Érdekelnének ezeknek a hangoknak a dolgaik. Például honnét lehet tudni, hogy adott esetben egy betűről van szó, vagy csak véletlen összekerülésről? Ez fontos például az elválasztásnál is. Mert ha egy betű, akkor nem választjuk szét. De ha csak összekerültek, akkor igen.
Pedig ékes bizonyítéka annak, hogy amilyen rosszul tűrte a magyar régebben a
Hát szerintem egy kvázi műveltségi vándorszó, aminek a kiejtésével azért sok anyanyanyelvi küzd, nem a legjobb bizonyíték erre. De a mondanivalódat értem.
talán a legmássalhangzótorlódás-tűrőbb európai nyelv lett.
Szókezdetek tekintetében az olasz is ott van a szeren, a szlovákot és társait most nem említve :) .
A magyarban az tud nagyon vad lenni, hogy olyan hangkapcsolatok jönnek létre, amit mindennapi beszédben meg sem tudunk formálni tisztességesen.
A szlovákban lehet, hogy a strbské meg a zmrzlina elsőre húzósnak tűnik, de ezeket a szótagképző pörgő r-ek teszik lehetővé. Ellenben a barackstrázsa (=csősz :P , de biztos van jobb példa is) kiejtése nekem legalábbis tök reménytelennek tűnik.
Jó, ilyen azért más nyelvben is akad, angolul például -sps pr- tud egymás mellé kerülni...
Én nem tudom, hallottam-e valaha is kiejtve ezt a szót :)
scascnak szerintem két okból lehet igaza.
(És ezzel nem akarom azt mondani, hogy a kodifikált verzióval baj van, csak hogy talán előfordulhat a h-s is.)
- A többség ennek a játéknak a nevével írásban, méghozzá angol helyesírás szerint leírva találkozik. Szóval a h "importálása" a magyarba innen érthető lenne.
- Az angolt illetően: Szerintem a h nem csak azért van ott, hogy ne medzsong legyen, hanem egyuttal megnyújtja az a-t és tagolja a szót (valamennyire imitálva a kínai kiejtést), kb. ma:dzson formában. És ez szerinem ez egy rövid magánhangzós magyar madzsonggal rosszabbul fér össze, mint egy mahdzsonggal.
Pedig ékes bizonyítéka annak, hogy amilyen rosszul tűrte a magyar régebben a (szókezdő) mássalhangzó-torlódást, annyira átszaladt az ellenoldalra, és talán a legmássalhangzótorlódás-tűrőbb európai nyelv lett.
Ez persze nem jelent semmit, de én életemben nem hallottam h-val (az a h csak azért van ott angolul, hogy nem medzsongnak ejtsék). Magyarul amúgy madzsongnak írjuk, szóval még véletlenül is nehéz bepréselni oda egy h-t.
Én azt, amit ah angolok mahjong-nak írnak magyarul is mahdzsong-nak ismerem, hallom, méghozzá a doh h-jával.
Lehet, hogy itt azért van az általad megfigyelt ingadozás a dzs hosszúságában, mert a hosszú nem a maharadzsa és párjai analógiája, hanem a mássalhangzó előtti h (amely magyarban nincs, kivéve ihlet) hasonulása a C-hez?
Vagy (szinkron) szlávuljunk és (diakron) nosztalgikusan vezessük be újra a mellékjeles helyesírást a msh.-kkal kapcsolatban is, és máris nincs gond a hosszú msh-k jelölésével.
Hát ha koncentrálok, kávé után talán sikerül, de nem mondanám rá, hogy gyakori vagy természetes magyar hangkapcsolat. Nem véletlen, hogy piszkálódásként, műveletlenség jelzéseként írásban is megjelenik a "szihológus".
A nyj. pizda a pidzából a fonémák felcserélődésével jött létre. Az ilyen felcserélések elég gyakoriak, ellenben az példátlan, hogy egy hangon belül felcserélődne a képzés sorrendje.
„Ha van intervokális rövid dzs, akkor miért lett /maharaddzsa/, /meneddzser/ és /briddzs/?”
Mert amikor ezek lettek, még nem volt /VdzsV/. És a tinédzser meg a fridzsider sem teljes értékű bizonyíték, hiszen az előbbiben hosszú magánhangzó szomszédságában áll – ami potenciálisan rövidítő hatású, utóbbinak meg a zs-s változata szolgálhat analógia forrásául. Szóval már van, de még nem teljesen stabil lábakon áll. Gondolkozom friss példákon, a pager [pédzser] jut eszembe, ott is ott van a hosszú mgh, viszont a didzseridu már – azt hiszem – minden tekintetben kifogástalan példa. A büdzsét, madzsongot hallottam hosszú meg rövid ejtésben is. A Fudzsit vagy a dzsúdzsucu/dzsiudzsicut se szokás hosszan ejteni, és a gádzsó/gádzsi is rövid ejtésű (de ott megint jelen van a hosszú mgh.).
A Dzurinda kiejtése nem okozhat nehézséget akkor se, ha hangkapcsolat, hiszen a pszichológiát is ki tudjuk ejteni. A magyarban a szókezdő explozíva-spiráns kapcsolat nincs tiltva.
88. A dz-t és a dzs-t általában akkor sem kettőzzük meg, ha hosszú hangot jelölnek: bodza, madzag, edz, edző, pedz, pedzi; maharadzsa, bridzs; stb. A toldalékok hasonulásából eredő hosszúságot azonban ezekben a szavakban is föltüntetjük: eddzük, peddze; briddzsel (= a bridzs kártyajátékkal); stb. (Vö. 80–81., 83.)
Ezek szerint hogy a Dzurindát ki tudjuk ejteni nagyobb erőfeszítés nélkül, arra a magyarázat, hogy ez így, rövid ejtett hangként létezik a magyarban?
(Mellékszál: Most felidézted azt a sokkélményt, ami kisiskolásként ért, amikor elmagyarázták, hogy a pénz szóban z, a hangban meg n betű van... Lám, az ember milyen gyorsan megfeledkezik erről, és a helyesírás után megy a füle helyett.)
valamint a metatézisre való hajlam (pl. nyj. pizda).
A magyarban van intervokális rövid dzs: tinédzser, fridzsider (bár utóbbi a helyesírás szerint frizsider). Mindent összevetve (Siptár Péter írt erről több közleményt is) a dzs majdnem teljes értékű fonéma, a dz viszont teljesen egyértelműen fonémakapcsolat.
A dolog helyesírás-történeti vetülete is érdekes, hiszen Simonyi előtt a [dzs] hangot a ds betű jelölte, s ő vezette bele (1903) az ábécébe az addigra már egyre terjedő dzs-t (párhuzamosan a cz > c váltással). Amikor később ezt az Akadémia is elismerte (1922), akkor került a betűrendbe a dz is (szerintem tévedésből). Az elválasztás csak még később, két lépcsőben változott meg (1954: mad-zag, brin-dza; maharad-zsa, fin-dzsa – 1984: ma-dzag, brin-dza; mahara-dzsa, fin-dzsa). A hosszúság jelölése még várat magára. A dz fonémakapcsolat voltát mutatja a d-epentézis is: csókoló(d)zik, ben(d)zin, pén(d)z; vö. szom(p)széd; valamint a metatézisre való hajlam (pl. nyj. pizda).
Fonológiailag tehát a /dzs/ átmeneti státusú, a /dz/ tiszta kapcsolat, fonetikailag viszont mindkettő önálló hang.
Helyesírásunk hagyományos rendszerét érintő fontos változás a 11. kiadásban csak az, hogy a dz és a dzs betű ábécénknek teljes jogú tagjává lépett elő: a 11. kiadás kimondja jegyeik sorvégi szétválaszthatatlanságát. Ezzel hosszú helyesírás-történeti folyamatban léptünk előre.
Én azt gondolom, hogy éppen szóösszetételeknél kell csak ülön ejteni. Ellenkező esetben bármilyen szóban is van, ott egybe kell ejteni, főleg ha nem találunk benne semmi jelentést.
Szerintem a példád mutatja, hogy a dzs magyarban már önálló fonéma ("betű"). A Dzsudzsákon kívül ott a dzsungel, a dzsámi, lándzsa, halandzsa, stb. Ezek mind máshogy hangzanak, mint a hódzsír. (Röviden. Egy betű értékűek, míg a hódzsír d+zs hangkapcsolata hosszú, kettős betű értékű.)
Érdekes viszont, hogy magánhangzók között (a fenti tulajdonnevet leszámítva) szerintem amit dzs-nek írunk, az mindig hosszú: /maharaddzsa/, /meneddzser/. Hogy ez akkor ddzs fonéma, vagy d+zs hasonulás, azt szótagolással dönthetjük el. Az akadémiai megoldás szerint egyik sem, hiszen mene-dzser a helyes, de ez teljesen természetellenesnek hangzik. Azt nem tudom, hogy a természetes megoldás a mened-zser, vagy a menedzs-dzser, esetleg mened-dzser. Szóval szerintem dzs létezik, de röviden csak szó elején, ill. másik mássalhangzó után fordul elő. (Szó végén talán ingadozik - A bridzsel ige ejthető hosszan is, mint a briddzsel ragozott főnév, de talán elegánsabb röviden ejteni.).
A dz esete kicsit hasonló, azzal a különbséggel, hogy dz kezdetű szót ugyan tudunk ejteni (Dzurinda), de magyar szót ilyet nem tudok. (Állítólag dzadziki, de ezt én az életben nem hallottam így...)
Szó közben pedig egyértelműen hosszúan hangzik, és d+z kapcsolatként szótagolom. Ed-zés. Esetleg edz-dzés. Szóval azt mondanám, hogy a magyarban dz inkább fonémakapcsolat, de (a dzurindák és dzadzikik miatt) valószinűleg elindult már a fonémává válás útján.
Régen nem volt a magyar ábécében dz és dzs betű, ezért aztán mindig két, egymás mellé került mássalhangzónak tekintették őket, és persze ennek megfelelően kellett a szavakat szótagolni, elválasztani: bod-za, ma-ha-rad-zsa (ma: bo-dza, ma-ha-ra-dzsa).
Ha szóösszetételről van szó, akkor egyértelmű. Engem inkább az érdekel, hogy amikor nem összetett szóról van szó, akkor minden esetben egy betű ez a kettő? És ha nevekről van szó, akkor még a szó etimológiája sem feltétlenül segít, hiszen azok mind egyedi karaktersorozatok. Péld: Dzsudzsák (Balázs, focista), Bundzsák Dezső (edző), satb.
Szerintem ugyanúgy tudható, mint a többi ilyen betűről. Segítene megérteni szerintem ha tudnál hozni példát néhány olyan szóösszetételre, ahol dz és dzs keletkezik.
Például a "nyílászáró" szavunknál teljesen világos, hogy az "SZ"-nek látszó karaktersorozat két külön betű. Ékes példa volt erre a páCSó, amit konzekvensen csé-vel olvastam, és nem értettem. Mire apám felvilágosított, hogy pác-só.
Ezeknél a szavaknál sokat segít, ha kimondjuk őket. Akkor rögtön kiderül, hogy "sz" betűről, vagy "s" és "z" betűkről van szó. De mihez kezdjek a "dz", "dzs" betűkkel? Nincs különbség, akármelyik szót mondom.
Honnét lehet tudni? Egyáltalán, van értelme ezeket külön betűnek tekinteni, ha semmi különbség nincs a kiejtésben?