Oh nem,ragi volt,ragi van es ragi lesz..o egy olyan stilust provoikalt,olyan szorgalommal keszitette a nickeket es oylan zabolatlan modon viselkedett a topicokba hoyg az mar nem egyy szegeny emberhez j kotodik hanem egy bizonyos reteghez aki nem tud csak szemelyeskedve ,tartalom nelkul,vitakat probalvan felrobantani magara terlni a figylemet,mint egy kis kompenzaciokent erdektelen elketeert.. Ez mar nem egy letezo lelegzo leny,hanem egy prototipus.. ez a tipus igen mely nyomokat hagy..mert megmutatja a neten folytatando vitak serulekenyseget..
Azt hiszem hogy az amerikai demokracia amelyben ugynevezett "valaszto emberek" formalisan egy part kandidasara kell mind szavazon csak mert abban a federacios orszagba egy par szazal tobb szavazata volt az egyik partnak..(tehat az a part minden szavazatot megkap holott csak egy par s zaz a kulonbseg) az tipikusan amerikai masutt nem talalod...
Az is tipikusan amerikai hogy a a kepviselok szama orszagonkent van megszabva es nem csak a megjellentettektol fugg..
A demokracia szelleme az uyganaz.. Az amerikai egyenlosegi eszme azzonban sokkal pregnansabb mint nalubk Europaban.
"ha a zsarnokot elzavarják, csupán az emberi jogok kerülnek közelebb az emberekhez"
Ebben nem vagyok olyan biztos, attol fugg ki kaparintja meg a hatalmat. Arab allamokban nem alakultak ki arnyekkormanyok, a diktator utan szobajoheto elso verzio valamilyen terrorista es/vagy fundamentalista csoport.
csak a sajat velemenyedet mondd (persze csak ha akarod..)
-Hiszel abban hogy ha az USA megad minden segitseget akkor az afgan nep legertelmesebb retege,megkezdi onmaga is a demokracia felepiteset,otthagyja a torzsi szervezetet es abbol adodo gazdasagi helyzetet es a torzsen felul szovetkezik mas allampolgarral hogy az tortenjek Afganisztanba amit a tobbseg jonak lat ?
-Hiszed hogy MO-n a birosag ,ugyeszseg rendorseg a torveny szellemeben vigyazz mindenki szemelyes jogaira ?
-Lehet-e Sziriaba,Bahreinba,Yemenbe,Sudanba,Kosovoba egy esetleg elfogadott demokrata reformot veghez vinni ?
-Mimdezekben a felsorolt alalmokba hiszel egy amerikai tiopusu demokracia azzonali elfogadasaba?lelehetne pelauzl valtani az alalmfot egy birosagi eljaras kereteben ?
..en is azt irtam hogy nem midnen demokracia az is (ha a demokraciat mint pozitiv elhatarozasok eszkozet ertelmezed), Demokracia csak egy eszkoz egy hatarozat miylen formaban valo hozatalara..az lehet rossz hatarozat is,
Kedves rapaport lehet hoyg en nem irok oylan perfektu de te nem olavsol ugy.. Azt irtam hogy ma amr minoseget is gyartanak....pontocskak..(addig azzonban..) eladott gatyabvol es rongybol csinalatka penzuket.. Ezt en pozitivnek tartom. Kifkasztottak a sziklat es vizet talatak ha amr bibliai hasonlattal akarod hogy lejek..most mar minoseget is tudnak gyartani de a rongybol is csinaltak penzt megpedig az amerikai piacon ahol szegenyebb embereknek szallitottak az arut.. mgetalatak az akkot igy kalibralt igenyu piacot most mar tudnak ams piacra es mast is szallitani.. Valoszinu mindez egy egysegesen vegrehajtott strategia eredmenye amelyet csak egy kozpontilag iranyitott gazdasag kepes vegrehajtani..
Egy sor ellentetes vaan kina gyors fejlodeseben..amire meg nem volt modell...A diktaturaban sajat lakosagat kihasznalva mint rabszolgamunkas-az orszag meggazdagodott es a kozponti tervezes itt sikeres volt...ma mar minosegi arut is termelnek..a sok amerikai piacon eladiott gatyabol es rongybol ..
Ugynaakkor kifutja amgat..az infrastrukturaja nem birja ezt a fejlodesi iramot..de meg nincsenek konkret adataik erre a feltetelezesre..
Igen ,ketsegtelenul az elso lepes a szolas szabadsag es a jogok egyenlo vedelme barkinek a jogat megsertenek.
De ebbol meg nem lesz demokracia es foleg a demokracia fomaja nem az amit egy bizoynos hatalom akar,hanem a geopolitikai helyzettol es sajat tortenelmetol determinalt uton kozeledhet a demokraciahoz. Az USA hibaja-legalabb is innen nezve-hogy csak a sajat dnemokraciajat ismeri el igazinak... de ez minden nagyhatalom betegsege.. Mindenutt kis sajat modellt szeretnenek..
..es ami a legnagyobb baj: egy visszamaradt orszag mentalitasaval a demokracia nem jellent haladast...csak azt jellenti- a legjobb esetben -hogy a tobbseg akarata gyoz. Ha az-mint sok mai pelda mutatja-eppen egy vezerelvu orszagot akar ,amelyik maga pusztitja el a demokracia elelemeit akkor dmeokratikus eszkozzel oli meg a demokraciat...
Abban is egy velemenyen vagyunk hogy a demokracianak ki kell fejlodni.Tehat a Te valaszod is az:Demokracia,mindenkinek ? Nem .Csak azoknak akik fel vannak keszulve ra..
Amiben kulonbozunk: A demokracia modell nem johet meg a legjobbszandeku hatalomntol sem. Csak a legyozott Nemeto-ban ( de ott is osszecsomagolva a Marschall-tervel)sikerult a kulso tamogatas. Sehol masutt.
Az a neha siralmas eroszakosag amelyel teljesen idegen kulturaban kulonbozo tortenelmi fejledessel rendelkezo orzagban ketsegbeeseten keresi egy demokrata es éegalabb egy republikanus partot vagy ahhoz hasonlot,kiszakitva a torzsi osszetartozsbol vagy legjobb esetben egesz torzseket partoknak atkeresztelni,eredmenyteln. Eredmenytelen volt Irakban ,Afganisztanba,Liberiaba ,mindenutt.
Nwem mindenkinek persze.. De a peldad arra jo hoyg vakik nem engednek demokratiksu megmozdulasokat es igy nincs midnenkinek ehhez bejarasa.. gy aspektus. A temank az hogy az ilelto kozosegnek ,orzsagnak van lehetosege teoretiksuan hogy a demokracia utjara lepjen de nincs meg hozza a sajat eszkoze..a nep nem tudja vagy nem is akarjahasznalni. A kozepkor lovagja nem tud mit kezdeni egy raketaval...
Nagyon sokban ha igy fogalmazol egyettertunk de azert a sok ev tapasztalataval szeretnem a harcos hozzaallast kicsit lekerekiteni (nem azert mert anynira szerettem a nagyhatalmakat,en osztrak vagyok egy kisebb orszag mint Mo alampolgara)
A rakenyszerites aegy bizoynos politikai formara ritkan tortenik meg a tortenelemben. a masodik vuilaghaboru utan ahol egy szelsoseges ideologia meg szelsosegesebb gruz diktatora elfoglalta a keleteuropai orszagokat ott kb.3-4 evvel az elfoglals utan kikenyszeritette a kommunista (elobb polgari demokracianak alcazott) rendszert. Az amerikaiak nemes hivatatasuk tudataban meg mindenutt az o modelluket akartak bevezetni kevesebb kenyszerel.. A ket kulonbozo "átültetes" meghozta aztan a feszultseget amit hideghaborunak neveztunk. Egyik szinesz sem a tarsasagbol nem jatszotta szivvel a szerepet..A nep meg megtanulta azt a szoveget kell ismetelni halalaig amit eloirtak. A megkotott formakon beleul rovidesen (merrt a tortenelemben 30 ev egy pillanat9 megtalatak kis kapukat,kommunikacios trukoket hoyg a masoktol rank szabott illedelmi format atalakitjuk sajatunkava(igy lett a magyar barak a legvidamabb barakja a szocializmusnak,gulyaskommunizmusa stb,igy lett Nemetorszag a legdemokratikusabb allam) Ahogy a kenyszer a keleti oldalon emgszunt felbomlott az a raeroszakolt rendszer is.. A hideghaboru gyoztesei aztan erre a chaos fele masirozo kozosegnek ajnalottak contra segitseg az o altaluk implamentalt,beultetett demokraciat.. azzon kuzdunk itt ezzekben az orszagkban ahol nagy a skeptikusag minden kivulrol jovo javaslattal szemben (jogosan) eros, hogy valami olyan legyen ami meg a mai tortenelmi fejlodesi foknak megfelel egy demokracia fele meno szisztema ahol a nepnek kell kialakitania a maga hatalmat ,sajat toretnelmi tapsztalata szerint.
Sajnos ez nem nagyon megy. MO,Lengyelo. Romania Bulgaria (persze a volt balkani már torpe allamok is) a vezer elv utan ahitozik. Mondja meg amr valaki hogy legyen.Av bab bizunk o meg atalakitja az orszagot ugy hogy jobban tudjon kormanyozni..Ennek MO n bizony emg van a ketharmados tobbsege.Igy a mai demokratikus valasztas az egy szemely vezeteset kialtja ki lehetosegnek.
Nyugatrol nezve ez egy demokratikus de rosz fejlodes..
Nem no a nemzet kritikajanak ereje es a kritikan tul a javitasi javaslatok efficienciaja egy szemelyes hatalommal szemben. Tehat demokratikusan az orszag tarsadalmi es politikai fejlodesenek megfeleloen de (nyugatrol nezve) rossz eredmenyel nyilik az uj tortenelmiszakasz. Hogy ezt aztan ki is lehet es ki is hazsnalja a nyugati toke,igy nem kell megbirkoznia egy sokoldalubbnak igerkezo kritikaval elelnorzesel ha a szemly joindulatat megnyeri az biztos...a vesztesek aztan mindnek lemo
djak a gyoztest es a vezert. A veuzer -per absurdum-jol is hatarozhat. van ra pelda. Portugalia diktatora telejsen rendbe hozta a kethaboru kozott es 1974 ig ( tulipanforradalom) a portugal gazdasagot.. A mai tekintelyt kovetelo torok vezetes ios szanalj a azorszagot. De persze nem demokratikus alapokon...
Bar vanak olyan megallapitasok is hogy tobb mint 3000 orias vallalat iranyitja a vilagot es lenenk titkos talakozasik ahol elhatarozak a kovetkezo lepeseket..nem hiszek egy iylen nagy ero monolithsagaban kozos terveiben.Az eegsz ajo rego osszeeskuveselmeletre hajaz,amelyet mindig akkor veszunk elo mikor nem tudjuk felmerni vagy megerteni a komplikalt helyzetet..kozelvan az ember gondolkodasahoz a sotet erok letezese es koordonalt akcioja az osszeeskuvesek.. A valosag az hgy vanank ideig iraig tarto kozos erdekek egy sor gazdasagnak akkor egyutt jarnak nagyonvigazva hoyg miondjart ossezkaphaanak ha ugy j keri az erdek..de harmonjkus szolid es koordonalt fellepese az oszeseroseknek hm..kicsit pszig hiatriai beavatkozast kerne...
Tenyleg azt allitod hogy a demokraciat exportalni lehet. En epepn ellenkezoleg azt hiszem hogy a demokraciat nem lehet exportani csak annak az utanzasat..
Nem.
Én azt mondom, hogy aki a demokráciát exportálni akarja az hazudik, mert valójában önös érdekeit szolgálja.
Éppen a demokrácia exporttal veti vissza az adott ország demokratikus fejlődésének lehetőségét.
Ebben az USA élen jár!
Azért írtam, hogy lehet, mert csak ebből tudtam levezetni a végkövetkeztetést.
Azt, hogy a demokrácia export soha nem önzetlen, annak hátterében mindíg mocskos érdek áll, amit amúgy nem lehetne még kimondani sem.
A demokracia nem zarja ki az igazsagtalansagot.Azzaz csak akkor zarja ki vagy bunteti meg a torvenytelenseget ha a tobbseg demokratan gondolkozik es vegre tudja hajtani azzokat a demokratikusan alkotott torvenyeket. Odaig mereszkedek hogy azt állitsam: demokratiksuan is lehet igazsagtalan lenni,ha a tobbseg mentalitasa az igazsagot el akarja nyomni...
Eppen ez az:a demokracia magatolerthetodotseget nem lehet ajandekozni... Ezert hiszem hogy sajnos a demokracia nem mindenki adomanyozott/rakenyszeritett politikai formaja.. Az utat a demokraciahoz meglehet akár müuton is teremteni (haboru utan,forradalommal) de csak az utata ,a lehetoseget. Ezt lehet felhasznani arra hogy a vegen demokracia legyen,lehet azt mimelni a tobbi orszag tetszesere ha ki vagyunk szolgaltatva ezzeknek az orszagoknak,vagy visszafejleszteni ..
Tenyleg azt allitod hogy a demokraciat exportalni lehet. En epepn ellenkezoleg azt hiszem hogy a demokraciat nem lehet exportani csak annak az utanzasat.. Mert a nepnek hiaba mondod hogy demokrataul viselkedjen,nem tud. Nem ismeri azt a jogat hogy o elelnorizi a politikust es nem ellenkezoleg,nem alkot közvelemnyt amely lehetelene teszi a dikataturat...A demokraciahoz a szemely tisztelete szukseges az egyenloseg erzete,mentaltas mindez politikai harcok utan szulletik lassan meg es nem egy parancsszora... A masik velemnyenk tisztelete azzaz a maskep gondolkodas toleralasa es foleg az a fegyelem hogy ha az allampolgar kisebbsegben marad, nem vitatja a tobbseh jogat hogy akaratat legalis formaban vegrehajtsa..
Demokráciát lehet exportálni. (tegyük föl, az exportőrnek vaóban ez a szándéka)
Senki nem fogja azt mondani, hogy én nem akarok szabadon választani, nem akarok demokratikus országban élni, nem akarom, hogy a hatalmi ágak szét legyenek választva, stb.
Miért is mondaná?
Az a baj, hogy amikor exportálják a demokráciát nem mondják meg az embereknek, hogy abban milyen buktatók vannak.
Példa: MO-on már régen eladta a közvagyont a demokratikusan választott pol.elit, mire a nép egyáltalán felfogta, hogy mi van körülötte.
Ebből legalább 2 dolog következik:
Az exportőr nem volt őszinte, valójában nem demokráciát exportált, hanem a saját igényeit érvényesítette.
A megválasztott pol. elit valójában nem demokratikus, a saját érdekeit érvényesíti a népakarattal szemben.
Ha ez nem így működne, akkor miért térne le adott ország a demokratikus útról?
Nem akarja elválasztani és kiegyensúlyozni a hatalmi ágakat?
Nem akar demokratikus választani és választható lenni?
Ugyan már!
Másnak kell itt lenni!
Miért akarja egyik ország ( vagy annak vezetése) hogy a másik országban "demokrácia" legyen?
Ételek.. de.. enenk a topicnak a demokracia a temaja.. Nem mintha ki kerulnenk a toled felajnlott temat..de az gondolom mar nagyon sok topic temaja (talan ez is de ez aktualis volt az egyiptomi,libiai mozgalmak kezdeten)
OK De Neked van egy velemenyed,azert tezsed ide a velemnyed helyett az ujsag szavait. Ugy laom nem hiszel a demokraciaba vagy nem kivanod, Jol feltételezem vagy tevedek ?
Mi nem engedunk gyulolkodni csak ervelni..minden oldalon.Ez is a demokracia..
Te teheted renduletlenul ide a kulonbozo linkeket..nem hiszem hogy reagalni fogunk ra,de ha ervelni akarsz akar ilyen iranyba es nem hasznalsz demagog , ures dumat akkor barmit irhatsz ,itt demokracia van :))
Mikor ketsegek vannak egy fogalom ertelmezeserol-es adott az az eset hogy a legtobb magyar tarsam ezt valami igazsagosaggal,nepi ellenorzessel a gazdasag felett ertelmezi,ami a demokraciaba egy esetenkent udvos megnyilatkozasa a nep hatalmanak de nem determinalja,azt,elovehetjuk az egyik vagy masik becsuletbe megoszult lexikont hogy egy sterilis valaszt kapjunk minden felreertesrol.
Nos,a nemet Brockhaus igy fogalmaza meg a dmokraciat:Volksherrschaft,einen Form des politisches lebens.Demokratie umschreibt nur,wer regieren soll,der Begriff sagt aber im unmittelbaren Wortsverstaendniss nichts darüber aus wie diese Regierung handhaben ist.
Forditom:Népuralom,a politikai elet egy formaja.A demokracia azt irja korul hogy ki kormanyozon ,a Fogalom azonbana szoertelmezeseben nem mondja meg hogy hogyan kormanyozon.
Seit 1945 wird der name D.von Staaatsordnungen sehr unterschiedliche Auspraegung beansprucht.Die Begriffspanne reicht heute von der liberale-rechstatliche Demokratie westliche Praegung über Einpartaienstaaaten und Volksdemokratien bis zu Regierungsformen,die die sie zwar als D. bezeichnen,in Wirklichkeit aber kaum einens der herkömlich mit diesem Begriff verbundene Merkmale verkörpern.
Tehat:1945 ota a demokracia nevet nagyon kulonbozo allamrendel rendelkezo allamok tartjak magukenak.Az ertelmezesi sáv ma a nyugati formaju liberalis demokraciatol,egypartrendszeru orszagok es nepdemokraciakon keresztul az olyan kormanyzasi formaig tart amelyek magukat ugyan demokracianak nevezik de a valosagban alig tartalmaznak mindennapos ellemeit annak.
Ebbol a meg a szocialista orszagok idejen fogalmazott mondatoknak sszllemebol megtudjuk:
-a demokracia politikai elet forma(nem gazdasagi )Miutan a gazdasag determinalja a politikat egyesek szerint ugy a ketto kozott lehet egy egymasra hato kap csolatot felfedezni
-demokracia kulombozo gazdasagi formakkal él egyutt
-maga a demokracia nem szablya meg a kormanyzasi formakat
-Sok orszag nevezi magat egyszeruen demokracianak amely nem hordja magan a demokracia ismerveit
Ha elolvassatok Gavriel alanti hozzaszolasait megtaalljatok az elismert demokracia ismerveket. Csak abban az ertelmezesben beszelhetunk arrol hogy a nep vaalsztot es a nep reprezentativ szervei alkalmazak a nepuralmat.
Ebben a szellemben kellene vitakozunk: MO demokracia-e?
-miutan ennyire meghataroziottak a demokracia ismervei,lehet-e akarni hogy minden orszag ( a sajat is) demokracia legyen. Lehet-e demokraciat kivani olyan orszagokba ahoo a nepnincs tiosztaban a fogalommal vagy nincs elegereje azokat a kondiciokat tortenelmileg megteremteni amiben a dmokracia funkcional ?
Koszonom hogy visszatertel a topic temajahoz (mindnajan elkepesztoen belelovaljuk magunkat a magyar ugyekbe es azt mindenutt aztan dominalja az ossze temakat).
Nem hiszem hogy a Kormanyzonak igaza volt: demokracia letezett a skandinav allamokba azelott is ,de abba mindenkepen igaza volt hogyhogy a vilaghaboru gyoztesei diktaltak egy ideig a haboru(k) utan milyen legyen avesztesek politikai formaja..
Kulonben mia Te alalspontoD.
Minden nyugati orszag (nyugatit nem geografikusan ertelmeztem) lérett-e a demokraciara?
Ha nem lenne erett lehet,szabad-e ezt rakenyszeriteni ?