üdv.látom rég volt hozzászolás,de ha sikerült az alma és körte ..nemesités ,akkor légyszives ird meg az eredményt.jelenleg kombinált fácskákat szándékozom létrehozni.idared fára külön ágakra szemeztem egri piros,jonathán,red love almát.a metaxénia csak a magokra,vagy a gyümölcsre is hatással van? piros vilmosra pedig,packman,clapp kedveltje,császár körtét szemeztem.vajon milyen egymásrahatása lesz
Lehet, hogy elősegíti a rügydifferenciálódást. Kipróbálom, bár idén már nem nem hízik a kihajtásig annyit, hogy a drót megszoruljon. Esetleg a kéreg körülvágás azonnal hathat. Azért kontrollt is alkalmazok.
Ezt úgy érted, hogy a vesszőt törjem meg a fürtkezdemény alatt vagy tekerjem körbe dróttal eseleg vágjam körbe a háncsot, mint a"gyűrűzésnél"?
Ezt a módszert úgy ismerem, mint a termés minőségét növelő eljárást, de ezt tudtommal a termésérést megelőzően szokták alkalmazni. A terméskötés fokozására inkább a csonkázást szokták alkalmazni.
Nekem ezt öregeg tanácsolták, hogy a kihajtott vesszőt hajtsam vissza vagy öregítsem a vesszőt. Ami úgy néz ki hogy gyűrűt rakunk a vesszőre vagy körbevágjuk a háncsrészt vágjuk körbe hogy a tápanyagok maradjanak a vesszőben és ne szállítodjanak le a gyökérig így talán lehet kényszeríteni a termésnevelésre.
Nekem van olyan tőkém, ami már 10 éves és még nem termett. Adok neki még egy évet. Metszés nélkül hagyom tavasszal és, ha így sem lesz rajta termés, akkor megismertetem a fűrésszel. :-(
Igazad volt. :-(( Azt a bizonyos szőlőt úgy próbáltam termésre bírni, hogy a két vesszője közül a kisebbiket visszametszettem két szemre, a hosszabbikat meg lebujtattam a föld alá és kb. 60 cm-el arrébb felhoztam és ott hagytam meg néhány szemet. Nem volt hajlandó teremni. Hozott jó hosszu 1,5 m-es hajtásokat.
Jövő tavaszig megint kiagyalok valamit, aztán majdcsak 5-6 éves lesz lassan.
A hozzászólások nem csak ennyiből álltak, de, ha mindet bemásolnám igen csak hosszú lenne a sor.
Maradjunk annál, amit te aláhúzva kiemeltél!
imkerei 2011-05-02 07:24:45 (#18512)
Mendel 2. törvénye! "A szegregáció (hasadás) szabálya kimondja, hogy a második hibridnemzedékben (az F2-ben) a szülői tulajdonságok szétválnak."
Ezen nincs mit magyarázni, minden egyed hibridnek tekinthető, akár hosszú keresztező munka akár kiválogatás eredménye! S mint minden hibrid esetében a második generációban a szülői tulajdonságok szétválnak!
imkerei 2011-05-03 07:36:17 (#18534)
Ez nem mond ellent annak, amit írtam!A 2. generáció, amit elültetett valószínűleg, olyan ültetvényről származott, ahol nem igazán volt keresztbeporzás.
Arth_ur 2011-05-03 10:07:12 (#18537)
Ehhez nem kell keresztbeporzás, önporzásnál is hasad a következő generáció.
Tehát a szülői tulajdonságok szétválnak, így is úgy is. Minden következő generációnál egyre jobban, az eredeti szülőgenerációhoz képest.
Eleve a a görögországi barackfa nem tekinthető homozigóta szülőnek,
Továbbá a gyümölcsminőség sok gén kombinációja által meghatározott, mennyiségi jelleg, ennél nincs se 3:1-es, se 1:2:1-es hasadás, mint a tiszta domináns, vagy intermedier öröklésmenetnél.
Szerintem itt értelmezésbeli különbség van kettőnk között. Mivel a gyümölcs minőségét több gén kombinációja határozza meg ezért a különböző gyümölcsminőséget meghatározó gének szétválása keresztbeporzás esetén felgyorsul. Én nem azt állítottam, hogy a gyümölcsminőség egyetlen homozigóta gén eredménye, hanem azt, hogy a szülői tulajdonságok szegregációja okozza, amit Mendel 2.
törvénye elég jól magyaráz.
Összefoglalva: a Ragusa által leírtak alapján semmiféle genetikai magyarázat nem adható, a második és harmadik generációra vonatkozó következtetéseket levonni nem lehet.
Tudjuk, hogy a fenotípus, a genotípus és a környezet hatásainak megmutatkozása. Mivel itt a környezeti hatásokat kizárhatjuk (a szép barack is ott termett, ahol az értéktelen), ezért a problémára csak genetikai magyarázat adható!
Egy feltételezést nem ellentétel állításával cáfolhatunk, hanem pl. annak megmutatásával, hogy a feltételezés kiindulási alapjai kétségesek. Ez történt itt is, a te feltételezésed esetében.
Nézzük a vitaindítót és a mi hozzászólásaink időrendben:
(A szerintem fontosnak tartott részeket aláhúztam.)
Raqusa2 2011-05-02 05:25:27 (#18511) Érdekes,,,,,, valamikor meg is irtam ,, anno Görögorszagbol az ott megevett oszibarackok magjat hazahoztuk ,-- a buszon tanacsolta egy nyirsegi nö--elultettem es KIVALO NAGYtermésü oszi barackok teremnek rajtuk , három ilyen fank van kozotte egy csupasz , az itthoni öszibarackok magjabol pedig , csak olyan ""szölöi""apros gyumolcsok lesznek .. Viszont a masodik magultetesbol, csak satnyak teremnek ...MIÉRT ????
imkerei 2011-05-02 07:24:45 (#18512)
Mendel 2. törvénye! "A szegregáció (hasadás) szabálya kimondja, hogy a második hibridnemzedékben (az F2-ben) a szülői tulajdonságok szétválnak."
imkerei 2011-05-03 07:36:17 (#18534)
Ez nem mond ellent annak, amit írtam!A 2. generáció, amit elültetett valószínűleg, olyan ültetvényről származott, ahol nem igazán volt keresztbeporzás.
Mendel első törvénye: Az uniformitás törvénye.A harmadik generációs magok pedig, már itthon a hazai fajtáktól termékenyültek nagy valószínűséggel.
Arth_ur 2011-05-03 10:07:12 (#18537)
Ehhez nem kell keresztbeporzás, önporzásnál is hasad a következő generáció.
Az általad emlegetett mendeli törvények egy adott, egygénes tulajdonságra homozigóta szülők keresztezésére, és az utódgenerációiknál e tulajdonság hasadására vonatkoznak.
Ebben a helyzetben ezek így, mechanikusan egyáltalán nem alkalmazhatók. Eleve a a görögországi barackfa nem tekinthető homozigóta szülőnek, sokkal inkább F1 generációnak, legalábbis azokra a génjeire (illetve lokuszaira) nézve, amikre heterozigóta. Ugyanis valamilyen nemesítői keresztezéssel előállított, szelektált fajta lehetett, egyszeri kombinációja a kedvező tulajdonságoknak, amit pontosan azért szaporítanak oltással/szemzéssel ivartalanul, hogy a jó tulajdonságit megőrizzék.
Továbbá a gyümölcsminőség sok gén kombinációja által meghatározott, mennyiségi jelleg, ennél nincs se 3:1-es, se 1:2:1-es hasadás, mint a tiszta domináns, vagy intermedier öröklésmenetnél.
Ha egy szokásos ültetvényről származott az a hajdani mag ahol egy fajta fáit ültették egymás mellé, még a keresztbeporzás sem értelmezhető igazán, ugyanis az egy fajtába tartozó fák klónok, genetikai értelemben ugyanannak a fának különböző ágai csak.
Összefoglalva: a Ragusa által leírtak alapján semmiféle genetikai magyarázat nem adható, a második és harmadik generációra vonatkozó következtetéseket levonni nem lehet. Csak annyi biztos, hogy az utódnövények genetikailag mások lesznek, mint a szülő növény.
Ettől persze még teremhetnek szép és jó barackot. A behozott magokból fejlődő fákkal szerencséjük volt, az azóta ültetettekkel meg nem. Kb. ennyi.
Itt a vita érdemi részének vége, kiderült, hogy nincsenek érveid arra, hogy elfogadtasd a kiindulási alapodat.
Én pedig leírtam, hogy egy szokásos gyümölcsfajtánál általában miért nem ez a genetikai állapot, tehát egyéb körülmény híjján miért nincs okunk feltételezni.
imkerei 2011-05-03 12:35:14 (#18544)
Amennyiben a Görögországból származó mag szülei közül, legalább az egyik adott tulajdonságokra domináns homozigóta génekkel rendelkezett a másik pedig homozigóta recesszív vagy heterozigóta génekkel rendelkezett, ...
Ez a válaszod már csak feltételezgetés, lehetőségfelvetés, noha sem a Ragusa által leírtak, sem egyéb adatok nem támasztják alá, hogy ebből a feltételezésből van értelme kiindulni. Akkor mire fel vitatkozol még tovább?
Javaslom, hogy gondold át újra az egészet, megérteni próbáld a kérdést, és ne az én mondandómon fogást találni.
Én is sajnálom, de valahogy véget kell érnie, a felesleges, öncélú körök futására nincs időm.
És végig ezt magyaráztam. Nem is próbáltam alternatív magyarázatot adni a tiéd helyett, hanem azt próbáltam megértetni, hogy miért lóg a levegőben a tiéd. Ha nem sikerült, hát ez van.
Sajnos nem tudok több időt szánni genetikai és tudományelméleti konzultációra.
"Addig csak üres, és alap nélküli filozofálgatás minden további gondolatod."
Ugyanúgy, ahogy a tiéd is ,azzal a különbséggel, hogy az enyém adhat magyarázatot a problémára a tied viszont nem.
"Egyértelműen nem, és ezen nincs is mit vitatkozni."
A tudományban általában elméletként kezelnek minden egyes tant, amíg kísérletesen nincs bizonyítva. A növénynemesítésben többször történt már hasonló jelenség és bizonyítottan működik is. Innentől kezdve, minden cáfolatod csak a saját védelmedre felhozott próbálkozás.
Természetesen mindez csak feltételezés. Az itt levő fórumokon nem tudományos munka folyik, csak kérdésekre adott válaszokként lehet értelmezni őket.
Úgy gondolom, hogy az én válaszom lehetséges magyarázata egy a fórumon felvetett problémának.
Ezt nagyon gyorsan felejtsd el itt, ebben a helyzetben.
Az elvi lehetőséghez egy konkrét, valós, létező embert kellene találnod, aki meg is csinálta. Addig csak üres, és alap nélküli filozofálgatás minden további gondolatod.
"Mivel jobb megfejtést a te elméleti fejtegetésed sem tudott adni, mint az enyém ezért szerintem egyetlen lehetséges magyarázatként a gének szegregációját kell elfogadni még akkor is, ha nincs bizonyítva."
Szerinted igen, de a tudomány, ill. a logika szabályai szerint nem. Egyértelműen nem, és ezen nincs is mit vitatkozni.
1, Egy feltételezés bizonyítatlansága, vagy egy magyarázat hiánya nem befolyásolja egy másik feltételezés igazságtartalmát; se pro, se kontra.
2, Ha valami nincs bizonyítva, azt nem kell elfogadni.
3, Abból, hogy v.mire csak x db magyarázatot ismerünk, semmilyen szinten nem következik, hogy közöttük van egy jó is.
4, Semmi okunk abból kiindulni, hogy ebben az adott kérdésben egyáltalán tudunk jó magyarázatot adni.
5, A lehetőség felvetése nem magyarázat, hanem legfeljebb feltételezés.
Elékezdtek kikelni a hidegkezelésen átesett szőlőmagjaim. A hidegkezelés ebben az esetben azt jelentette, hogy a megszárított és szellős helyen tárolt magokat két hónapig mélyhűtőbe tettem -18°C-ra.
A hosszú fagyasztás úgy tűnik semmilyen károsodást nem okozott a csírázási képességekben.
A kikelt növénykék nagy része még csak szikleveles állapotban van, de néhánynál már megjelentek a lomblevelek is.
Egy keresztezés sorozatot nem fontos egyetlen embernek végigvinni, hanem mások is bekapcsolódhatnak a feladat elvégzésébe. Kutatóintézeteknél ez működik is. A másik részről pedig egy ember több projektet is csinálhat, tehát nem egy gyümölcsfajta létrehozása lehet az életének és munkásságának egyetlen eredménye.
Az a tény, hogy ma már vannak jobb és gyorsabb módszerek is arra, hogy egy feladatot elvégezzünk még nem jelenti azt, hogy valaki az adott korban nem kezd el valamit csinálni a rendelkezésére álló eszközökkel, azért, mert később úgyis lesz rá jobb módszer!
Lelkes amatőrök esetében nem beszélhetünk a legmodernebb technikák alkalmazásáról, mert az adottt esetben megfizethetetlenebb, mint az alacsonyabb szinten, de esetlegesen nem színvonaltalanabb módon elvégzett, több munkaerő, idő és egyebek ráfordításával végzett kutatómunka.
Az eredeti kérdésre visszatérve. Szerintem igenis adhat magyarázatot az én elméleti fejtegetésem, mivel a Ragusa barackjának kérdésére az adott időpontban még nem létezhetett más módszer, mint a Mendeli törvények alkalmazása.
Mivel jobb megfejtést a te elméleti fejtegetésed sem tudott adni, mint az enyém ezért szerintem egyetlen lehetséges magyarázatként a gének szegregációját kell elfogadni még akkor is, ha nincs bizonyítva.
Einstein egy lángész volt mégsem tudta elfogadni sohasem a Niels Bohr féle kvantummechanikát. Viszont mégis igaz.
Nem arról van szó, hogy nem működhet és elvileg lehetetlen, hanem arról, hogy nem történik meg, mert gyakorlatilag nem érdemes megcsinálni.
Az őszibarackos példádnál és a 4-5 éves generációidőnél maradva, egy ilyen 4-es keresztezési kombináció átfutása úgy 60 év becsléseim szerint: 30-40, mire kész vagy a vonalakkal, másik 20-30, mire elvégzed a keresztezéseket és a szelekciót. Még egy ifjú és lekes nemesítő sem úgy indul neki a munkájának, hogy huszonévesen nekiáll, de nyolcvan előtt esélye sincs, hogy eredménye legyen. Egyszerűen nem éri meg a ráfordítást. Ki fog arra pénzt, helyet, eszközt biztosítani? Még ha kivitelezhető is, minek, ha könnyebben és gyorsabban is lehet jó eredményt elérni.
De mindez nem befolyásolja az eredeti kérdést: lehet-e genetikai alapon magyarázatot adni arra, hogy Ragusának néhány görög magról vetett barackja szép termést ad, de az azokról kelt magoncok meg nem?
A válasz továbbra is az, hogy nem.
Attól, hogy egy kigondolt magyarázat lehetséges, még nem lesz törvényszerű. Továbbra sincs olyan ismeretünk, ami arra utalna, hogy a magyarázatod nemcsak lehetséges, hanem jó is.
Az értelmezés nem hiszem, hogy probléma. Legfeljebb más!
Nem látom be, hogy miért ne működhetne ugyanúgy a gyümölcsnemesítés, mint más növények esetében. Igaz, hogy a generációintervallum sokkal hosszab, mint az egynyári növények esetében és akár 30 év is lehet a vonalak létrehozása, de attól még működik.
Tegyük fel, hogy őszibarackot akarok nemesíteni! Én a következő tulajdonságokra szelektálnék: gyümölcsnagyság, színezettség, cukorgyűjtő képesség, és a gyümölcshús színezettsége. Ebben az esetben 4 vonalat kell létrehozni, amelyekből a kívánt homozigozitás elérésekor két-két vonalat kell keresztezni, amely keresztezések során az egyedeket újabb kiválogatás után, a létrejött hibrideket egymással újra keresztezném. Ezek végeredményeképpen létrejött egyedek közül, pedig kiválogatnám a nekem megfelelő egyedeket. Könnyen lehet, hogy egyetlen megfelelő egyedet sem hoznék létre, de nagyobb lenne az esélyem, mintha véletlen keresztezéseket végeznék.
A dihaploid technológia és a génmarkerek alkalmazása a kukorica, zöldség és más gabonafajták esetében is alkalmazott eljárás. Azonban ez teljesen új eljárás és már a biotechnika vívmánya. Erről Ragusa barackját tekintve és a generációintervallumot nézve (őszibarack esetében minimum 4-5 év) még egyáltalán nem beszélhetünk.
A gyümölcsnemesítők, ha csak a kedvező tulajdonságokkal rendelkező példányokat szelektálják, és keresztezik ezeket az egyedeket, akkor könnyen csapdába eshetnek, hiszen ezek könnyen lehet, hogy valamilyen hibridizáció eredményei. Ezért az ilyen kedvező tulajdonságok továbböröklődése erősen megkérdőjelezhető.
Ez rendben van amit leírtál, a probléma az értelmezéssel van.
Amit a leromlásról írtál, az populáció szinten igaz. Egyed szinten viszont már az első utódgenerációban is lesznek olyan rosszak, mint a beállt populáció átlagos rosszai. A szülőhöz hasonló, viszonylag jobb, értékesebb utódok aránya az egyes generációkban erősen függ attól, hogy milyen keresztezési kombinációból jött létre a szülő, mennyire kiugróan volt eltérő egy beállt "átlagpopulációtól". És ez megint olyasmi, amiről Ragusa konkrét esetében semmi információnk nincs, ami alapján bármi szabályszerűséget, vagy akár valószínűséget mondhatnánk.
A hibridnemesítésben alkalmazott módszerek nem működnek úgy a gyümölcsnemesítésben, mint kukoricában, zöldségekben, vagy éppen gyapotban.
A gyömölcsfáknál nincs idő és lehetőség beltenyésztett homozigóta vonalak szelekciójára: 7, de inkább több önporzott generáció előállítására, aminél 99% feletti homozigótaság elérhető. Csak egy ilyen vonal létrehozása 15-30 év lenne, ráadásul sok (akár száz feletti) vonalat kellene vinni párhuzamosan minden kiindulási keresztezésből, mindet 2-3 évente feloltani a gyorsított termőreforduláshoz, és még csak utána kezdődne a keresztezés a végül kiszelektált beltenyésztett vonalakkal.
Éppen ezért a gyümölcsnemesítők inkább a kedvező tulajdonságokkal rendelkező példányokat szelektálják, azokat hazsnálják nemesítési alapanyagnak, keresztezik őket, és keresik az utódok között a tulajdonságok még előnyösebb kombinációját.
A keresztezésekből gyakran hoznak létre dihaploid vonalsorozatokat, ez sokkal hatékonyabb, mint homozigóta alapanyagok hagyományos keresztezéses előállítása, és használnak molekuláris markereket, amik meggyorsítják, megkönnyítik a szelekciót.
