A fehérorosz kisgyereket és a mari kisgyereket is arra kényszerítik, hogy oroszul tanuljon az iskolában. Vajon ez a kettő ugyanaz? Netán van némi különbség? Járjuk körül!
Bar ismerek tirolit, aki sajat allitasa szerint gyakorlatilag az elso naptol kezdve megertette a svajcinemetet. Az emlegetett nemet ismeroseim azt hiszem kivetel nelkul berliniek...
Tiroli helyett vorarlbergit kellett volna irnom, csak faradt voltam. Tiroli haverom azert mashogy beszel, valahogy sokkal osztrakosabban.
az államhatárok és a nyelvi határok nem esnek egybe a német nyelvi térben.
Ez igaz, de azert a nemetesites miatt a nemzettudat is kb. egybeesik az allamhatarral (nem nagyon van "hataron tuli svajci kisebbseg", se elismerve, se nemzettudatat tekintve, meg akkor sem, ha kb. ugyanazt a dialektust beszeli), masfelol pedig a hochdeutsch hasznalataban is van kulonbseg: a hatar nemet oldalan a bankban vagy hivatalban az ugyfel es a tisztviselo egymassal hochdeutschul fog beszelni a nemetesito politika miatt, aztan hazamennek, es mindketten a dialektust (ami kb. a Schwiizertüütsch helyi valtozata) hasznaljak a csaladjukkal, azaz valodi diglosszia ervenyesul. Ellenberger a hatar svajci oldalan a bankban es hivatalban is a svajcinemetet hasznaljak, es a hochdeutsch-ot csak irasban hasznaljak. Nem is beszelve arrol, hogy a Schweizerhochdeutsch-ot hasznaljak irasban is, ami azert kicsit kulonbozik irasban is a nemetorszagi Hochdeutsch-tol. Pl. Fahrad vs. Velo, es azt hiszem a nemetek parken-t irnak ott, ahol a svajciak parkieren-t, Couvert-t irnak Kuvert vagy Umschlag helyett, stb. Nem nagy kulonbsegek ezek, de azert lathatoak, es amennyire en tudom, eleg pontosan igazodnak a hatarvonalhoz.
Ja és svábföldi németnek vagy tiroli osztráknak (tehát a szomszédos felső-allemán dialektusok beszélőinek) sokkal könnyebb megérteni a svájcinémetet, mint egy berlininek, hiszen ők otthon sokszor hasonlóan beszélnek. (A sváb különösen a német határ mentén hasonlít a svájcinémetre.)
Ez is azt mutatja, hogy az államhatárok és a nyelvi határok nem esnek egybe a német nyelvi térben.
Ismerek olyat, aki minimális német (nem svájcinémet, hanem egyáltalán német) nyelvtudással képes pincéri teendőket ellátni, tehát nem értékelném túl az ezzel kapcsolatos nyelvtudást. Az étel, ital megrendelése, az azzal kapcsolatos panaszkodás, extra kérések, a végén a fizetés, megkérdezni, hogy ízlett-e (bár azt a pincér csinálja), megérteni, mit mondott (de talán az se nagy baj rövid távon, ha nem érti meg...), ezek nem nagy dolgok.
Szerintem a nyelvi megértés ott kezdődik, hogy egy ismeretlen egy ismeretlen szervezettől felhív telefonon, és öt mondatban átlagos élőbeszéd sebességgel elhadarja, hogy mit is akar. Ide az általam ismert német anyanyelvűeknek minimum több hónap eljutni, de ha a munkájukban a munkatársaik nem egyfolytában svájcinémetül beszélnek, akkor sokkal hosszabb is lehet.
Ja és svábföldi németnek vagy tiroli osztráknak (tehát a szomszédos felső-allemán dialektusok beszélőinek) sokkal könnyebb megérteni a svájcinémetet, mint egy berlininek, hiszen ők otthon sokszor hasonlóan beszélnek. (A sváb különösen a német határ mentén hasonlít a svájcinémetre.)
Középiskolás koromban két tannyelvű iskolába jártam, az első év végétől divat lett német nyelvterületre járni nyárra dolgozni. Én speciel Dél-Bajorországba kerültem, de több ismerősöm, barátom megjárta Svájcot. Egyikük sem beszélt előtte egyetlen szót sem svájcival, a jelentkezés kritériumának sem volt ez kikötve. Mindegyikük kábé azzal a sztorival tért vissza, hogy az első hónapban állandóan wtf-arccal járkált fel-alá, mindent ötször meg kellett kérdeznie. Utána hozzászokott a füle ahhoz, hogy svájciak hogyan törik kerékbe a német nyelvet és onnantól már értegette, miről beszélnek. Így el tudta látni a vendéglátós munkakörét (nem kell nagyon bonyolult dolgokra, csak konyhára, pincérkedésre, stb. gondolni).
Nyilván erről behatóbb ismereteid vannak (már föltéve, ha te vegyülsz a helyi elemekkel).
A zurichi Habsburg var Zurich varos kozos tulajdonaban volt, nem eidgenossisch tulajdonban.
A katolikus es protestans kantonok a XVII-XVIII. szazadban is tobbszor polgarhaborut vivtak, lenyegeben mindegyik kulon szervezte a hadsereget, ezert aztan katonailag fuggetlen allamok laza halmazanak volt tekintheto az egesz, nem valodi szovetsegi allamnak, es erzelmileg is elegge ellensegesek maradtak egymassal, csak a politikai szuksegszeruseg miatt egy elmeletileg letezo (a gyakorlatban sose tesztelt) katonai szovetsegrol volt szo, ahol a "szovetsegesek" gyakran haboruztak egymassal. Ezeket az erzelmi kotelekeket te latod bele az egeszbe.
Raadasul a genfi franciak azok protestansok voltak, a fribourgiak meg katolikusok.
Azért némettudással plusz egyhónap svájci nyelvi fültréninggel meg lehet érteni a svicerdüccsöt, nem?
Az emlitett nemet holgy akkor mar legalabb fel eve Svajcban elt, igaz napkozben csak hochdeutsch beszelokkel talalkozott.
De attol fugg, mit akarsz megerteni. A legegyszerubb szituaciokat meg akar fultrening nelkul is megertheted, igaz, azokat sokszor franciaul vagy kinaiul se olyan nehez. :DDD
Egyebkent az ukran/orosz viszonylataban sem kell eltulozni a nehezsegeket, de azert amennyire en tudom, sima orosztudassal Lvivben nem erdemes tulzott onbizalommal eltelve belehallgatni a helyiek beszelgeteseibe.
itt a kanton rendszer lényege, lazán, de mégis összetartoztak. Ha Valamelyik Kanton kiválik, az láncreakcót válthat ki. Inkább összetartottak. Menj el Zürichbe, nézzedd meg, hol volt a Habsburgok vára. Ha nem közös tulajdonban tartják, akkor a tulaj átvehette volna a primátust. Inkább hagyták a közösben. Az 1500 évektől, eszmei közösösség tartja össze a Genfi-Fribourgi franciákat a Zürich Básel-i németekkel.
nekem kellett 8 hónap. De dolgoznom kellett köznben, nem dumálni. Valamikor volt egy ajánlatom, hogy tanuljak a Zürichi ETH-n, a rokon plusz egy évre akarta letenni költésgekre a pénzt. Én kalandot választottam, Szegedet.
En is St Gallen kantonban lakom, viszont en nem St Gallenre utaltam, hanem az elso harom kantonra: Schwyz, Uri, Unterwalden (utobbi ketteoszlott a felkanton Obwaldenre es Nidwaldenre), de emlithetnem Appenzell Innerhorden-t, Zug-ot, Luzern-t, stb. is.
Svajc pedig 1848 elott csak laza konfoderacio volt, azota beszelhetunk foderaciorol, egyseges allamrol, bar a neve vegig Eidgenossenschaft volt.
Igen, katolikusok vettek korul oket, de a svajciak maguk is reszben katolikusok voltak (es a nemet egyseg utan az eszaki szomszed - bar a hatar menten katolikus nepessege elt - inkabb lutheranus iranyitas alatt allt, mellesleg egy reformatus dinasztia uralma alatt). Az eredeti Svajc (a belso parasztkantonok) mindmaig katolikusok, sot sokaig kimondottan ultramontanok voltak.
Az volt Edesviz kartacs allitasa, hogy a vallas tartja egyben Svajcot, nos, a vallas inkabb megosztja es mar ketszaz meg haromszaz eve is inkabb megosztotta oket. Arrol nem is beszelve, hogy csak 1848 ota beszelhetunk egyseges Svajcrol (a napoleoni Helvet Koztarsasag epizodjat most nem szamolva), elotte csak laza konfoderacio volt, ahol az egyes kantonok nagyfoku onallosagot elveztek (pl. onalloan szerveztek a hadsereguket is), a XVIII. szazadban meg meg az egyes kantonok kozott fuggosegi viszonyok is voltak (pl. Lausanne berni uralom alatt allt).
világosan arra utalt, hogy 4 oldalról katolikusok vették körbe svájcot, a katolikus bajorok, osztrákok, franciák és osztrák megszállta északi olaszok - amennyiben bármelyikhez kerültek volna, akkor csak "egy tartomány" a tengerben, így meg függetlenek voltak a szomszédos államoktól. ez érdeke volt a svájci katolikusoknak is, a kálvinistáknak meg pláne... előttük volt a hugenotta példa
1481–1513 Fribourg, Solothurn, Basel, Schaffhausen és Appenzell is csatlakozik a svájci szövetséghez. (Ebben a formában 1798-ig változatlan marad a szövetség.)
15–16. század Svájc városai a humanizmus és a reformáció jelentős központjai lesznek (Zwingli Zürichben, Kálvin Genfben tevékenykedik) Azért Kávin volt Bázelben is.
1815 A bécsi kongresszus kinyilvánítja Svájc függetlenségét és „örök semlegességét”. A Svájci alkotmányozó gyűlés új szövetségi szerződést dolgoz ki, amely a 22 kantonnak széles autonómiát ad. Tedd hozzá, hogy
1789 tavasza Francia megszállás. Létrehozzák a Franciaországtól függő Helvét Köztársaságot. Addig formailag a Németrómai császárság része, de a Habsburgokat azért keményen eltavarták. 1460 A Habsburgok elvesztik utolsó svájci birtokaikat is.
A svájci nemzeti lobogóról
svájci jelkép kialakulásában jelentős szerepet játszottak a teljes függetlenségért vívott háborúk. Ezek során ugyanis a saját felségjelük alatt vonuló kantonok ráébredtek, hogy szükség van egy egységes jelre, zászlóra. 1339-ben a laupeni csatában már megjelent a vörös hátterű fehér kereszt, amely 1540-ig szinte a mai formájába rázódott. De a vesztfáliai béke után, amely garantálta a kantonok függetlenségét, több száz éves béke köszöntött Svájcra.
A német oldalon Baden-Würtemberg - Bajorország, Ausztria Katolikus, ezzel szemben Bazel, Zürich protestáns. (St Gallen csak 1815-től Svájc katolikus). Genf hugenotta. Remélem hallottál Szent Bertalan éjszakájáról.
Svajc nem hetszaz eve, hanem 1848 ota mukodik a mostani alkotmany szerint, ami a Sonderbundskrieg utan lett elfogadva, es Svajc csak azota tekintheto egyseges allamnak, addig csak kantonok laza konfoderacioja volt.
Mire alapozod, hogy a "javarészt német kálvinista, ellentétben a szomszédos katolikus tömbbel"? Csak mert Svajcban tobb katolikus el, mint kalvinista, sot a belso svajci kantonok (pl. az eredeti harom kanton is) eppenseggel katolikusok, mellesleg a svajci nacionalizmus fellegvarai (bar az nem vallasi alapon megy, es sok reformatus is a reszese, peldaul maga Blocher is reformatus lelkeszcsaladbol szarmazik).
ne a mai "liberális" állapotokból indulj ki. A svájci javarészt német kálvinista, ellentétben a szomszédos katolikus tömbbel. A svájci francia szintúgy ellentétben a franciaországi helyzettel. A hegyek két-három oldalán elő emberek, meg az őslakosok szépen szövetkeztek, hogy maguk kis szabadségét meg védik. Ha kell a hágó túl oldaláról jön a segítség. A lényeg, mindenki belül meglehetősen szabad. Szabadabb, mint más Európai államban élő ember. Az olaszok is pontosan így látják. Nézz le a síkságra, és hány államot, idegen uralmat látsz az múlt 700 év alatt. Egyszer Napoleon idejében szállták csak meg az országot. Előtte is, utána is megtudták védeni magukat, illetve inkább nem kezdtek ki velük. Szerintem a belső föderalizmusuk példa mutató. Ami eddig 700 évig jól működött, azt meg minek rontsák el.
Elbeszelunk egymas mellett... A svajciakat nem kotheti ossze a vallas, mert a svajciak fele katolikus, fele protestans. Ticino olaszai meg eppugy katolikusok, ahogy az olaszorszagi olaszok, a francia nemzetfelfogas meg szekularis (es Franciaorszagban eros az antiklerikalizmus), ugyhogy a francia reszeken sincs tul eros erzelmi kotodes a nemetsvajci reszekhez.
Milyen vallás? Pont hogy vallási okokból zajlott a legutóbbi polgárháború is, amiben alapvetően a svájcinémetek harcoltak egymással. De én azt látom, hogy igaziból Ticino olaszai inkább olaszok, mint svájciak, és a Genéve vagy Valais franciái is inkább franciák, mint svájciak. Az SVP is alapvetően németsvájci párt, az olasz és francia kantonokban sokkal gyengébben teljesítenek.
Azt hiszem, ez a jó hasonlat: ha erőszakkal asszimilálni akarnak, az olyasmi, mintha a szerelmedtől akarnának erőszakkal elcsábítani, ami neked rossz, mert nyilván nem akarod. De ha még ki sem alakult a nemzeti öntudatod (mint a fehérorosz parasztoknak), akkor az asszimiláció az egyszerűen csak arról szól, hogy nem vagy szerelmes, és úgy csábítanak el. Az meg legfeljebb a hoppon maradt nő számára szemétség, egy objektív kívülálló nem nevezheti ezt csúnya dolognak.
Az exem szerintem ukrán általános iskolába járt (Lvivben nem volt olyan gyakori az orosz iskola azért...), egyetemet biztosan oroszul végzett, a gimnáziumban nem vagyok biztos. Sajnos elég rossz viszonyban váltunk el egymástól, kicsit bunkó is voltam vele, úgyhogy most nem tudom utólag tisztázni az ilyen részleteket...
Politikailag volt keleti szláv egység, a kijevi Rusz formájában, ami legalább egy rövid ideig viszonylag egységes volt, bár elég hamar szétesett. De még utána is volt egységtudat, ami a közös vallásból és nyelvből táplálkozott, de a mongol, majd litván és tatár hódítás során elhalványult. Erre gondoltam újrateremtés során, a politikai egység újra lett teremtve. Bár abban igazad van, hogy a kijevi Rusz csak nagyon rövid ideig létezett egységesen, de azért az emléke élt, és a XVI. században is (legalább az orosz részeken) ideiglenesen megszűnt valóságnak tekintették.
Nyelvileg pedig a mai mainstream elmélet szerint a keleti szlávoknak volt egy közös nyelve, azaz a szláv nyelvek előbb szétváltak északi és déli ágra, majd az északi ág tovább bomlott keletire és nyugatira, és csak aztán bomlott a keleti ruténra és oroszra, ami után még később vált ketté a rutén ukránra és belaruszra. (Egyes ukrán nyelvészek a korábbi szétválás elméletét vallják, azaz szerintük a szláv nyelvek korai differenciálódását követően azonnal kettévált az ukrán és az orosz, csak a földrajzi közelség miatt folyamatosan hatottak egymásra, és ezért olyan hasonlóak, de ez Ukrajnán kívül nem nagyon elfogadott. Egyébként ez az ukrán elmélet hasonló ahhoz, mint amit a nyelvészek a portugál-spanyol esetben vallanak - a kettő a latin nyelv két külön dialektusából alakult ki, azaz nagyon korán differenciálódtak, de a földrajzi közelség miatt annyit hatottak egymásra, hogy sokkal közelebb állnak egymáshoz, mint bármelyik másik latin nyelvhez.) Azaz nyelvi értelemben is beszélhetünk egy korábban létezett egységről (legalábbis a mainstream elmélet alapján), ami azonban nem lett újrateremtve, bár az oroszok többször próbálkoztak vele kétségtelenül.
A megközelítésed egy kicsit túl utilitarista. :)
Mint mindenkié, aki nem pakol túl sok érzelmet a kérdésbe. Gondolkozz az etruszkok és a latinok viszonyáról, abban nincs érzelem, nincsenek rokonszenvek és ellenszenvek. Jól jártak-e az etruszkok, hogy asszimilálódtak? Igen. (Persze még jobban jártak volna, ha sikerül elkerülniük a római hódítást, vagy ha ők hódítják meg és asszimilálják a rómaiakat, de hát a dolgok nem így alakultak...) Egyénileg mindenképpen, népként meg hát megszűntek létezni, feloldódtak a latinokban (a későbbi olaszokban). Hasonló az írek helyzete az angollal. A fehéroroszoknak elég sok munka lett volna megteremteniük a repülőgépipartól a biofizikáig mindenben megalkotni a maguk szaknyelvét, inkább átvették a nyelvükhöz amúgy is közel álló orosz nyelvet. Ezzel nem jártak rosszul egyénileg, csak a belarusz nemzet járt rosszul - vagy az sem, ha az írek példáját tekintjük, akik azért rengeteget profitáltak az angol nyelv átvételéből. Igaz, közben a sajátos kultúrájuk jelentős része elveszett... én magyarként nem tartanám jó üzletnek, de ugye ez olyasmi, hogyha szerelmes vagy, akkor se akarsz kiszeretni a nőből, de utólag, ha már kiszerettél, akkor már nem bánod. Na ilyen a nemzeti identitás és nyelv is.
A nyelv ugyan valóban fontos identitásképző attribútum, de azért korántsem az egyetlen.
Ez így van. De azért a nyelv eléggé fontos. Nagyon ritka például, hogy teljesen különböző nyelvűek közös nemzeti öntudatot alakítsanak ki, ez se a belgáknak, se a svájciaknak (a svájcinémeteket kivéve), se a kanadaiaknak nem sikerült igazán. Viszont a kicsit különböző nyelv (sváb-német, okcitán-francia) már nem akadály, még ha az ukránoknál végülis akadállyá vált is.
Én úgy vélem, hogy még a kulturálisan egymáshoz közeli csoportok is megkülönböztetik magukat egymástól, emiatt a természetes jelenség miatt jönnek létre eltérő nemzetek is, ha az identitás fontos részévé válik a különbözőség, ami viszonylag hosszú ideig fönnáll.
A keleti szlávok esetén egyrészt számolni kell azzal, hogy térben hatalmas területeken éldegéltek, ami már önmagában is az elkülönülés, és a különbözőségek fölerősödése irányába mutat, ráadásul a középkori történelmük finoman szólva sem az egységes állami keretek közepette zajlott.
A nyelv ugyan valóban fontos identitásképző attribútum, de azért korántsem az egyetlen. Én nem fogalmaznék úgy, hogy valaha is lett volna valamiféle "keleti szláv" egység, amit "újraalkottak." Azt először csak a cári Oroszország valósítja meg a 17-18. század folyamán.
Ezeknek a szláv népeknek addigra viszont már valóban jelentős, az önálló nemzetté válásig eljutó történelme volt.
Hasonlóan a németekhez a fehéroroszok és az ukránok válhattak volna orosszá akár, de helyette külön népekké alakultak. Hasonlóan a hollandokhoz és a svájciakhoz, akikből könnyen lehetett volna német.
van egy színtiszta ukrán származású ogyessza megyei haverom, szülei ukránok, ő orosz iskolába járt, sereg, munkahely oroszok - a felesége magyar, a gyerek magyar iskolába jár és angol mellett oroszul tanul idegen nyelvet. az ukrán-orosz barátság híve, hasonlóan gondolkodik mint az exed. ez általában azon ukránokra jellemző, akik orosz iskolába jártak, orosz környezetben éltek, vagy a félvérekre. de ők az etnikai ukránok kis része (nem úgy mint belorussziában).
nézzük a számokat :))
2001-es népszámlálás szerint az ukránok száma 37,5 millió (össz lakosság 77,8 százaléka (1989-es szovjethez képest jelentősen nőtt, 72,7-ről, abszolut számban 1 tized százalékkal lettek többen, vagyis csökkent ukrajna lakossága)
oroszok 8,3 millió (ami 17,3 százalék - a korábbi 22,1-ről, abszolut számban is csökkentek)
a birodalom szétesése után minimális számú orosz távozott csak, akárcsak oroszból is csak kevés ukrán tért haza. mi lehet akkor a nagy változás oka?
1, megfordult az asszimilációs nyomás
2, a félvérek régen általában orosznak vallották magukat, most egyre jelentősebb része ukránnak
3, megerősödött az ukrán nemzettudat
- - s ami még csökkenti az oroszok részarányát: a birodalom szétesését követően hazatérhettek kényszerű számüzetésükből a krimi tatárok ( mintegy 240 ezer fő!)
az oroszul beszélők aránya is jelentősen csökkent - az említettek mellett ugyebár az ukrán oktatás belehúzott + a zsidók nagy része kivándorolt, akik oroszul beszéltek, illetve a lengyelek, németek közül is sok távozott, akiknek vagy harmada-negyede a nemzetiségi üldözés, anyanyelvi oktatás hiányában oroszra asszimilált...
Akinek nincs nemzettudata, annak az asszimilációja nem igazán elnyomás. Főleg, ha nem is kényszerítjük egy alapvetően más nyelv elsajátítására, csak egy nagyon hasonló nyelv (pl. a franciáknál okcitán helyett francia) megtanulására. Ezzel voltaképpen jól járnak mind a ketten, hiszen a domináns nemzet új nemzettagokat talál, az asszimiláns pedig egy a magáénál erősebb csoportba olvadhat. A világ persze valamelyest rosszul jár, hiszen a kulturális sokszínűség szenved csorbát, ezért én optimálisnak a svájcihoz hasonló megoldást tartom, ahol egyfelől asszimilálták magukat a nagy német kultúrába, másfelől viszont büszkén őrzik hagyományaikat is. Persze ez sincs igazán egyensúlyban, a svájcinémet dialektus presztízse az elmúlt száz évben folyamatosan emelkedett, míg száz éve még irodalmi németül beszélt az elit hivatalos helyzetekben (és a zürichi Bahnhofstrasse előkelő üzleteiben), addig a háború utánra ez teljesen kikopott, és mára már a rádiók és televíziók nyelve is egyre inkább a svájci dialektus. Az internet és a mobiltelefon terjedésével írásban is (email, sms, facebook-komment) is rohamosan terjed a svájcinémet, bár nincs standardizálva.
az igaz, hogy a belorusz parasztság nagyrészénél a nemzettudat, önmegharázás nagyon sokáig hiányzott - de aki járt már a pripjaty mocsárvidék környékén az nem csodálkozik ezen... a főnemesség, tehetősebb polgárság mint említettem lengyelizált, a kisnemességben, kispolgárokban alakult ki a belorusz nemzeti öntudat, ami a XIX. század végén kezdett továbbterjedni és 1905- után gyorsult fel.
