A Katolikus-Ortodox párbeszéd kereteit szétfeszítették a protestáns megjegyzések, így létrehoztam ezt a topikot, ahol háromoldalúan (ortodox, katolikus, protestáns) is meg lehet vitatni építően a felekezetközi témákat. A háromoldalú azt jelenti, hogy aki ateista vagy egyszemélyes vallás vagy egyéb bulvárvalláshoz tartozik, akik a Szentháromságban sem hisznek, azok továbbra is írjanak máshová. Jelen topik célja is az építő jellegű párbeszéd, amely valódi megoldásokat keres valódi problémákra (és nem meddő vitatkozást) a szeretet és bölcsesség fényében.
Az evangelizálásért végzett imaszándék: Hogy a különböző hitvallások keresztényei a Krisztustól akart egység felé haladjanak.
Amikor több mint száz évvel ezelőtt az ökumenikus mozgalom megszületett, missziós országokban működő hithirdetők voltak a kezdeményezők. Ők mélyen átérezték, hogy a keresztények megosztottsága nagyon akadályozza az evangélium eredményes hirdetését. Jézus így imádkozott az Utolsó Vacsorán: „Atyám, könyörgök azokért is, akik a tanítványaim szava által hinni fognak bennem, hogy mindnyájan egy legyenek; ahogyan te, Atyám bennem vagy és én tebenned, úgy ők is egy legyenek mibennünk, és így elhiggye a világ, hogy te küldtél engem.” (Jn 17,20-21) Sajnos, mi keresztények az idők folyamán megtörtük a kereszténység egységét, ezért ne csodálkozzunk, ha nehezen hisz a világ Krisztusban.
Az eredményes evangélium-hirdetésnek ezt az akadályát igyekszik fokozatosan kiküszöbölni az ökumenikus mozgalom. Igaz, hogy a hit alapvető igazságai egyesítenek minden keresztényt, és hogy e kötelék sokkal erősebb, mint különbözőségeink. Mégis megmarad a tény, hogy egymástól különvált felekezetekben élünk és működünk. Mennyivel eredményesebb lenne evangéliumhirdetésünk, ha együtt hirdetnénk Krisztus evangéliumát, és közösen adnánk választ korunk embereinek lelki szomjúságára!
Az első keresztények mélyen átérezték, hogy Jézus Krisztus szereti őket, és ezért származásuk, jellemük és kultúrájuk nagy változatossága ellenére, meg tudták őrizni egységüket. Amíg Krisztus szeretete és kölcsönös bizalom tartotta össze őket, a különbözőségeik nem megosztást, hanem gazdagodást jelentettek. Különböző rítusok és különböző helyi egyházak alakultak ki, amelyek egymást kölcsönösen elismerték. Idővel azonban politikai okok és önző érdekek miatt néhány ilyen egyház annyira eltávolodott más keresztény közösségektől, hogy végül egymással vitatkozó különvált egyházi közösségek alakultak ki.
A történelem folyamán a különböző felekezetekhez tartozó keresztények többször igyekeztek a Jézus szándékával ellenkező megosztottságot megszüntetni. A katolikus egyház a 2. vatikáni zsinatban tett egy igen fontos lépést az egység irányában. Az ekkor született törekvés mind a mai napig folytatódik. Sok lépés történt egymás megismerésére, az előítéletek kiküszöbölésére, a különbözőségek békés megtárgyalására, a közös keresztény tanúságtételre. Sok mindenben közelebb kerültünk egymáshoz, de a teljes egységhez vezető út még hosszúnak tűnik.
El kell ismernünk, hogy a keresztények egységét emberi erővel nem tudjuk megvalósítani. Ez az egység a Szentlélek ajándéka. Nekünk az a feladatunk, hogy efelé az egység felé ösztönző Szentlélek indításaival együtt működjünk, és imáinkban kérjük az ő vezetését. Főképpen pedig, különbözőségeink ellenére, testvérként szeressük egymást, mert ugyanannak a mennyei Atyának vagyunk gyermekei az egy Fiúban, Jézus Krisztusban.
Milan Zust S.J., a Gergely Egyetem missziológiai szakának professzora nyomán Forrás: http://www.jezsuita.hu/
"A keresztények egységére való törekvés elsődleges célkitűzést jelent önnek? -- Igen, az ökumenizmus számomra elsődleges fontosságú. Ma létezik a vér ökumenizmusa. Bizonyos országokban megölik a keresztényeket, mert keresztet hordanak vagy van bibliájuk, és mielőtt megölnék őket, nem kérdezik, vajon anglikánok, lutheránusok, katolikusok vagy ortodoxok-e. A vér összevegyül. Azok szemében, akik megölnek, keresztények vagyunk. Egyek vagyunk a vérben, még ha egymás között nem is sikerül megtennünk az egység felé szükséges lépéseket; talán még nem érkezett el az ideje. Az egység kegyelem, amelyet kérnünk kell. Ismertem egy plébánost Hamburgban, aki egy olyan katolikus pap boldoggáavatási eljárását intézte, akit lefejeztek a nácik, mivel a katekizmust tanította a gyerekeknek. Mögötte, az elítéltek sorában egy lutheránus lelkész állt, akit ugyanazon okból végeztek ki. A vérük egyesült. Az a plébános elmesélte nekem, hogy elment a püspökhöz, és azt mondta neki: „Továbbra is intézem az eljárást, de mindkettejükét, nemcsak a katolikusét.” Ez a vér ökumenizmusa. Ma is létezik, elég olvasni a napilapokat. Akik megölik a keresztényeket, nem kérik tőled a személyi igazolványodat, hogy megtudják, melyik egyházban keresztelkedtél meg. Figyelembe kell vennünk ezt a valóságot."
"Régebben pedig épp róla mondtad, hogy ő nem igazán az, akire hivatkozni kéne, mert nem a fősodor a tanitása." - Most jut eszembe, hogy konkrétan mire is gondolhattál ezzel. Hát bizony ott nem ezt a most általad lobogtatott ellenérvet hoztam fel, hanem azt, hogy Harnack "sem a sajátlag római, sem a sajátlag katolikus tanfejleményeket nem tekintette a kereszténység eredeti hittartalmához tartozónak, hanem későbbi, hellenizáló, filozofáló vagy törvényeskedő ráépítménynek. [...] Ez meglehetősen alacsony értékre szállítja le ezt a tőle szokásszerűen lobogtatni szokott r.k. bizonyító szöveget." Tehát itt sem Harnack """"tanításának"""" általános követendőségéről beszéltem (ő egyébként dogmatikai értelemben nem volt tanítónak nevezhető, sokkal inkább egyháztörténésznek, és a hitvallásos lutheranizmust a liberális teológia nevében támadta), hanem arról, hogy a rá való hivatkozás úgy áll a r.k. felekezet szájában, mint a kapanyél.
Mivel mindketten az én (406)-osomat kezdtétek cincálni, elégnek tartottam egyazon hozzászólásban válaszolni kettőtöknek. A közepén azonban elfelejtettem, hogy két emberhez kell szólnom. A neked szólót ennélfogva illendő módon megszabadítom a kendezéstől és ideömlesztem:
"Osztod az észt," - Dehogy """"osztom az észt"""": konkrét és tényszerű cáfolatot adtam Fülig Dzsimmminek arra a paranoid beállítására, hogy Órigenész valami lélekvándorlás-párti korifeus lett volna, akit e tanításáért kiradíroztak az egyházatyák közül. Az "észosztás" mint gyűlöltetőfricska egyébként jellemzően azoknak a szájából szokott jönni, akik nem értenek a témához, és így akarják ellensúlyozni hátrányukat.
"most épp Harnackra hivatkozol. Régebben pedig épp róla mondtad, hogy ő nem igazán az, akire hivatkozni kéne, mert nem a fősodor a tanitása. Ha pedig nem az, akkor hogyan kéviselheti az igazságot?" - Te súlyosan el vagy tévedve. Harnack valóban liberális protestáns volt, de ő írta a máig legnagyobb hatású, idézettségű és összeszedettségű dogmatörténeti alapművet. Történeti éleselméjűségét a hagyományos állásponton lévő keresztények is elismerik. Viszont másfelől én éppen azért helyezkedhettem kényelembe Harnackra hivatkozva, mert ő a hagyományos dogmatikától elég távol állva sem ragadtatta magát olyan igazolhatatlan és paranoid hipotézisekre, mint azok a jelenkori, kevéssé differenciált reinkarnációpárti ideológusok, akik reflexszerűen berándulnak Órigenész hallatán a szokásos "elítélték, elégették, kiradírozták" mantráikba. Vagyis Órigenészt még Harnack, egy olyan dogmatörténész sem tartja reinkarnációs őskorifeusnak, aki különben a fél korábbi dogmatörténet-írást lebontotta, majd a maga szellemében újra felépítette. Ha tehát még egy avatott és elismert kritikus sem talált erre adatot, mennyivel ingatagabb talajon áll a gyűlölködve keresztényellenes Katolnai, és az őt kritikátlanul követő Fülig Dzsimmmi?
"Csapkodsz, és magadat minden vélemény felett állónak, az igazság letéteményesének tartod magad?" - Nem csapkodok, hanem cáfolatot adok, illetve indoklom állításaimat. Kemény szót csak ott alkalmazok, ahol a vitapartner már korábban etikátlanságba esett, és a kemény szó előtt erre utalok is. Arra meg neked kellene példát hoznod, hogy én magamat minden vélemény fölött állónak és hasonlónak tartanám. Anélkül ugyanis ez a te szemrehányásod csak a levegőben lóg.
"Nemhiába kaptad meg már másoktól az ezt erősen kétségbevonó véleményeket!" - Hát, én magam is erősen kétségbe vonom, hogy én volnék az igazság (egyetlen) letéteményese. Azt nemkülönben kétségbe vonom, hogy csapkodnék. De ha te arra gondoltál, hogy ama vélemények szerint nekem nincs igazam, akkor próbáld meg e véleményeket igazolni. Mert a kimondóiknak nem sikerült.
"Osztod az észt," - Dehogy """"osztom az észt"""": konkrét és tényszerű cáfolatot adtam Fülig Dzsimmminek arra a paranoid beállítására, hogy Órigenész valami lélekvándorlás-párti korifeus lett volna, akit e tanításáért kiradíroztak az egyházatyák közül. Az "észosztás" mint gyűlöltetőfricska egyébként jellemzően azoknak a szájából szokott jönni, akik nem értenek a témához, és így akarják ellensúlyozni hátrányukat.
"most épp Harnackra hivatkozol. Régebben pedig épp róla mondtad, hogy ő nem igazán az, akire hivatkozni kéne, mert nem a fősodor a tanitása. Ha pedig nem az, akkor hogyan kéviselheti az igazságot?" - Kend súlyosan el van tévedve. Harnack valóban liberális protestáns volt, de ő írta a máig legnagyobb hatású, idézettségű és összeszedettségű dogmatörténeti alapművet. Történeti éleselméjűségét a hagyományos állásponton lévő keresztények is elismerik. Viszont másfelől én éppen azért helyezkedhettem kényelembe Harnackra hivatkozva, mert ő a hagyományos dogmatikától elég távol állva sem ragadtatta magát olyan igazolhatatlan és paranoid hipotézisekre, mint azok a jelenkori, kevéssé differenciált reinkarnációpárti ideológusok, akik reflexszerűen berándulnak Órigenész hallatán a szokásos "elítélték, elégették, kiradírozták" mantráikba. Vagyis Órigenészt még Harnack, egy olyan dogmatörténész sem tartja reinkarnációs őskorifeusnak, aki különben a fél korábbi dogmatörténet-írást lebontotta, majd a maga szellemében újra felépítette. Ha tehát még egy avatott és elismert kritikus sem talált erre adatot, mennyivel ingatagabb talajon áll a gyűlölködve keresztényellenes Katolnai, és az őt kritikátlanul követő Fülig Dzsimmmi?
"Csapkodsz, és magadat minden vélemény felett állónak, az igazság letéteményesének tartod magad?" - Nem csapkodok, hanem cáfolatot adok, illetve indoklom állításaimat. Kemény szót csak ott alkalmazok, ahol a vitapartner már korábban etikátlanságba esett, és a kemény szó előtt erre utalok is. Arra meg kendnek példát kellene hoznia, hogy én magamat minden vélemény fölött állónak és hasonlónak tartanám. Anélkül ugyanis ez a kendféle szemrehányás csak a levegőben lóg.
"Nemhiába kaptad meg már másoktól az ezt erősen kétségbevonó véleményeket!" - Hát, én magam is erősen kétségbe vonom, hogy én volnék az igazság (egyetlen) letéteményese. Azt nemkülönben kétségbe vonom, hogy csapkodnék. De ha kend arra gondolt, hogy ama vélemények szerint nekem nincs igazam, akkor próbája meg e véleményeket igazolni. Mert a kimondóiknak nem sikerült.
"Nem értetted amit írtam, az egész független de Mellotól." - A kend mostani nekemrontása csakugyan független őtőle, de ha kendnek szabad felidéznie a róla szóló vitát ("előző vitánk során"), akkor nekem is szabad lesz ugyanezt tennem, méghozzá konkrét cáfolattal.
"Olyanná váltál mint egy robot, egy érvelőautomata, amely a belétáplált tudást nem építésre használja, hanem pusztán arra, hogy magát a vitázó fél fölébe helyezze." - Ez csak a kend téves benyomása, és mivel De Mello kapcsán konkrétan visszavonulásra kényszerült kend, nem is csodálom, hogy ezt az ellenfél ilyesféle feketére festésével igyekszik saját tudatában kompenzálni. Az pedig, hogy a legtöbb vitámban igazam van, már csak ne legyen az én szégyenem.
"Erről a motivációdról számtalan korábbi és jelenlegi vitádban egyértelműen tanubizonyságot tettél, - legutóbb épp tegnap, amikor kétszer is "híg és felületes vitázónak" minősítetted katolikus1-et." - Ugyan már, ott konkrétan rámutattam arra, hogy ő egy tőlem idegen álláspontot hazudott a számba. Én csak lemostam magamról az ő leckéztető hangulatkeltése által rámkent piszkot.
"Olyanná váltál mint azok az üres politikusok, akik vitáik során úgy csűrik-csavarják az érveket, hogy látszólag igazuk legyen, ugyanakkor világosan látszik, hogy az igazságot, a célt már rég szem elől tévesztették." - No, akkor kend saját magát cáfolta meg, mert ama vitában is éppen én voltam az, aki a konkrét igazságot szem előtt tartottam, mivel én mutattam rá, micsoda különbség van a tüzes tó és a pokol között. Katolikus1 pedig ezt nagy ívben elhanyagolta, miként kend is, mikor általánosságokat pufogtatva uszult nekem.
"Vagy, ha a Bibliai példát jobban érted, mint azok a farizeusok, akik a tudásukat méltatlan dologra használták, amikor csapdába akarták csalni Jézust az adófizetés, vagy a kövezés stb kérdésével. De ezt tetézve, te még személyeskedsz is partnereddel." - Ugyan már, sem Fülig Dzsimmmi, sem Katolikus1 esetében nem én kezdtem bele a másiknak a szólongatásába, leckéztetésébe, alapos tudás nélküli kioktatásába. Személyeskedést pedig nem követtem el: minden minősítésem, ha kemény is, de tisztességes hangú volt, és konkrétan megindokoltam.
Nem értetted amit írtam, az egész független de Mellotól. Olyanná váltál mint egy robot, egy érvelőautomata, amely a belétáplált tudást nem építésre használja, hanem pusztán arra, hogy magát a vitázó fél fölébe helyezze. Erről a motivációdról számtalan korábbi és jelenlegi vitádban egyértelműen tanubizonyságot tettél, - legutóbb épp tegnap, amikor kétszer is "híg és felületes vitázónak" minősítetted katolikus1-et. Olyanná váltál mint azok az üres politikusok, akik vitáik során úgy csűrik-csavarják az érveket, hogy látszólag igazuk legyen, ugyanakkor világosan látszik, hogy az igazságot, a célt már rég szem elől tévesztették. Vagy, ha a Bibliai példát jobban érted, mint azok a farizeusok, akik a tudásukat méltatlan dologra használták, amikor csapdába akarták csalni Jézust az adófizetés, vagy a kövezés stb kérdésével. De ezt tetézve, te még személyeskedsz is partnereddel.
Osztod az észt, most épp Harnackra hivatkozol. Régebben pedig épp róla mondtad, hogy ő nem igazán az, akire hivatkozni kéne, mert nem a fősodor a tanitása. Ha pedig nem az, akkor hogyan kéviselheti az igazságot?
Csapkodsz, és magadat minden vélemény felett állónak, az igazság letéteményesének tartod magad? Nemhiába kaptad meg már másoktól az ezt erősen kétségbevonó véleményeket!
"Az a helyzet Nemo, hogy előző vitánk során nem akartalak megbántani - a finom piszkálgatáson kívül - személyeskedéssel." - Azt jól tette kend, mert a vita ténybeli vonulatát tekintve erősen hátrányban volt kend. (De Mellóról el is ismerte, hogy helyenként ellentmondott a kereszténységnek - bár aztán igyekezett ez utóbbit a dogmatikus kálvinizmussal felcserélni, hogy beismerése ne legyen annyira szégyenletes De Mellóra.) Persze nem akkora hátrányban, mint itt Katolikus1, aki egészen elemi bakit követett el: összekeverte a kénkővel égő tüzes tavat a pokollal, holott írva van, hogy az utóbbi az előbbibe fog belevettetni. Ezen a téves alapon állított az álláspontomról marhaságot és kezdett engem leckéztetni - aztán mikor a fagyi visszanyalt, igyekezett elsinkófálni saját szavait és hallatlanra venni a cáfolatot. De neki sem ez az első melléfogása ellenem, és ismertem is az ő gyatra vitaképességét. Sejtettem, hogy ebbe a hibába is beleszalad.
"De most őszintén megmondom, hogy te vagy az, aki igazán híg és felületes vitázó vagy. Szinte ugyanezek a kifejezések jutottak eszembe rólad akkor, amikor úgy döntöttem, hogy rövidre zárom az eszmecserénket" - Ez a legkevésbé sem árt nekem, amíg kend be nem bizonyítja. Állítani sok mindent lehet, és az jut a kend eszébe, amit kend jónak lát...
"mert láttam, hogy a vitánk során mennyire nem érdekel az igazságkeresés, vagy legalább a vitapartnered szempontjainak a megismerése, csupán az, hogy a saját érveidet kézzel-lábbal alátámaszd." - Az igazságkeresés nagyon is érdekelt, csakhogy nem a kenddel való vitát, hanem az utánaolvasást választottam ennek eszközéül. A kend szempontjait úgy-ahogy megismertem, bár kend menet közben is változtatta őket.
"Még akkor is, ha lexikonnyi vallástörténeti ismereteid vannak, te a tudásodat pusztán izmozásra, az egod fényezésére használod, nem pedig építésre." - Ugyan már. Nagyon sok fórumbeszélgetésben sikerült építőleg alkalmaznom, amit tudok, még ott is, ahol éppen engem támadtak acsarogva, pl. Fülig Dzsimmmi ellen Órigenészről a nyár elején. Olvassék utána kend a tobzódótopikban (8461-8756). Más kérdés, hogy ott meg éppen Fülig Dzsimmmit nem érdekelte az igazság sem Mansiból, sem Harnacktól.
"Ez még nem baj ugyan, de azért nem ártana kisebb arccal osztanod az észt." - Olvassék utána kend, hogy Katolikus1 (korábban katolikus2 nicken) hányszor melléfogott a velem való vitában. Már legalább egy éve érett az ő számára az a minősítés, amit most ráakasztottam.
"Mivel erre már nem is imitálsz választ, Katolikus1, rádsült, hogy híg és felületes vitázó vagy."
Az a helyzet Nemo, hogy előző vitánk során nem akartalak megbántani - a finom piszkálgatáson kívül - személyeskedéssel. De most őszintén megmondom, hogy te vagy az, aki igazán híg és felületes vitázó vagy. Szinte ugyanezek a kifejezések jutottak eszembe rólad akkor, amikor úgy döntöttem, hogy rövidre zárom az eszmecserénket, mert láttam, hogy a vitánk során mennyire nem érdekel az igazságkeresés, vagy legalább a vitapartnered szempontjainak a megismerése, csupán az, hogy a saját érveidet kézzel-lábbal alátámaszd. Még akkor is, ha lexikonnyi vallástörténeti ismereteid vannak, te a tudásodat pusztán izmozásra, az egod fényezésére használod, nem pedig építésre. Ez még nem baj ugyan, de azért nem ártana kisebb arccal osztanod az észt.
Nem megy ez neked, Katolikus1. Hol van annak beismerése, hogy mellémfogtál és hamisan tulajdonítottál nekem álláspontot?
"A tüzes tó addig hol van? Mert a tüzes tó már egy meglévő dolog, hiszen sehol sincs megemlitve, hogy akkor alkotná az Úr!" - Na és? Kezdettől fogva megvolt, csak várta a bevetést. Mit változtat ez azon, hogy a pokol a Biblia szerint belevettetik?
"a pokoltól lángra lobbanva egész életünk folyamát lángra gyullasztja. Már pedig csak tűz tud lángra gyújtani!" - És? Mit bizonyít ez? Különben a fordításod hibás, a görögben gyehenna szerepel.
Hol állítottam bármi olyasmit, hogy a tüzes tóba vettetéskor az ember megsemmisülne? Mivel erre már nem is imitálsz választ, Katolikus1, rádsült, hogy híg és felületes vitázó vagy.
Mert a tüzes tó már egy meglévő dolog, hiszen sehol sincs megemlitve, hogy akkor alkotná az Úr!
Ugyanakkor meg van irva, hogy:
Jak 3,6 - A nyelv is tűz, a gonoszság egész világa. Testrészeink közül a nyelv az, amely beszennyezi egész testünket, s a pokoltól lángra lobbanva egész életünk folyamát lángra gyullasztja.
"Hogy a tüzes tó nem emészti meg sosem a belévetetteket, azt onnét értheted" - Mit magyarázol nekem nyilvánvaló dolgokat? Sose mondtam, hogy a tüzes tóban az ember megsemmisül. Te nem tudsz olvasni, Katolikus1 (sem a Bibliát, sem az én írásomat). Én azt írtam: "a pokol meg egyébként sem tart örökké, ld. Jel 20,14." Ott az áll, hogy a pokol bevettetett a tüzes tóba, miután kiadta magából a kárhozottakat. Tehát a pokolban nem tart örökké a szenvedés, hanem az utolsó ítélet után tüzes tóban folytatódik, és az csakugyan örökké tart.
"Ha igaz lenne állitásod, akkor a megváltásnak semmi értelme sem lenne, hiszen aki akar, az üdvözül, aki meg nem, az abban a tudatban lehet, hogy az utolsó itélet után egy pillanat alatt vége lesz az egésznek." - Miféle állításom, ember? Tanulj meg olvasni, ha engem leckéztetni akarsz.
"Ha igaz lenne állitásod, akkor Isten nem lenne igazságos, hiszen a sok gonoszságot egy röpke megsemmisitéssel elintézné, s mivel sosem a halál maga a fájdalmas, hanem az azélőttiek, igy egy tömeggyilkos is csak egyetlen halált "szenvedne", élne át." - Hol állítottam bármi olyasmit, hogy a tüzes tóba vettetéskor az ember megsemmisülne? Ha erre érdemben nem válaszolsz, Katolikus1, sokadszor fog rádsülni, hogy híg és felületes vitázó vagy.
"Tehát nagyot tévedsz!" - Nem, hanem te állítasz badarságokat álláspontomról. De még helyrehozhatod melléfogásodat. Na hajrá.
"bár az emberek feltámasztását az idők végezetén nem zárja ki. E felfogásban se a halál utáni tisztítóhelynek, se az örökké tartó pokolnak nincs többé helye." - A tisztítótűzre egyébként sincs semmi szükség, a pokol meg egyébként sem tart örökké, ld. Jel 20,14.
14A halált és az alvilágot egy tüzes tóba vetették: ez a második halál, a tüzes tó.15Aki nem volt beírva az élet könyvébe, azt a tüzes tóba vetették.
A lelki halál az Istentől elszakadottság. A földi életben ezt meg lehet szüntetni, megtéréssel.
A második halál a megátalkodottság rögzülése a végső itélet után.
És a tüzes tó Isten haragjának örökkön örökké rájuk áramlása, melyet kikerülniük nem lehet.
Hogy a tüzes tó nem emészti meg sosem a belévetetteket, azt onnét értheted, hogy "a gyehennára vetnek, 48ahol a férgük el nem pusztul, és a tüzük ki nem alszik".
Már pedig
-ha a tűz tápláléka elenyészne, elenyészne maga a tűz is!
-ha a féreg tápláléka megsemmisülne, elpusztulnának a férgek is!
Az pedig meg van irva, hogy "a férgük el nem pusztul, és a tüzük ki nem alszik".
Ha igaz lenne állitásod, akkor a megváltásnak semmi értelme sem lenne, hiszen aki akar, az üdvözül, aki meg nem, az abban a tudatban lehet, hogy az utolsó itélet után egy pillanat alatt vége lesz az egésznek.
Ha igaz lenne állitásod, akkor Isten nem lenne igazságos, hiszen a sok gonoszságot egy röpke megsemmisitéssel elintézné, s mivel sosem a halál maga a fájdalmas, hanem az azélőttiek, igy egy tömeggyilkos is csak egyetlen halált "szenvedne", élne át.
"Arra válaszoltál, mit nem kérdeztem... Arra válaszolnál-e, ami a kérdés volt? Kik ezek? Kik ők?" - Nem kell arra szorítkoznom, amit kérdezel, ha különben sok vitatható állítást teszel. Arról meg ugyanúgy nincs fogalmam sem, hogy kik ezek az obskúrus teológusok, orvosok meg látnokok. De miféle ugráltatás ez? Miért nem nézel utánuk te magad, Katolikus1? És hol van a válaszod a cáfolatomra? És a többi cáfolatomra, amit mostanság neked írtam? Hát így ugráltass engem.
"A mai protestáns teológia [...] már nem ragaszkodik feltétlenül az egyén halál utáni individuális továbbéléséhez" - Ez csak egy liberális teológus magánvéleménye, ahogy egyébként az itt idézett egyéb vélekedések is.
"bár az emberek feltámasztását az idők végezetén nem zárja ki. E felfogásban se a halál utáni tisztítóhelynek, se az örökké tartó pokolnak nincs többé helye." - A tisztítótűzre egyébként sincs semmi szükség, a pokol meg egyébként sem tart örökké, ld. Jel 20,14.
"Ezért természetesen mind az elhalálozottakért mondott ima, mind az értük végzett engesztelés értelmét veszti" - De nem csupán ezért, hanem mert bibikus alapon sincs ennek semmi értelme.
"Ezzel szemben Dr. Justinus Kerner protestáns orvos Fridericke Hauffe-ról, egy protestáns látnokról (akinek segítségéért könyörögve állítólag már számtalan elhalálozott megjelent) szóló írásában – „Die Seherin von Prevost” – megerősítette a tisztítóhelyről szóló katolikus tanítást." - Ez meg már nem is teológia, hanem tapasztalati alapra helyezett, futóhomokszerű ideológia.
"nem érti, hogy a nagy reformátor miért utasította vissza a tisztítótűzről szóló szép katolikus tanítást." - Pedig érthető, és egészen egyszerű. Azért, mert semmi bibliai alapja, és mert ellentmond a hitből való megigazulásnak.
"Szerinte ugyanis, mindenképpen szükség van egy helyre, ahol a lélek megtisztulhat, hiszen az ember nem kerülhet kicsinyes, ezer szenvedélytől átjárt és bemocskolt földi életéből direkt a felfoghatatlan boldogság és gyönyörűség állapotába." - Ez a spekulatív érv nem valami erős, mert nem a szenvedélyek levetkőzése igazítja meg az embert, hanem a Krisztusba vetett hit. Ráadásul ezzel az erővel mindenkinek át kellene mennie a tisztítótűzön, holott a r.k. teológia ezt nem így tanítja. Miért kellene hát a prot. teológiának ennél is római-katolikusabbnak lennie?
A mai protestáns teológia, ahogy ezt a Svájci Televízió 1982. január 13-i „Spuren” (Nyomok) című adásában Vreni Meyer teológus moderátor kifejezésre juttatta és ennek protestáns kollégája, Dr. Hans van Geest lelkész megerősítette, már nem ragaszkodik feltétlenül az egyén halál utáni individuális továbbéléséhez, bár az emberek feltámasztását az idők végezetén nem zárja ki. E felfogásban se a halál utáni tisztítóhelynek, se az örökké tartó pokolnak nincs többé helye. Ezért természetesen mind az elhalálozottakért mondott ima, mind az értük végzett engesztelés értelmét veszti. Ezzel szemben Dr. Justinus Kerner protestáns orvos Fridericke Hauffe-ról, egy protestáns látnokról (akinek segítségéért könyörögve állítólag már számtalan elhalálozott megjelent) szóló írásában – „Die Seherin von Prevost” – megerősítette a tisztítóhelyről szóló katolikus tanítást. Ebben az írásban az orvos számtalan emberről beszél, akik haláluk után nem kárhoztak el, de üdvözülni sem üdvözültek, hanem lelkük tisztaságának megfelelően a tisztulás különböző lépcsőfokaira kerültek. Ezek a lelkek a következő szavakkal kértek imát Friedricke Hauffe-tól: „Aki, úgy mint én, sötétben van, nagy kínokat szenved!” – vagy – „Tekints ránk, szegény elhagyottakra, szerezzél enyhülést fájdalmunkban!” A „Blätter von Prevost” (Prevost-i lapok) című kötetben Dr. Kerner megemlíti Dr. Kruse protestáns professzor véleményét is, aki nem érti, hogy a nagy reformátor miért utasította vissza a tisztítótűzről szóló szép katolikus tanítást. Szerinte ugyanis, mindenképpen szükség van egy helyre, ahol a lélek megtisztulhat, hiszen az ember nem kerülhet kicsinyes, ezer szenvedélytől átjárt és bemocskolt földi életéből direkt a felfoghatatlan boldogság és gyönyörűség állapotába."
"ezt a parttalan vitát abbahagyom" - Jól teszed, bár éppen nem parttalan, hanem már egy ideje partot ért. Méghozzá ott, hogy De Mello eretnek, híg, satöbbi, ut supra.
"de Mello tanításai sokkal értékesebbek, mintsem, hogy azt a továbbiakban dagonyázásra használjam" - Szerintem meg kommerszebbek, hogysem teológiai érvekkel kellene őket cáfolgatni.
"Sőt, valamelyik könyvének elő- vagy utószavában maga de Mello arra kéri az olvasókat, hogy művei nem felekezeti vitákra készültek, ne arra használjuk őket." - Én sem holmi felekezeti tant kértem rajtuk számon, hanem a keresztény tanítás közös alapját.
"Régen "kend"-eztél engem, megtisztelsz vele, ha eztán is folytatnád" - Ha csak ez hiányzik kendnek, én ráállok.
ezt a parttalan vitát abbahagyom. Egyrészt, mert ami a fő célom volt, azt már úgyis megtudtam, a másik, mert de Mello tanításai sokkal értékesebbek, mintsem, hogy azt a továbbiakban dagonyázásra használjam. Sőt, valamelyik könyvének elő- vagy utószavában maga de Mello arra kéri az olvasókat, hogy művei nem felekezeti vitákra készültek, ne arra használjuk őket.
"Te igen, de ő nem."
Régen "kend"-eztél engem, megtisztelsz vele, ha eztán is folytatnád. :o)
"Ma is szoktak ílyen példamesékkel tanítani a papok, lelkészek, így teljesen helyénvaló, hogy de Mello is használta" - Ezzel nem arra felelsz, amit mondtam. Az úgy szólt: a régi szerzőknek megvolt az a helyzeti előnyük, hogy a maguk régi hallgatóságához vagy olvasóközönségéhez szóltak, és nem kellett a mai közönség esetleges félreértéseit görcsösen kizárniuk. Ezért nem valami erős ellenvetés az, ha De Mello szerinted "félreérthető" példázatának mentegetésére Jézus szerinted félreérthető szólásmódját hozod fel. Tehát De Mellónak mégiscsak meg kellett volna magyaráznia a szerinted félreérthető, szerintem viszont velejéig rossz, keresztényellenes példázatát. De ez lehetetlen, amint azt az imént kimutattam, és te jellemző módon hallgatással mellőzted. Itt van, mit: "A történet így szól: "Kit kövessek akkor? - Senkit." És erről akarod bemesélni bárkinek, hogy a hamis mesterekről szól! Hehehe."
"Azt pedig már sokadszorra mondom, hogy attól, hogy kiragadsz egyet-egyet belőlük, nem fogod megérteni azt, amit mondani akart" - E történetkék között nincs belső összefüggés, ezért ha egyet idézek, akkor hasztalanul menekülsz a "kiragadás" szemrehányásához.
"Főleg akkor nem, ha ezt célzatosan teszed, hogy bebizonyísd de Mello mennyire nem felelt meg a bigott kálvinista keresztényi dogmáknak" - Én csak rákerestem Jézus nevére. Magára vessen De Mello, ha a nem túl sokadik ilyen történetkéje egy kapitális eretneksáég - és nem csupán kálvinista szemszögből.
"Ezt kérdezd meg Jézustól, hisz ő is tanított arról, hogy "ne gyűjtsetek kincseket a földön, hanem a mennyekben", ill. "ne aggódjatok a holnap miatt..."" - Aha, tehát egy aranylánc a nyakban máris kincsgyűjtés, és a kígyótól való félelem máris Jézus által tiltott aggodalmaskodás. Egészen elvesztetted az arányérzékedet.
"Mellesleg már írtam, hogy a túlzó vágyakról és félelmekről van szó." - Te igen, de ő nem.
"Persze, hiszen mind zsidók voltak, és a saját kultúrájukban éltek. Ismerték a jellegzetesen héberes, bibliai szólásmódot, azért beszélt velük Jézus úgy, ahogy beszélt."
Ma is szoktak ílyen példamesékkel tanítani a papok, lelkészek, így teljesen helyénvaló, hogy de Mello is használta. Azt pedig már sokadszorra mondom, hogy attól, hogy kiragadsz egyet-egyet belőlük, nem fogod megérteni azt, amit mondani akart. Főleg akkor nem, ha ezt célzatosan teszed, hogy bebizonyísd de Mello mennyire nem felelt meg a bigott kálvinista keresztényi dogmáknak. :o)
"No persze, az aranylánc utáni vágyban és a kígyóktól való félelemben! Ugyan már. Ezek természetes emberi vágyak és félelmek, nem holmi bűnre vezető kísértések. Ugyan hol volt tiltva akármelyik is?"
Ezt kérdezd meg Jézustól, hisz ő is tanított arról, hogy "ne gyűjtsetek kincseket a földön, hanem a mennyekben", ill. "ne aggódjatok a holnap miatt...". Mellesleg már írtam, hogy a túlzó vágyakról és félelmekről van szó.
"Ez egy ilyen műfaj, mellesleg akik nem mazsolázgatva olvasgatják, azok nem is fogják félreérteni" - Ugyan már, ezt te magad sem hiszed. A történet így szól: "Kit kövessek akkor? - Senkit." És erről akarod bemesélni bárkinek, hogy a hamis mesterekről szól! Hehehe.
"Ezt Jézus is tudta? És a tanítványok is?" - Persze, hiszen mind zsidók voltak, és a saját kultúrájukban éltek. Ismerték a jellegzetesen héberes, bibliai szólásmódot, azért beszélt velük Jézus úgy, ahogy beszélt. Az, hogy a mai olvasók némelyike hajlamos ezen ismeretek hiányában szó szerint érteni a kezének levágását és a szemének kivájását, nem változtat e tényen.
"Minden bűn a vágyban és a félelemben gyökeredzik." - No persze, az aranylánc utáni vágyban és a kígyóktól való félelemben! Ugyan már. Ezek természetes emberi vágyak és félelmek, nem holmi bűnre vezető kísértések. Ugyan hol volt tiltva akármelyik is?
Még erre gyorsan, mert holnaptól kevés időm lesz fórumozni.
"Az ám, de ezt egy mai szerző követte el, akinek a maga dolga lett volna, hogy félre nem érthető példamesét írjon, amit nem neked kell toldozgatnod."
Ez egy ilyen műfaj, mellesleg akik nem mazsolázgatva olvasgatják, azok nem is fogják félreérteni. :o)
"Ez nem félreérthető mondás, hanem hiperbola, egy jól ismert stílusalakzat."
Ezt Jézus is tudta? És a tanítványok is? :o) Egyébként, bocs, hogy megkérdem Nemo, te mellik bolygóról jöttél? :o))
"No ez már a pelagianizmus határán áll. Az üdvösséghez vezető utat a bűneink zárják el, nem a vágyaink és a félelmeink."
Minden bűn a vágyban és a félelemben gyökeredzik. Jó régen elcsodálkoztam azon, hogy a Mózes által hagyományozott Teremtéstörténet legendája milyen sok alapigazságot tartalmaz. Már az első bűnnél világosan le van írva, hogy az emberiség "alsó gyökérzete" a vágy és a félelem. Mindenük megvolt az Édenben, de mégsem elégedtek meg azzal, a fa gyümölcse kívánatos számukra. Ha nincs bennük a vágy, a szimbolikus kígyó lyukat beszélhetett volna a hasukba, az a szimbolikus gyümölcs még most is ott himbálózna azon a szimbolikus fán. Miután pedig megnyiltak a szemeik elrejtőztek az Úr elől. Hogy miért? Nem szégyenükben, hanem félelmükben, hisz az Úr hívó szavára, maga Ádám mondja, hogy félelmében rejtőzött el.
Tehát a bűnös ember Istentől való elrejtőzésében is tetten érhető az alsó gyökérzet.
Úgyhogy az üdvösséghez vezető uton a látható akadály a bűn ugyan, de az alattomosabb, láthatatlan akadály a vágy és a félelem, amely létrehozza a bűnt.
"úgy lett volna korrekt, ha kicsit részletezed" - Ugyan, már az előző körben is (amelyet nem értettél) elég részletesen beszéltem. Innen csak nyelvtanilag kellett volna vizsgálnod, amit írtam.
"De te hasonlóan nagyképúen válaszoltál a kérdésemre, mint ahogyan a "pelagiánus" kifejezést is használtad, hátha hanyatt esem a szellemi nagyságosságosságodtól." - Nem nagyképűen, hanem adekvát módon. És mert én tudom, mi az a pelagianizmus.
"A példamesék már csak ilyenek. :o) Önmagában alaposan félrevezető" - Az ám, de ezt egy mai szerző követte el, akinek a maga dolga lett volna, hogy félre nem érthető példamesét írjon, amit nem neked kell toldozgatnod.
"mint ahogyan önmagában Jézus azon mondása is alaposan félrevezető, hogy "vájd ki a szemed és vágd le a karod, ha az megbotránkoztat téged"." - Ez nem félreérthető mondás, hanem hiperbola, egy jól ismert stílusalakzat.
"az ettől való megszabadulás, szabaddá teszi az üdvösséghez vezető utat" - No ez már a pelagianizmus határán áll. Az üdvösséghez vezető utat a bűneink zárják el, nem a vágyaink és a félelmeink.
"Ez egy neszesemmifogdmegjól lózung" - Nem, mert az önmagunk megismerése legfeljebb filozófiai cél, de inkább pszichológiai. És ő ezt a legfőbb vallási célnak mondta. Azaz elpszichologizálta a vallást. QED.
"remekül ki tudsz mazsolázni olyan példameséket" - Nem kellett őket mazsoláznom: ott voltak azok a Jézus név vagy a Mester szó nem túl sokadik előfordulásánál.
"amellyel bizonyítod, hogy de Mello mennyire nem fér bele a nyakas kálvinista dogmarendszeredbe" - Nem éppen abba, hanem a bibliai kereszténység alapvetésével ütközik.
"Nem volt az nyakatekert, de az tény, hogy nem értetted."
Valóban nem tudtalak követni, s függetlenül attól, hogy kinek a hibájából, úgy lett volna korrekt, ha kicsit részletezed. De te hasonlóan nagyképúen válaszoltál a kérdésemre, mint ahogyan a "pelagiánus" kifejezést is használtad, hátha hanyatt esem a szellemi nagyságosságosságodtól. Amúgy kötve hiszem, hogy a fórum többsége ismerné e kifejezés jelentését, s nem szégyellem bevallani, hogy közéjük tartozom. :o)
"Akkor hát önmagában alaposan félrevezető, mert ezt az egyébként szükséges fenntartást nem tartalmazza."
A példamesék már csak ilyenek. :o) Önmagában alaposan félrevezető, mint ahogyan önmagában Jézus azon mondása is alaposan félrevezető, hogy "vájd ki a szemed és vágd le a karod, ha az megbotránkoztat téged".
"Ő azt mondta, hogy ez az üdvösség elnyerésének módja. Azt is mondta, hogy e vágyak tárgyai már megvannak, tehát a vágyakat nem mondta alaptalannak. Ez a legjobb esetben is csak a józan megelégedés azzal, amink van. Csakugyan el lehetne így nyerni az üdvösséget?"
Egyáltalán nem. Viszont az ettől való megszabadulás, szabaddá teszi az üdvösséghez vezető utat, hisz a túlzó vágyak és félelmek kiszolgálása miatt az ember nem igazán tud foglalkozni az igazságkereséssel.
"Az "önmagunk megismerése" mint fő-fő vallási cél éppen eléggé bizonyítja ezt is."
Ez egy neszesemmifogdmegjól lózung. :o) Igazából eddig két dolgot bizonyítottál: az egyik, hogy de Mellonak szinkrétista tanításai vannak, a másik pedig, hogy remekül ki tudsz mazsolázni olyan példameséket, amellyel bizonyítod, hogy de Mello mennyire nem fér bele a nyakas kálvinista dogmarendszeredbe. Ez amúgy nem volt feladat, de értékelem a szorgalmadat. :o)
"Pelagiánus... ez egy jó szó, megjegyzem. Majd én is villogok vele alkalomadtán." - Nem villogásra való bűvige ez, hanem teológiailag igen konkrét jelentésű szakszó. Ha csak úgy belököd valahová, az értő közönség körberöhög.
"szórok még egy kis hamut a fejemre, miközben a hátamat ostorozom" - Nem kell a színpadias hatáskeltés.
"valahogy nem bírtam fogni a nyakatekert mondókádat" - Nem volt az nyakatekert, de az tény, hogy nem értetted.
"lehet, hogy ez a kis történet olyan olvasókhoz szól, akik nem keresztények, ugyanakkor keresik az igazságot, és a mai világban lévő sok önjelölt mesterre és hamis tanítóra akarja felhívni a figyelmet" - Akkor hát önmagában alaposan félrevezető, mert ezt az egyébként szükséges fenntartást nem tartalmazza.
"A "látás" azt jelenti, hogy vedd észre, hogy az arany nyaklánc (a felesleges vágyaid), és a kígyó (az alaptalan félelmeid) földhözragadttá tesznek." -Ő azt mondta, hogy ez az üdvösség elnyerésének módja. Azt is mondta, hogy e vágyak tárgyai már megvannak, tehát a vágyakat nem mondta alaptalannak. Ez a legjobb esetben is csak a józan megelégedés azzal, amink van. Csakugyan el lehetne így nyerni az üdvösséget?
"az általad beidézett két példázatnak sokkal több köze van a tudatosodáshoz, a "jelen lenni" állapothoz, mintsem a valláshoz" - Aha. "Szerintetek melyik a legfontosabb vallási kérdés?" Hehehe.
"Na, de azt továbbra sem értem, hogy az általad beidézett részek hogyan bizonyítják de Mello hígságát, ill. habos pszichologizálását?" - Az "önmagunk megismerése" mint fő-fő vallási cél éppen eléggé bizonyítja ezt is.
"Meg fogod kapni, csak aztán ne csodálkozz azon, hogy mostanáig túl tapintatosan fogalmaztam."
Nosza. :o)
"Azt, hogy mostanáig mit olvastam tőle, nem tudom felsorolni, mert nem tartottam annyira ezt a híg, szinkretista, pelagiánus és pszichologizáló szerzőt, hogy akár csak egyetlen könyvét is megvegyem, vagy hogy viszolygásomat tételes cáfolat szintjén is megfogalmazzam."
Pelagiánus... ez egy jó szó, megjegyzem. Majd én is villogok vele alkalomadtán. :o)
"Nem, hanem neked kellett volna értelemmel olvasnod, amit írtam. Nem kellett volna hozzá más, mint némi magyar nyelvi műveltség."
A fene tudta, hogy ennyire hiányos a nyelvi műveltségem, sajnálom... szórok még egy kis hamut a fejemre, miközben a hátamat ostorozom. :o)
"Az imént kifogásolt válaszaimmal csak kulcsot adtam a kezedbe, hogy értds, amit elpbb még nem értettél. De te lusta voltál visszatekinteni a vitán. Ehh."
Akkor visszaolvastam, de valahogy nem bírtam fogni a nyakatekert mondókádat, ezért kérdeztelek.
"Ezzel szemben Jézus azt mondta, hogy ne hívassuk magunkat mesternek, mert ő az egyetlen Mesterünk. Azt is mondta, hogy őt kell követnünk, és hogy őt mindenképpen követnünk kell. Azt is mondta, hogy ő az igazság. De Mello pedig szembeállítja a mestert és az igazságot, az együttlakást és a követést. Hát ez minden, csak nem kereszténység, sőt ellentétes a kereszténységgel."
Hívő keresztényként tökéletesen egyetértek a megállapításoddal. Viszont lehet, hogy ez a kis történet olyan olvasókhoz szól, akik nem keresztények, ugyanakkor keresik az igazságot, és a mai világban lévő sok önjelölt mesterre és hamis tanítóra akarja felhívni a figyelmet. Hisz aki bekerül egy ilyen szekta csapdájába, nehezebben talál rá Jézusra - még akkor is, ha az netán egy keresztény szektába került -, mint az, aki megmarad az igazságkeresés mellett.
"Ezzel szemben Jézus azt mondta, hogy az üdvösséget őáltala lehet elnyerni, méghozzá az őbenne való hit által. A hit pedig nem látás, hanem éppenséggel a nem látott, hanem prédikálás útján meghallott dolgokról való bizonyosság. A De Mello által javasolt megoldás inkább a hindu "májá"-val kapcsolatos tanításhoz hasonlít, mely szerint a világ és annak gondjai csak látszat."
Hívő keresztényként ezzel is egyetértek, kivéve a "májá"-s megállapításodat. Ugyanakkor gondolom te is látod, hogy mindez szimbolikus példatörténet. A "látás" azt jelenti, hogy vedd észre, hogy az arany nyaklánc (a felesleges vágyaid), és a kígyó (az alaptalan félelmeid) földhözragadttá tesznek. Jézus is beszélt ezekről a felesleges emberi terhekről.
"Ezzel szemben Jézus azt tanította, hogy ő az Atyát megismertetni jött, és hogy az Atya által neki adott embereket elhívja, összegyűjtse és tanítványaivá tegye. Az önismeretet sem olyan értelemben javasolta, mintha az volna a legfőbb kérdés, hanem hogy az ember belássa romlottságát és Istenre szorultságát. A test és lélek dolgában Jézus azt tanította, hogy azt elveszteni sokkal rosszabb, mint a testünkben kárt szenvedni."
Keresztényi szempontból ezzel is egyetértek. Viszont az általad beidézett két példázatnak sokkal több köze van a tudatosodáshoz, a "jelen lenni" állapothoz, mintsem a valláshoz.
"Ezt nem kívánom kommentálni: ez az ember Jézus káromlása, és aki ezt leírta, az nem keresztény."
Egyetértek, Mello-nak ez egy vaskos tévedése, hiba volt Jézust ilyen formán belekevernie.
Na, de azt továbbra sem értem, hogy az általad beidézett részek hogyan bizonyítják de Mello hígságát, ill. habos pszichologizálását? Az rendben van, hogy ezek szinkretista történetek, és keresztényi szempontból nem férnek be a nyakas kálvinista dogmakeretbe. :o)
