletlen folytán kellő sűrűségbe kerülnek a tér egy pontján, akkor tömegvonzásra lesznek képesek? Az E=mc2 képletből, vagyis a tömeg és energia egyenértékűségéből még nem következik az, hogy ha az anyag tömeges megjelenési formája átalakul energia formájába, akkor megmarad a gravitációja.

 

Csakhogy a T. Topiknyitó ötlete lehet, hogy önmagát cáfolja, ha továbbgondoljuk. Mert a fekete lyuk belsőbb részében, ha csökkenni kezd a gravitáció, az a sugárzó anyag sugárnyomása miatt táguláshoz, és további gravitációcsökkenéshez vezethet. Emiatt az energiasűrűség csökken és a sugárzás elkezd visszaalakulni tömeggel is rendelkező részecskékké, ami viszont a gravitáció újbóli növekedésével jár. Tehát az is elképzelhető, hogy dinamikus egyensúly lép fel, valami hasonló, mint ami a csillagok állapotát is stabilizálja. Persze azt is feltételezheti a T. Topiknyitó, hogy a fekete lyukak belsejének fizikája erősen eltér az általunk ismerttől, ekkor azonban a topik témája puszta spekuláció, és nem biztos, hogy vezet valahová.

ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 17

>a fekete lyukak tömege annyi, mint a bele eső csillgoké és egyéb részecskéké.

 

Úgy hallottam, valamilyen relatívisztikus megfontolásból ezt már eddig is vitatták.

 

De lehet, hogy ez csak a mi világunkból érzékelhető tömegére vonatkozott.

 

De ez utóbbival kapcsolatban még olyan feltételezéssel is éltek valakik, hogy a fekete lyuk bizonyos feltételekkel akár ki is eshet a mi világunkból. Vagyis teljesen eltűnhetnek a szemünk előtt.

 

De én nem ezt szerettem volna kérdezni.

Előzmény: pert2 (15)
GezooX Creative Commons License 2012.02.10 0 0 16

"A fekete lyukakban minden ismert részecske felbomlik és tiszta energiává válik."

 

Ezt hogyan kell elképzelni?

Előzmény: ZorróAszter (-)
pert2 Creative Commons License 2012.02.10 0 0 15

E=mc2

 

a fekete lyukak tömege annyi, mint a bele eső csillgoké és egyéb részecskéké. Persze kisugároznak energiát, és ezzel veszítenek tömeget, de egy jól fejlett nagyobbacska pár Naptömegnyi fekete lik kihúzza jó pár milliárd évig is.

Előzmény: ZorróAszter (-)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 14

>Leopod Bloom: 1904

 

Ha jól emlékszem, az Ulysses valamikor 1920 körül jelent meg, de akkor is anakronizmusnak tűnik.

 

Hacsak Virág úr nem volt időutazó. :o)

Előzmény: y1 (13)
y1 Creative Commons License 2012.02.10 0 0 13

Leopod Bloom: 1904

Big Boom: 1927

 

De ha megmutatod az ominózus mondatot, akkor nem szóltam.

Előzmény: Törölt nick (8)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 12

Az a baj, hogy komoly fizikus nyilván nem fog hipotetikus részecskék hipotetikus felbomlásána következményeiről beszélni. Magától.

 

Tehát esetleg gondohat hasonlókat, de soha nem mondaná ki.

 

De esetleg egy buta kérdésre válaszolhatna: igen, ilyen feltételek mellett ez lenne a következménye, de.....

 

Vagy nem, ilyesmi semmi esetre sem következhetne be, mert....

Előzmény: ZorróAszter (11)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 11

Kedves Baradlayrichard!

 

>""sok tonnát nyomna"
>miért a feltételes mód?"

 

Mert ugye ha hirtelen idekerülne egy ilyen kockacukor Pest kellős közepébe, az felérne egy atomrobbanással.

 

Na jó. Azzal talán nem.

 

>"részecske felbomlik és tiszta energiává válik"
>ilyen van?

 

Sajna nem tudom. Ezért kérdezem.

 

>""gravitációért felelős, ma még csak feltételezett részecskék is"
>úgy tudom, ma a gravitációt a téridőgörbületnek ismerik, ezért pedig nem lehetnek >felelősek részecskék. Vagy te már tudsz valamit?"

 

Úgy tudom, ez a mai fizika egyik szentgrálja: létezik a gravitációnak részecskemagyarázata is. Megtalálni és egyesíteni a relatívitáselmélettel.

Úgy tudom, a részecskeelméletet még nem adták fel.

 

>"folyamatosan csökkennie kellene"
>A csökkenést Hawking felfedezte évtizedekkel ezelőtt. Semmi köze nincs gravitációért >felelős részecskékhez.

 

Igen. Én teljesen mást kérdezek.

Én azt szerettem volna kérdezni, hogyha ezek az irgalmatlan körülmények felmorzsolják ezeket a hipotetikus részecskéket is, akkor abból nem következik-e, hogy a fekete lyuk tömege elkezd csökkeni, és egy ponton megszűnik fekete lyuk lenni, és felrobban.

 

Bevallom, abban bíztam, hogy hülyeséget kérdezni mégiscsak sokkal jobb, mint hülyeséget állítani. :o)

Előzmény: baradlayrichard (10)
baradlayrichard Creative Commons License 2012.02.10 0 0 10

"sok tonnát nyomna"
miért a feltételes mód?


"részecske felbomlik és tiszta energiává válik"
ilyen van?


"gravitációért felelős, ma még csak feltételezett részecskék is"
úgy tudom, ma a gravitációt a téridőgörbületnek ismerik, ezért pedig nem lehetnek felelősek részecskék. Vagy te már tudsz valamit?


"folyamatosan csökkennie kellene"
A csökkenést Hawking felfedezte évtizedekkel ezelőtt. Semmi köze nincs gravitációért felelős részecskékhez.

Előzmény: ZorróAszter (-)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 9

Ki gondolta volna, hogy Virág úr ilyen korszerű volt?

 

Bár szerintem anakronizmus lenne: Hubble szerintem az Ulysses megjelenése körül kezdte a megfigyeléseit.

 

Vagy Virág úr időutazó volt.

Előzmény: Törölt nick (8)
ZorróAszter Creative Commons License 2012.02.10 0 0 7

Rosszul fogalmaztam, de mindegy.

Előzmény: ZorróAszter (6)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!