Egy másik topicban szóbakerült a természetes és a természetfölötti kapcsolata. Vajon a természetes világból megismerhető a természetfölötti? Van-e a kettőnek közös részhalmaza?
a kifejezések szinte mindig szerencsétlenek, minimum erőltetettek (de leg-minimum tisztázandók)
az én világomba nincs természetfeletti, amennyiben mindvégig az agyműködés módozataira próbálom visszavezetni a dolgokat - és mégis van természetfeletti, amikor valami olyan kapcsolatrendszerre, mély szimbolikára, fogalmi "kiterjesztésre" érzek rá, ami messze túl van a tudatos, logikus (ebben az értelemben természetes) gondolkodásmódon és világlátáson. Ezt elmesélni-átadni nem vagyok képes, megélni viszont mindentől eltérő alapélményt jelent.
mondtad, és nem múlt el nyomtalanul: akkor, azon gondolatok nyomán beszélgettem igen sokat erről a témáról egy pszichológus ismerősömmel, a feloldódás veszélyeiről, kockázatairól, a vezetés-beavatás szükségességéről, mechanizmusairól... (ő egyébként a klinikai pszichológiában sem átall mágikus-misztikus "fogásokat" használni, és sokszor éppen az ilyen "természetfeletti" fogalmiság-mező viszi közelebb a klienshez, és ezzel a probléma megfelelő kezeléséhez is... hiába, elvileg azonos kultúrában felnőtt emberek között is nagyon a kultúrális különbségek, a fórumon (is) szétnézve akár szakadékok... ;-)
(Kábé ennyi a repertoárom)
nem kilóra mérik, inkább talán konzisztenciára ;-)
Úgy értettem, ennek alapján a természetfeletti, nem feletti, vagy túli. Mint pl. a keresztény isten-sátán(ebben az értelemben nincs természetfeletti). Hanem, eleven szellemi kapocs a természettel. Ezért talán kevésbé szerencsés kifejezés a természetfeletti.
Nem törvényszerűtlenség, hanem törvénytelenség. A monoteista kozmológia egy önkényuralmi társadalmi rendszer metaforája. A természetfeletti az, ami a törvény felett áll, ahogy a király a törvény felett áll, vagy pedig illegális természetfeletti, vagyis törvényen kívüli.
Igen, a fogalmi tagoltság teszi lehetővé, hogy közös legyen a valóság, hogy kultúrája legyen. Így lehet építeni rá. Így lehet haladni a tudattalan tudatossá változtatásával. Ahogy a tudomány is csak fogalmi keretek között tud fejlődni.
De egyéni szinten is sokat ad a felfogáshoz a fogalmiság, szerintem.
Van egy olyan metafora az alkímiában, hogy feloldás és kikristályosítás. Persze, ha nincsen feloldás, akkor öntörvényűvé válik a fogalmiság. Alá kell vetni a fogalmiságot a nyers valóság alapvető mércéjének. De ha nincsen fogalmiság, akkor nem tudna fejlődni a szellem, nem tudna a strukturáltság egyre magasabb szintjére lépni.
A fogalmiság egy technológia. A paleolit sámáni ős-tudat űrhajója a szellemi dimenziók történelmi bejárásához. Sose jutnánk el történelmileg a szellemi prima materia arannyá változtatásáig a fogalmiság nélkül. Ez egy mérnöki prodzsekt. A fogalmiság nemes és hasznos.
"Mindent fizikai, és kémiai törvényszerüségek irányítanak a világegyetemben,"
Pontosan így van, viszont ezeket a törvényszerűségeket Isten alkotta és tarja fent.
Így azt nevezzük természtfelettinek ami a "megszokott" törvényszerűségnek ellentmond illetve felülírja azt. Nyilván nem ide értendők az ismeretlen felfedezések vagy az eddig rosszul felállított képleteink. Ugyanis a világot összetartó erőket sohasem fogjuk teljesen megismerni.
érteni vélem, hogy a példában miért szerepel a pre-verbal or nearly pre-verbal child, de fontosnak gondolom, hogy ez a világlátás nem szűnik meg később sem - részei és mechanizmusai fennmaradnak, funkcionálnak, sőt fejlődnek... éppen erről (is) szól egy korábban (más topikban) már ajánlott könyv [Subbotsky: Magic and the Mind - Mechanisms, Functions, and Development of Magical Thinking and Behavior], meg arról, hogy mennyire alapvető szerepe van ennek még az elvileg ellentétesnek gondolható tudományos megismerési sémákban is.
::A "mező" kifejezés nálad is inkább zagyvaságnak tűnik, erőlködésnek.
Lehet. Zagyvaság számodra, ha annak érzed. Erőlködés számomra, mert egy másfajta élménycsoportosítást redukálnék egy konszenzuális keretbe - és ez bizony csak erőlödve megy :-)
<Mivel a transzcends a felfogás széle, és a felfoghatatlanba veszik, vannak olyan tartományai, amik csak egyéni szinten nyernek objektivizált tagoltságot. Vagy még egyéni szinten sem.>
Kell, hogy meglegyen ez a tagoltság? (A leíráshoz, a másokkal való megosztás kísérletéhez talán igen.)
A McKenna-idézetről és az ő madaráról Feynmann jutott eszembe, aki egyhelyütt arról mesélt, hogy mi számára a megismerés... és hogy mennyire rossznak gondolja azt a hozzáállást, hogy ha valaki rácsodálkozik egy madárra, akkor a másik azt mondja rá, hogy "csak egy rigó!", és megy tovább - annak a hamis tudatában, hogy a megnevezéssel meg is ismerte a megfigyelt dolgot ;-)
Mit ad, és mi mindent vesz el tehát a tagoltság? Nem mindig elkerülhető, de tele van csapdákkal... szerintem
<a mitológiák fogalmi keretrendszere, ahogy kulturálisan megszilárdul egész kis univerzumot tud építeni a "szellemi mezőre">
...és kultúrák egymásra hatásakor (a fogalmak nehéz konverziója, a valóságélmények eltérései miatt?) "gyönyörűen" keverednek valami olyanná, ami egyikben sem volt... mint ahogy a keleti vallások európai változataiban olyan természetfeletti értelmezések jelennek meg, amire egy 'keleti' csak pislog ;-) Vagy ahogy az afrikai valláseredetű dél-amerikai kultúrákban az Orixa-kultusz belesimult a katolicizmusba, a szellemek-istenek megtalálták a saját helyüket a katolikus szentek tulajdonságrendszerében... :-)
A "természeti és természetfeletti" szempontjából lehetetlen nem észrevenni Jézus tanításában azt a "természetes" magától értetődőséget, ahogyan a természetből vett képekkel példázza a természetfelettit. Pl. magvető példázata, pl. Isten nem a holtaknak Istene, pl. a kapernaumi százados "hatalom alá vetett ember vagyok" megnyilatkozásának természetfelettiből való leképezése (avagy arra való "felképezése") megdicsérése, stb. Jézusnak a természetben minden a természetfelettire utalt....
[Ennek alapján a természetfeletti nem létezik. Csak transzcendens, ami nem a természetfelettivel azonos, hanem egy tiszta szellemi kapcsolat, kommunikáció a természettel. Tehát valóságos dolog, nem szubjektív, nem elképzelt.]
Ennek alapján a természetfeletti létezik - és a valóságo(s)t sem pontosan így határolom el a szubjektív-elképzelttől. A transzcendens éppen a túli-ságot, a felleti-séget tételezi, és a 'kommunikáció' is azt jelenti, hogy van valami közös halmaz, valamilyen csatorna. (Ez a kapcsolat persze - szerintem - önmagammal jön létre, kétféle (vagy többféle) látásmódom, világrendező sémám, felfogási szintem között.)
Abszurd lenne, ha tényleg azt akartad volna mondani, hogy "nem értem, és nem is akarom érteni", úgyhogy ha meg nem haragszol az átértelmezésért, inkább azt feltételezem, hogy valójában azt akartad mondani, hogy "nem értem, valaki lécci magyarázza el", csak valami izé miatt nem tudod ezt mondani.
A fizikai mező egy folytonos hozzárendelés a tér pontjai és skaláris vagy vektoros értékek között. Vannak sajátosságai, van mintázata, van időbeli változása, de amije tipikusan nincsen, az határvonalak egyes tartományai között. Erre vonatkozik itt az átvitt értelme: egy olyan tartalmiságra, aminek nincsenek fogalmi határai.
A tagoltság azt jelenti, hogy valami részekre oszlik.
Az objektív meg azt jelenti, hogy a tapasztalat tárgya.
Az objektivizált tagoltság pedig ebben a szövegkörnyezetben azt jelenti, hogy az illető tartalom a tapasztalat tárgyaként megjelenő dolgokra fogalmilag felosztott formában tudatosul.
Mivel a transzcends a felfogás széle, és a felfoghatatlanba veszik, vannak olyan tartományai, amik csak egyéni szinten nyernek objektivizált tagoltságot. Vagy még egyéni szinten sem.
De nagyrészt ugyanúgy rá lehet húzni fogalmakat, mint az evilági dolgokra. Ezekből a fogalmakból lesznek aztán a történelem előrehaladtával a mítoszok.
Első körben attól lesz megfogalmazható, hogy kapcsolódik evilági dolgokhoz, amiknek már van nevük. Ott az erdőben a jaguár vagy az óriáskígyó, amott a látomásokban a jaguár meg az óriáskígyó, már van nevük, adott a fogalmi kategória. Persze, általában nem az a fontosabb, hogy jaguár, hanem hogy mit mond.
Vagy ha például egy betegség gyógyítása "természetfeletti" szinten jelenik meg egy kultúrában, az attól még ugyanúgy betegség és gyógyítás. Adottak az evilági fogalmi kategóriák. Csak bizonyos szinten bővebb, több dimenziós jelentést nyernek.
Aztán a mitológiák fogalmi keretrendszere, ahogy kulturálisan megszilárdul egész kis univerzumot tud építeni a "szellemi mezőre". A fentről jövő fény és meleg például lehet egy évmilliárdos fúziós reaktor, ha úgy nézzük. Sőt, ugyanaz a dolog lehet az egyik mitológia szerint Szűz Mária, a másik szerint meg egy UFO. És akkor ki ennek látja, ki annak.
Terence McKenna idézet jön:
"Well, for example (the example I always use), the child lying in a crib with an open window—a pre-verbal or nearly pre-verbal child—and a hummingbird flies through the room. It’s a psychedelic miracle, it’s absolutely stunning. The boundaries of that experience are completely undefined. But then the mother or the nanny walks into the room and says, "Oh! It’s a bird, baby. Bird." The miracle immediately collapses down into a hard little tile, and by the time a person is six years old, reality has been entirely replaced by a mosaic of defined and very non-numinous meaning."
Ennek alapján a természetfeletti nem létezik. Csak transzcendens, ami nem a természetfelettivel azonos, hanem egy tiszta szellemi kapcsolat, kommunikáció a természettel. Tehát valóságos dolog, nem szubjektív, nem elképzelt.
Ennek alapján a természetfeletti egyedi-szubjektív, és időben is változó mező lenne? Van/lehet generalizált tapasztalati leírása? Vagy igazából csak megélése, mindenkor megoszthatatlanságra ítélve?
Hol lehet a világegyetemünkben olyan hely, ahol a fizikai-kémiai törvények, az idő és a tér megszűnnek, műszerekkel mérhetetlen, emberi elmével fegfoghatatlan valóság létezhet???? Egy hely, ami sok mindenre tudna használni az, aki teljesen kiismerné és képes lenne uralni, használni:
Pl itt is:
Mi lehet ott? Virtuális valóság. És az információval mi lesz a húrgombolyagban?
"A húrhalmaz elmélet megkérdőjelezi azt is, hogy a fekete lyuk elpusztítja az információt. Mathur leírása szerint nincs szingularitás. A húrok sokasága egészen az eseményhorizontig ér. Eszerint az információ a húrokban tárolódhat és a kifelé menő Hawking sugárzással továbbadódik.
....
Jacobson szerint a fekete lyuk belseje és külseje közötti kapcsolat olyan bonyolult a húrelmélet szerint, hogy senki nem lehet biztos benne, hogy kizárhatja annak lehetőségét, hogy az információ a mi tér-időnkön kívülre kerül. Az tehát, hogy az információ elszabadulhat-e a fekete lyukból vagy örökre megsemmisül, továbbra is élénk viták tárgya lesz.
Természetes-természetfeletti szvsz az utóbbi egy FOGALOM.
A TERMÉSZETES (ami a hivők szerint intelligens módon jött létre. Ezt én is vallom, de nem a hagyományos módon, úgyhogy nem mennék most bele.) Szóval ha a világegyetem a természetes, akkor azt azt létrehozó, vagy a világegyetem anyagán kívül, felül, vagy mittudoménhol létező valóság, lények a természetfeletti. Gondolom én. Ettől még érdekel más meghatározás, nyitott vagyok a változtatásra, kellő meggyőzés után.
A Világegyetem korára 13-14 milliárd évet kapnak. Ezt az adatot igazolja most a tágulástól függetlenül az „óramű”-ként funkcionáló fehér törpecsillagoknak a Hubble Űrtávcsővel mért kora is.
...kutatók megállapították, hogy az űrvándor 4,5682 milliárd éves, mely mintegy 1,9 millió évvel helyezi előrébb a Naprendszer korát a korábbi becsléseknél
Ha Földünk egy "bolygógyárban" készült volna, biztosan nem fapados alaptípusnak, hanem egy extrákkal felszerelt luxusmodellnek számítana. Belső folyamatai szinte zavartalanul működnek 4,6 milliárd éve, változatos formakincsű szilárd felszínét és folyékony vízkészletét pedig globális védőburkok óvják a káros külső hatásoktól.
A Világegyetem korából ha kivonjuk a naprendszerünk korát, és figyelembe vesszük a világegyetem emberi ésszel felfoghatatlan nagyságát, és hozzá adjuk azt a tényt, hogy az elemek intelligenciát állítanak elő (ne menjünk bele hogyan),azt gondolom nem kell nagy fantázia ahhoz,hogy feltételezze az ember, hogy a föld előtt, az ember előtt is létezett már (és létezik) élet a világegyetemben. A bazi nagy majom ego-nak persze nem gond azt állítani, hogy ez itt a csúcs, előttünk a tökéletlen, utánunk a pusztulás és hanyatlás, de szerintem ez ismerve az embert (mivel az vagyok én is) a szokásos önbecsapás, önáltatás, ami nagyon kell a Homo Sapiens lelkének.
(Ha megfigyeljük, az mindig a rossz, aki valami valós dolgot állít és még be is bizonyítja.)
Szóval bőven volt idő előttünk is intelligencia kialakulásának, (akik aztán beleszólhattak a földi élet alakulásába).
Azok a lények számunkra minden bizonnyal természetfelettiek, holott lehetséges, hogy szintén evilág részei, csak tudásban és a világ ismeretében jóval előttünk járnak, így felettünk állnak és minden bizonnyal az anyagot is szinte isteni módon tudják uralni.
Amennyiben azonban létezhet intelligencia, ÉN (vagyok aki vagyok) fizikai test nélkül!!!!! Tudat, agy és test nélkül, energia formájában,
bár még az is elképzelhető, hogy evilág része, de az számunkra már nagyon természetfeletti. Ez is lehet szellem úgymond.
De még mindig evilág része, kellő fejlettség esetén kézzel foghatóvá és láthatóvá tehető!!!! (műszerekkel, módszerekkel, az emberi érzékek, emberi megfigyelés számára.)
Aztán el tudom képzelni (és hiszem is) a világegyetem kezdetekor már létező tudatot, aminek a létformáját szintén szellemnek lehet meghatározni, csakhogy az ősisten (hit által el tudom fogadni, hogy) nem az anyagból alakult ki tudattá, énnel rendelkező intelligenciává,
hanem öröktől fogva létezett és ő indított el mindent. Lényegében ő lehet az egy Isten.
Attól még nekünk más is állíthatja, hogy ő isten, pedig lehet, hogy nem az, csak később létrejött (teremtett) létező.
Mivel az ő létezési formájából lett létrehozva az anyag, ezért lennie kell átjárónak, útnak az ő "világába".
Tegyük fel, hogy más univerzumokban más törvények uralkodnak, amik nekünk természetfelettinek tűnnek.
Mivel mi a saját rendszerünkben élünk a máshol uralkodó törvények itt nem érvényesek, ahogy fordítva sem, tehát minden ami a mi világunkban történik teljesen természetes csak mivel nem ismerjük minden egyes aspektusát, nem is tudjuk megmagyarázni.
Macskabeszéd. A mi univerzumunk egy véges de határtalan entitás. És mivel nem végtelen, ezért igenis lehetséges, hogy rajta kívül is legyen valami. Amúgy most jut eszembe, hogy ha akárhány dimenzióban végtelen is lenne, az még megengedné azt, hogy más dimenziókban ne is terjedjen ki semennyire, így az univerzum, csak egy még nagyobb entitás metszete legyen csak. Pl. egy végtelen síklemez lehet egy végtelen tér résztartománya csak.
Mivel az univerzumnak jelenlegi tudásunk szerint nincs fizikai vége, ezért nem lehet semmi ezen kivüli ergo nem lehet természetfeletti, mert bármi is légyen az e világba tartozik.
Amely dolog megismerésének elvi korlátja van, az még nem feltétlenül természetfölötti, hanem csak természetes, de mielőlünk (és esetleg nálunk fejlettebb intelligens lény elől is) elzárt. De van ollyan dolog (illetve lehet) amely nemcsak elzárt, és megismerhetetlen, hanem nem a világunkban (vagy más világban) van, hanem minden világon kívüli. Nos ez a természetfeletti.
