Szerinted pl a K befogással hogyan kerül a magba elektron, ha nem megy bele (mert azt mondod, hogy nem lehet beletenni)?"
Az elektron maga nem síkhullám, de az elektronok sokasága, síkhullám valószínűséggel írható le. A megtalálhatósági valószínűség síkhullámokkal írható le.
Egyes elektronok, mint kvantumok bizonyos valószínűséggel bemehetnek az atommagba, de aztán ki is mennek, mert az elektron hulámfüggvényét nem lehet lokalizálni az atommag méretű tartományba. Mert a nagyon nagy impulzusú síkhullámokat is kell tartalmazni a hullámfüggvényének, amit a mag nem tud megkötni. Ahoz, hogy az elektronok tartósan a mag alkotórészei legyenek az kell, hogy a megtalálási valószínűségének a magban kell lokalizálódnia (mondjuk legalább 90%-a valószínűség értékkel a magban legyen).
"A határozatlansági reláció a MEGFIGYELÉSRE vonatkozik, tehát arra, hogy mi a megfigyelés közben milyen korlátokba ütközhetünk. Ennek SEMMI köze ahhoz, hogy az atommagban milyen viszonyok uralkodnak, mert az anyagi világ a mi megfigyelésünktől függetlenül létezik, szegény Heisenberg forogna a sírjában ha tudná mit tettek az Ő meglátásával (Bohr és társai)."
Sajnos általában így oktatják a határozatlansági relációt. Ez sokkal mélyebb dolog. Ez a hullámfüggvény lokalizációjával kapcsolatos, ami egy valószínűségi változó. Egy hullámfüggvényt nem lehet egy részecskéhez rendelni! Csak egy részecskesokasághoz lehet. Így a mefigyelés pontosságát sem egy részecskére kell nézni, hanem egy részecskesokaságra kell átlagolni. Így már a határozatlansági reláció nem a mérések pontatlanságáról fog szólni, hanem a valószínűségi változó lokalizációját ez határozza meg a kvantummechanikában. De nem egy részecske mozgásához kapcsolódik...
Az a baj, hogy a határozatlansági reláció miatt... A határozatlansági reláció a MEGFIGYELÉSRE vonatkozik, tehát arra, hogy mi a megfigyelés közben milyen korlátokba ütközhetünk. Ennek SEMMI köze ahhoz, hogy az atommagban milyen viszonyok uralkodnak, mert az anyagi világ a mi megfigyelésünktől függetlenül létezik, szegény Heisenberg forogna a sírjában ha tudná mit tettek az Ő meglátásával (Bohr és társai).
Az elektron ...atommagba való lokalizáltsághoz olyan nagy impulzusú síkhullámok is kellenének..
Miből gondolod, hogy az elektron egy síkhullám ?
Szerinted pl a K befogással hogyan kerül a magba elektron, ha nem megy bele (mert azt mondod, hogy nem lehet beletenni)?
A modelled nem tartalmazza a tóruszok közötti kölcsönhatásokat. Nem értelek, tartalmazza. A proton tóruszokat az ellentétes töltésű elektrontóruszok ragasztják össze az elektromos töltésüknél fogva, valamint az így kialakuló blokkokat a tóruszokban pörgő/keringő alkotórészek okozta mágneses erőterek tartják össze.
A protonok egymást taszítják valamint az elektronok is taszítják egymást.
A tórusz forgatása, és az azt összetartó erők azért nem terelték el eddig a figyelmemet a lényegről, mert az erre vonatkozó kísérleti eredmények jobb fizikakönyvekben megtalálhatók, és én már ennek tudatában mentem az előadásokra.
Lásd például az örvénytereket Budó Ágoston: Kísérleti fizika I. / 273. oldalán.
A Sindely-féle előadáson hasonlatként egy másik mintapélda volt: vízbe lőtt puskagolyó, amely kis örvényterek tucatjait hozza létre. Ezek egy határréteg mentén kiválnak az „anyaközeg”-ből, és önálló életet kezdenek úgy, hogy közben a környezetük is víz. Tehát víz a vízben, mégis tapintható, szinte kemény az örvényterek burka. (Ilyen fajta hatás teszi például tönkre a tengeralattjárókat a tengeri bombák robbanásakor.)
Az előadó szerint az atomi részecskék ilyen éterből alkotott örvényterek, ami le is van írva a könyv 332. oldalán. Ezek lehetnek jobb és balmenetűek, vagyis anyag – antianyag, ami szintén ott van leírva.
Ezek a részletek (az előadó szerint) azért maradtak bővebb magyarázat nélkül, mert minden valamire való fizikus röhögőgörcsöt kap, ha az „éter” létezését említi egy amatőr.
Ennyit mára, most megyek a kocsmába, és holnap délben folytatom.
Felmerül a kérdés a pontos mechanizmusra, a jelenség taglalására. Nem az a legfőbb baj, hogy nem használ képleteket, amin a modell nyugszik, hanem az, hogy ezt szavakban sem vázolja. Mi forgatja a tóruszt, milyen erők tartják össze? Mi a kapcsolat a nukleontóruszok, és a kvarkok, illetve az erős kölcsönhatás között?
Az a baj, hogy a határozatlansági reláció miatt, az elektront nem lehet egy atommagnyi mérettartományba belokalizálni. Ez a legnagyobb probléma. Emiatt már előre feltételezték a neutron létezését, még a felfedezése előtt. Ugyanis ennek majdnem akkora a tömege, mint a protonnak, emiatt be lehet lokalizálni az atommag mérettartományába. Mert a nagy tömeg miatt eleve nagyon rövid a de Broglie-hullámhossza. Az elektron tömege viszont kicsi, ezért sokkal nagyobb a hullámhossza, az atommagba való lokalizáltsághoz olyan nagy impulzusú síkhullámok is kellenének, amik amúgy is kiszöknének a magból.
"A 2 pep (He4) egy különösen stabil szerkezet, ahol a 2 hamburgert mágneses erők kapcsolják egymáshoz. Azt gondolom, hogy két He4 nem állítható egymás mellé, mert a két alfa részecske között fellépő mágneses erők mindig taszító eredőjűek lesznek, mivel a mágneses erők a He4-en belül a pep - pep között "befelé" mutatnak. Ezért a He4 tóruszok széle MINDIG egyformán viselkedik, ami miatt 2 pep mindig utálja egymást."
A modelled nem tartalmazza a tóruszok közötti kölcsönhatásokat.
Bocsánat, hogy a rossz hangzású szakmám ellenére hozzászólok szakemberek vitájához. Teszem ezt mégis azért, mert annyi helyzeti előnyöm van, hogy én jelen voltam Sindelyék néhány előadásán, és az itt vitatott kérdések némelyike számomra akkor már tisztázódott.
Ezekből szeretnék néhány témát közreadni.
Egyes részletek valóban nincsenek kellően kifejtve a könyvben, de az előadásokon feltett hallgatói kérdések válaszaiból sok minden megvilágosodott.
Például a „protonok taszítása” körüli vita.
Magam sem értettem eleinte, hogy a mag felszínén egymás mellett ülő protonok miért nem taszítják egymást. Pedig a magyarázat nevetségesen egyszerű.
Sindely László válasza az egyik előadáson a következő volt: a tórusz formájú protonok „rakéta” módján viselkedve a mag középpontja felé nyomulnak. Ezeknek a tórusz alakú örvénytereknek a mozgási törvényszerűségei diktálják azt, hogy a magfelszínt beborító protonok csak egyirányú erőhatást tudnak kifejteni.
(Örvényterek témában lásd „A folyadékok mechanikája” c. tantárgyat.)
A proton tehát -az elmélet szerint- egy határozottan zömök felépítésű tórusz alakú örvénytér, amelynek van forrás és nyelő oldala, vagyis nyomó és szívó fele. Van továbbá az öv mentén egy széles semleges zónája, amelynek környezetében az erőhatás minimális. A részecskék taszítása tehát nem egy körkörös (a tér minden irányába egyformán ható) erőrendszer, hanem egy egyirányú toló, vagy szívó hatás. A semleges zóna menti érintkezés miatt tűrik meg egymást (taszítás nélkül) a magfelszíni protonok, a közelségük ellenére.
A Szerző az erre vonatkozó részletezést állítólag megfogalmazta, de egy fizikus javaslatára törölte az eredeti műből, mert ennek magyarázata az „éter” létezését feltételezné, és ez egy nagyon sebezhető pontja lehetett volna a dolgozatnak.
A másik téma az „elmélet” kifejezés, amit gyakran használtok.
Ezt Sindely az egyik előadáson kikérte magának. Az ő megfogalmazása szerint ugyanis egy kísérletsorozat tapasztalatainak leírásáról van szó, és nem egy elmélet kiagyalásáról.
A tény -szerinte- az, hogy a gömbökből álló egy pont köré koncentrált halmazok esetén pontosan ugyanolyan arány áll fenn a külső és a közrezárt gömbök száma között, mint a stabil magok protonszáma és neutronfeleslege között. (Erről modellezéssel bárki meggyőződhet.)
Pont. Mondat vége. Ennyi, nem tovább. Ez tény, és valóban igaz az egész izotóptartományra.
Ebből az azonosságból -szerinte- mindenki olyan következtetést von le, amilyet akar. Ő a tanulmányban adott ugyan néhány mintapéldát, de a sort bárki folytathatja tetszése és tudása szerint. Egyet nem lehet vitatni: azt, hogy a felismerés igazsága létezik-e, hogy az arányok azonossága fennáll-e.
Aki vitatná, az próbálja ki. Igen! Én is kipróbáltam, feláldozva a modellezéshez néhány száz műanyag gyöngyöt, és tucatnyi tubus pillanatragasztót. És a kijelentés tényleg igaz. Valóban fennáll a geometriai modellek és a magfizikai realitás közötti tökéletes párhuzam. Mégpedig az egész izotóptartományban. A 20 alatti rendszámoknál kissé nehézkes ugyan az értelmezés, de ott is sok fizikai és kémiai jelenséget megmagyaráz a modell.
Megjegyzés: A modellek építésekor gömbszerű halmazokat kell képezni, közben arra vigyázva, hogy az egység felszínén ne legyen olyan kiemelkedő pont, ahonnan „mélyebb potenciálra” ugorhat a legkülső gömb, mert akkor átrendeződik, és az arányok is átalakulnak. A magfizikában ennek a megfelelője a béta-bomlás, ami a „sérült, illetve torz” magokra jellemző. Ha tehát ezt elkerüljük a modellek lapítását, szögletesítését, akkor a stabil magok neutronhalmazainak modelljeit kapjuk.
Gratulálok, hogy ezeknek a magoknak a stabilitását ilyen módon meg tudtad magyarázni! Kösz, akkor ezen az úton haladhatunk tovább, ugynais a tórusz modell nem mond ellent semminek, legfeljebb a valóságról alkotott téves elképzeléseinknek.
De miért nincs 4 pep-hamburger?A 2 pep (He4) egy különösen stabil szerkezet, ahol a 2 hamburgert mágneses erők kapcsolják egymáshoz. Azt gondolom, hogy két He4 nem állítható egymás mellé, mert a két alfa részecske között fellépő mágneses erők mindig taszító eredőjűek lesznek, mivel a mágneses erők a He4-en belül a pep - pep között "befelé" mutatnak. Ezért a He4 tóruszok széle MINDIG egyformán viselkedik, ami miatt 2 pep mindig utálja egymást.
1 db elektron 3 db protont tud összeragasztani, így nemcsak a pep (Deutérium) stabil, hanem a He3 is
A Tríciumban (T3) már látszik az elektronok taszítása is, annak ellenére, hogy jól összeragasztják a 3 protontóruszt, de 12 év kell, hogy megútálják egymást. Magasabb izotópmagokban a környezet hatására a T3 is stabil lehet.
A tóruszok forgása lenne a spin? Igen, mivel a tórusz nem maga az elektron, hanem az elektront alkotó 2 elemi részecske által bejárt felület. Az elektron kettő darab elemi részecskéből áll, 1 graviton-fél (= spinon) megy körbe körbe miközben 1 db elektromos elemi töltésrészecske (= holon) keringi körül. Ha ez a töltés negatív akkor elektron tóruszt alkot, ha a töltés pozitív akkor pozitron tóruszt alakít ki (ebben a másik graviton fél vesz részt).
Az elektron fénysebességgel pörög (kering) a tórusz-felületen belül, míg a proton ugyanúgy alakul ki mint a pozitron, csak a proton kisebb átmérőjű mert nagyobb frekvenciával kering (= 1836 -szor nagyobb az energiája).
Úgy gondolom, hogy a tóruszok összességével létre tudtál hozni egy sok szabadságfokú fizikai rendszert, amiben a tóruszok geometriai elrendeződése hordoz olyan plussz információt, ami megmagyarázni hivatott az atommagok stabilitását, és instabilitását.
A pep-hamburger struktúra kialakításában látod a stabilitás kulcsát. A proton és a hélium-3 esetén a stabilitást nyilvánvalóan valamilyen más effektus okozza, mert ekkor ki sem alakulhatott a pep-hamburger. Ez az egyik probléma.
A másik, hogy a modelled jól müködik a következő atommagoknál:
1 pep-hamburger:deutrérium-2
2 pep-hamburger:hélium-4
3 pep-hamburger:litium-6
4 pep-hamburger: nincs
5 pep-hamburger:bór-10
6 pep-hamburger:szén-12
7 pep-hamburger:nitrogén-14
8 pep-hamburger:oxigén-16
Gratulálok, hogy ezeknek a magoknak a stabilitását ilyen módon meg tudtad magyarázni!
De miért nincs 4 pep-hamburger, és miért stabilak mégis litium-7, berilium-9, bór-11, szén-13, nitrogén-15, oxigén-17, oxigén-18 és a fluor-19 magok? Ezekben nem tud kialakulni a pep-hamburger.
A hatáskeresztmetszet láthatóvá teszi a kisméretek tartományát. A nukleonokat sikerült felbontani. A szórások alapján rekonstruálni lehet az a nukleonok szerkezetét, és így az alakját is. De a jelenlegi elemi részecskék, mint az elektron, és a kvarkok, a foton, a müon, még fel nem bontott részecskék. Ezeknél még nincs tudományos eredmény. Szerintem ezekre probálj ilyen tóruszos modelleket alkotni.
Vannak érdekes kérdések:
1. elektron-müon-tau leptonok teljesen azonos módon viselkednek, csak a tömegük eltérő. Vagyis, mintha ugyanazok a részecskék lennének, vagy a tömeggenerálási mechanizmus során más tömeget nyertek. Ugyanez van a neutrinoknál, és a kvarkcsaládoknál is. Érdemes lenne megnézed, hogy a tóruszok mondanak-e a tömegviszonyokról valamit?
2. Mond-e valamit arról a tóruszmodelled, hogy a bozonokra miért a Bose-Einstein statisztika, a fermionokra, miért a Fermi-Dirac statisztika érvényes? És mi is a kapcsolat a spinnel?
3. A tóruszok forgása lenne a spin? Mi okozhatja a spinek kvantáltságát?
4. Milyen erők tartják össze a tóruszokat? Mágneses, mint ami a Tocamac tóruszában, a tórusz alakú plazmát? Vagy eddig ismeretlen erő?
Úgy gondolom, hogy az ilyen elméletek nem azért jók, mert a valóságot leírnák, mert rengeteg kvantummechanikai ténynek ellentmondanak. És köztudott, hogy ilyen kisméretek tartományát a kvantummechanika írja, és nem a klasszikus fizika. Marx György Kvantummechanika könyvben le van írva, hogy mikor használható jó közelítéssel a kisméretek tartományában is a klasszikus mechanika. Akkor, ha ebben a kis tartományban kicsi a potenciáloknak a hely szerinti változása. Mert, ha nagy, akkor az elektron mozgását a potenciál hely szerinti magasabb rendű deriváltjaiból adódó kvantumerők is befolyásolják. Ez csak akkor teljesül, ha például egy elektron egy makroszkopikus mágneses térben elhajlik, mert ekkor ez a mágneses tér az elektron mérettartományában alig változik valamit. De egy atomban, vagy egy atommagban iszonyú gyorsan változik az elektromos és mágneses tér, így le kell mondani a klasszikus mechanikai leírás lehetőségéről.
De akkor miért jók ezek az elméletek? Azért mert ezek cáfolata közben rengeteg olyan jelenséget felhozhatunk ellenpéldaként, amit az fórum olvasoknak nagyon tetszhet, és ennél nincs jobb mód a fizika népszerűsítésére. :)
A nukleonok semmiképpen sem olyan elemi részecskék, amikhez tóruszokat lehetne rendelni. Ezt ugyanis látszódott volna az elektronszórás hatáskeresztmetszetében. Ugyan mi látszott volna belőle szerinted, itt egy példa tóruszokkal, Li7 atommag:
Az elektronok egy kicsit nagyobbak mint a képen látható arány, a proton-elektron tórusz átmérőarány kb 1:3.
Ez az "elmélet" azért nem érdemlel szerintem figyelmet, mert semmi gyakorlati haszna nincs. Nem magyaráz meg semmit, nem posztulál semmit. Csak egy fantázia. Newkem minden este van ilyen ötletem amikor egy zsíros vacsora után éjjel felijedek. De azért eszembe sem jut megírni, főleg gyötörni vele másokat.
"Sajnos most nem volt időm megkeresni az elméletben, de írják, hogy a protonok taszító hatása pont a héj alakban való elhelyezkedésük miatt tud befelé, illetve kifelé érvényesülni, és nem feltétlen egymás felé."
Ez a taszítás a Coulomb-féle taszítás. Ez a protonok közötti távolságtól függ, az elhelyezkedésbeli különbségek csak annyiban befolyásolják ezt a taszító erőt, hogy mennyire változik a protonok közötti távolság. Csak akkor nem taszítják egymást a protonok, ha végtelen távol vannak egymástól. Oké, de akkor miért nem repül szét az atommag? Azért, mert a pionok közvetítette magerő kompenzálja a protonok közötti taszítást.
"A 7. oldalon (könyv szerint 332.o.) írnak a neutronok esetleges tórikus formájáról. Egyik kedves hozzászóló is említette, hogy zavarja: a részecskék gömbnek vannak feltételezve, vagy ábrázolva. Nem annak vannak feltételezve, csak az egyszerűség kedvéért vannak így ábrázolva, ezt írják is. És nem csak a neutronok, de a protonok sem teljesen gömbszimmetrikusak feltételezhetően. S így feltételezhető egy egymáshoz képesti a szerzők által feltételezett beállásuk, ahol a protonok taszítóerői egymás felé kevéssé érvényesülnek."
Már felbontották a nukleonok szerkezetét, letapogatták elektronokkal(SLAC-MIT kisérlet). Ebből kiderült, a nukleonok három pontszerű alkotórészből áll, és közvetve egyéb dolgokból, amikből kiderült, hogy gluonok, és kvark-antikvark párok. A nukleonok összetett struktúrák, talán még azt is meg tudták állapítani, hogy gömb alakúak (vagy ahoz közeli). Az örvénystruktúrák feltételezése mindenesetre eredeti ötlet, de nem müködhet olyan esetben, mint a nukleonok esetén, mert azoknak már felbontották a szerkezetét. A jelenlegi elméletek szerint azok nem elemi részecskék, hanem összetettek.
"Pedig pont azt tették, én azt látom. Nem lehet minden kérdésre választ adni valószínűleg, de látszólag elég sokra tudtak. Bár sem kémia, sem fizika tudor nem vagyok."
Olyan kis mérettartományban, mint az atommagok esetén a klasszikus fizika, mint közelítés egyáltalán nem jó. Múszáj kvantummechanikai módon tárgyalni. Igazából mindig a kvantummechanika az igaz, csak a nagy méretek tartományában, és más "koherens" esetben, jó közelítés a klasszikus fizika.
"Az idézett képlet is mint ellenpélda szerepel :) Az elmélet által képviselt megközelítést ugyan tele lehetne tűzdelni geometriai képletekkel, de akkor senki nem értene belőle semmit. A szépsége az a dolognak, hogy szinte konyhanyelven fogalmazva szemléletes és érthető."
Ezt értem. A jelenlegi elméleteket is így elő lehetne adni, hogy mindenki megértse...
Ha egy vasgolyóra azonos polusú mágneseket helyezünk, ott is a taszító erő oldalirányúvá válik. A taszítás miatt az erővonalak kifelé hajlanak. Ez alapján a protonokra is oldalirányú erő hathat.
Ennek a rendszernek alapján megjósólható lenne a transzurán elemek stabilitási szigete.
(ha létezik)
Ha az a rendszámú elem stabil maradna, akkor (szerintem) bizonyítaná az elgondolás helyességét.
"Ez szerintem azt jelenti, hogy a tisztelt topic társ annak ellenére reméli, hogy cserélhet eszmét, hogy Egely György művéből ismerhettük meg e nagy művet." - Igen, így értettem, köszönöm :)
Creativus:
"nem látom a magyarázatát annak, hogy a protonok a felszínen miért nem taszítanák egymást, és repülnének szanaszét a gömbszimmetrikus elektromos mező miatt."
Nem az elektronok miatt? Ha neutronok nem lennének, az egymás hegyén-hátán elhelyezkedő egymást taszító protonok instabil atommagot eredményeznének még akkor is, ha az elektronok egyben tartanák őket, ezért szükséges bizonyos protonszám felett mindenképp a neutronok jelenléte, amely tartást ad az egész atommagnak. Gondolom. S valószínűleg mesterségesen létre lehetne hozni (ha a mai technikával estleg még nem is vagyunk rá képesek) mondjuk egy magas rendszámú atom neutronok nélküli "herélt" változatát, csak akkor az nem sokáig létezhetne. Vagyis végsősoron nem is lehetne ilyen atomot létrehozni.
Aurora502:
- "Nem látom, hogy a protonok kívűlre helyezése, és a neutronok belülre helyezése, hogyan kompenzálja ki a protonok taszítását. Mert, ha a protonok a legszélére kerülnek, akkor is irtozatosan nagy taszítóerő lesz köztük."
Sajnos most nem volt időm megkeresni az elméletben, de írják, hogy a protonok taszító hatása pont a héj alakban való elhelyezkedésük miatt tud befelé, illetve kifelé érvényesülni, és nem feltétlen egymás felé. A 7. oldalon (könyv szerint 332.o.) írnak a neutronok esetleges tórikus formájáról. Egyik kedves hozzászóló is említette, hogy zavarja: a részecskék gömbnek vannak feltételezve, vagy ábrázolva. Nem annak vannak feltételezve, csak az egyszerűség kedvéért vannak így ábrázolva, ezt írják is. És nem csak a neutronok, de a protonok sem teljesen gömbszimmetrikusak feltételezhetően. S így feltételezhető egy egymáshoz képesti a szerzők által feltételezett beállásuk, ahol a protonok taszítóerői egymás felé kevéssé érvényesülnek.
- "Arról nem beszélve, hogy nem lehet az atommagot egy ilyen klasszikus modellel leírni."
Pedig pont azt tették, én azt látom. Nem lehet minden kérdésre választ adni valószínűleg, de látszólag elég sokra tudtak. Bár sem kémia, sem fizika tudor nem vagyok.
- "A legnagyobb probléma, hogy egyetlen idézet képleten kívűl semmilyen fizikai összefüggést nem írt le a cikkben."
Az idézett képlet is mint ellenpélda szerepel :) Az elmélet által képviselt megközelítést ugyan tele lehetne tűzdelni geometriai képletekkel, de akkor senki nem értene belőle semmit. A szépsége az a dolognak, hogy szinte konyhanyelven fogalmazva szemléletes és érthető.
pert2:
"Az első atommodell is olyan volt, hogy az elektronok szép szabályos körpályákon keringtek a mag körül. Ő is vlami hasonlót fabrikált, csak elkésett vele 100 évet."
Egy cseppet sem foglalkoztak érdemben az elektronokkal.
Kérdés: bár a mai világban sajnos egyre inkább nincs idő ilyesmire, de ki olvasta el elejétől a végéig az elméletet?
