Tisza Istvánnak -aki a végsőkig ragaszkodott egy eleve vesztes háború folytatásához-, miért emelnek szobrot több helyen is? Én csak kérdezek és figyelek, mert nem értem a körülötte kialakított kultuszt és szobormániát.
"A m. kir. honvédalakulatok eközben hazaindultak, megkísérelve a lehetetlent. A zárt rendben vonuló (szállított) hadosztályok legtöbbször elértek a határig, hogy ott az új hatalom által feloszlattassanak. - holott zömükben készen álltak volna a Szent István-i határok védelmére. Bár a november 3-i padovai fegyverszünet előírta a tüzérségi anyag leadását, sok esetben magukkal hozták azt is." (dr. Ravasz István: Magyarország és a magyar királyi honvédség a XX. századi világháborúban)
Az olasz fronton ekkor 20 magyar hadosztály volt, ebből 3 a padovai fegyverszünet után fogságba esett, 17 pedig rendezetten, zárt rendben tért haza. A következők:
- 7., 14., 16., 17., 27., 31., 33., magyar feltöltésű közös gyaloghadosztály , a 20., 38., 39., 40., 41., 51., 64., 70. 74. magyar gyaloghadosztály, és a 11. honvéd lovas hadosztály.
A nyugati frontról szintén rendezetten tért haza a 37. honvéd gyaloghadosztály.
Erdélyben a 216. gyalogdandár és két honvéd gyalog zászlóalj állt, őket is leszerelték.
Nézzünk mást:
"A felbomláskor a Honvédség magasabb egységei közül a 20., 38., 39., 40., 41., 42., 51., 64., 70., 74. honvéd gyaloghadosztályok és a 11. honvéd lovashadosztály az olasz fronton volt. Közülük a fegyverszüneti szerződés eltérő értelmezése miatt hadifogságba esett a teljes 39. honvéd gyaloghadosztály. Az a hír, hogy az egyezmény pótjegyzőkönyve az életbelépés időpontját november 4-én 3 órában határozta meg, nem jutott tudomására minden egységnek. Szintén az olasz fronton helyezkedett el a közös hadsereg 18 gyaloghadosztálya, mely magyar kiegészítésű volt, illetve hadrendjében jelentős számú magyar alakulatok voltak találhatók. A 37. honvéd, valamint a szarajevói cs. és kir. 1. és a kolozsvári cs. és kir. 35. gyaloghadosztályok a francia frontra nemrég érkeztek ki, de harci bevetésükre már nem került sor. Az 5. honvéd lovashadosztályt Ukrajnában megszálló erőként alkalmazták, a 155. honvéd és a miskolci cs. és kir. 15. gyaloghadosztályok pedig szállítás alatt voltak Ukrajnából a balkáni arcvonalra. Számos alakulat volt még a balkánon, Erdélyben, vagy látott el karhatalmi, helyőrségi, kiképzési feladatot a Monarchia távolabbi részeiben. Mindezen egységek november első heteiben kezdték meg a hazavonulást. A hátországban természetesen működtek a közös és a honvéd csapatok póttestei és egyéb szervei. Tehát volt még hadsereg." (Magyarország a XX. században)
Gondolom, ugye Ön is tételesen fel tudja sorolni azokat az alakulatokat, amelyeket azért kellett leszerelni, mert felbomlóban voltak?
Az Ön által idézet Andrássy mit is ír a Diplomácia és világháború c. művében?
" Hogyha a visszaáramló és részben még egészen harcképes magyar hadsereget, ahelyett, hogy mesterségesen tovább bontják és demoralizálják, a magyar kormány teljes eréllyel összetartani, és szervezni igyekszik, határainkat a békekötésig megvédhettük volna." (Diplomácia és világháború)
Julier is a bevethető 1/3-ról beszél A világháború magyar szemmel c. munkájában.
Mit is mond erről Károlyi:
"Hogy bármilyen hadseregünk volna, akkor sem verhetnénk ki a cseheket, románokat és szerbeket. Talán nem is azért, mintha nem volnánk rá képesek, hanem azért, mert nagyobb eredményt tudunk elérni akkor, ha a béketárgyaláson a jogra támaszkodunk." (Károlyi Mihály: Az új Magyarországért)
"Erről Önnek mi a véleménye?"
Többször beidézte valamelyik olvtárs már azokat a kéréseket, amelyeket az olasz fronton álló magyar hadosztályok küldtek Budapestre, kérve, hogy vezényeljék haza őket, hogy meg tudják védeni az országot.
Vagy elég a Felvidékre gondolni, ahol gyakran tizenéves fiatalok, meg hadapródiskolások, meg civilek verték ki a betörő cseh erőket.
„És volt rá esély, hogy ebbe az Antant beletörődjön?”
A török példa, a tanácsköztársaság példája, de még a Rongyos Gárda és Nyugat-Magyarország példája is azt mutatja, hogy ahol ellenállásba ütközött az antant, ott volt esély.
Az lehetséges, de ha Ön csak rám figyel, abból még nem derül ki.
Vessen legalább egy pillantást a lóra is 8o)
Lehet hogy a ló is velem egy irányba néz előre, csak egyikünk se arra, amerre Ön szeretné.
Én voltam sorkatona, de nem vagyok katonai szakértő.
De azok a jelenségek, amikről a korabeli sajtó, a visszaemlékezések, a történészek szólnak, azok nem egyszerű működési zavarok. Azok a teljes összeomlás, bomlás rémisztő és általános jelei.
Ehhez nem kell különösebb katonai szakértelem.
Csodálkozom, hogy Károlyi, Linder, Böhm és a többiek meg tudták állni, hogy sírva ne fakadjanak.
Azon is, hogy a vita arról folyik, hogy Károlyi ehhez képest mit mulasztott, és nem arról, hogy kik juttatták idáig a hadsereget és a hazát.
Arról nem beszélve, hogy ha lett volna bárki más, Károlyi sosem kerülhetett volna a hatalom közelébe sem. És ha a gróf urak megtehették volna, lett volna hozzá egy parányi katonai erejük, öt percig se ücsörgött volna a kormányfői vagy elnöki székben.
Azokhoz képest, akik Magyarországot az 1918-as összeomlásik elvitték, azokhoz képest még Kun Béla is a Haza Bölcsének, Károlyi meg a Haza Atyjának tűnik.
Azt, hogy egyes osztrák tisztek kéjes örömmel küldték a géppuskatűzbe a magyar katonákat, Duci bácsi írja a Diplomácia és világháború című könyvében.
Azt hogy később esetleg úgyis feladandó területek védelméért további tömegek haljanak meg, van aki vállaja, valaki nem.
Károlyi nem vállalta. Például Tisza István és Kun Béla igen.
Garancia arra nem volt, hogy ha nem állunk ellen akkor nem lesz az, ami lett: hogy Vas, Baranya és Békés megyéért is könyörgni kellett, hogy legalább ezeket visszakapjuk.
Elég kitekert logika azzal védeni Károlyit, hogy hátha nem is sikerült volna megvédeni legalább magyarlakta területeket. Ennyi erővel Hannibál elfoglalta volna Rómát a németek meg Moszkvát.
Románok: a kulcs ott van az Ön mondatában: pár hónappal később. Ha nem értjük meg a különbségeket 1918, 1919 és 1920 között akkor nem is értünk meg semmit. Megkérem újra, járjon utána az 1918 novemberi román, szerb és csehszlovák erőknek, vagy higgye el amit otranto betett róla kábé 15 alkalommal. A döntés az öné, de jó lenne már ha meghozná.
Mindazonáltal 1919-ben sem feltétlen csak a románok győztek, a magyar hadsereg magától is oszlásnak indult miután leesett a tantusz, hogy Kun Béláért harcolnak nem a magyar földért. Melyet Béla oda is adott az antantnak, hátha ő maradhat.
Nemzetiségek: érdekes, erről hogy pont a románokat küldték géppuskatűzbe az osztrákokat meg nem annyira én nem hallottam még, egyelőre csak kétkedek, várom erre a forrást.
De az viszont köztudomású a témával kicsit is foglalkozóknak, hogy a legfontosabb és legvéresebb csatákban az osztrák és magyar egységek vitték a prímet megbízhatóság okán.
Az viszont nem világos, hogy mennyiben van ennek köze a kissé OFFként tárgyalt magyar honvédelem 1918-as lehetőségeihez ?
Mi a garancia arra, hogy ha Magyarország fegyveresen ellenáll, azt az Antant legfeljebb a kisantantal és a közelben állomásozó francia csapatokkal akarta csak letörni, és ez ha nem sikerül így, akkor beletörődnek, és duzzogva hazamennek?
Amit tudunk, hogy a kb. 100 ezres Vörös Hadsereget pár hónappal később a románok végülis legyőzték.
Sikereket csak a csehszlovák hadsereg ellen értünk el, de a csehszlovák hadsereg a Monarchia hadseregének a része volt korábban, hasonló állapotban, mint a miénk.
Annyival volt rosszabban, hogy a tisztikarban csehek még a magyaroknál is kisebb számban képviseltették magukat, szlovákok meg végképp alig.
Valamint a háború alatt először a nemzetiségieket kergették a géppuskatűzbe, aztán a magyarokat (Duci bácsi szerint "kéjes örömmel") és leginkább az osztrákokat igyekeztek kimélni a zömmel osztrák tisztek.
Annyival meg jobban, hogy meg akartak végre szabadulni tőlünk, és ez bizonyos plusz erőt adott nekik.
Tekintsünk el az általam is felsorolt hullafoltoktól, és nézzük az egészségesen amputált testrészeket.
Milyen erőkről tud, akik hadrafoghatók voltak, ennek ellenére leszerelték őket? Illetve akiket le se szereltek.
Eddig azt hiszem, csak ezeket említette: Székely hadosztály Hegedűs Pál lovashadosztálya Konc Győző tüzérezred Stromfeld 5. hadosztálya
De nyilván valahol el lehet érni a teljes listát, ha már Károlyi bűnlajstromának a része.
Ezek milyen erőt, létszámot képviseltek nemzetiségiek nélkül? Ezeken kívül mik voltak még?
------------------------------------------
Már többször említettem, hogy egy hivatásos tiszt nehezen ismeri be, hogy az alárendelt csapatok szétzüllöttek, demoralizálódtak. Még ha a soron következő terve a nyugdíj, akkor se, hátmég ha folytatni szeretné a katonai pályafutását.
Mi a biztosíték arra, hogy aki utólag panaszkodik, hogy leszerelték a teljesen épp, hadrafogható egységét ahelyett, hogy rögtön nekivezették volna a cseheknek, a lelke mélyén nem ad hálát a Jóistennek, hogy így történt, és legalább nem derült ki a nyilvánvaló igazság, és a saját katonai se lőhették agyon így.
Erről Önnek mi a véleménye?
------------------------------------------
A Monarchiának, Magyarországnak nem volt más választása: fegyverszünetet kellett kérnie.
Ha a fegyveresen ellenáll az Antant követeléseinek, megszállásának, vagy az Antant szövetségeseinek, akkor az nem azt jelentette volna, hogy a korábbi tűzszüneti kérései semmisek, és immár Magyarország egyedül kívánja folytatni a háborút az Antant és szövetségeivel szemben?
És volt rá esély, hogy ebbe az Antant beletörődjön?
Hogy azt mondják: ezek nem hagyják magukat feldarabolni. Gyerünk haza, keressünk másik országot, aki hagyja?
Ma már tudjuk, Magyarországot leginkább az mentette meg, hogy a szokványos gyarmatosító gondolkodásba az ivódott, hogy ne hagyjuk a szövetségeseket se a fejünkre nőni. Ellensúlynak jó lesz a maradék Magyarország. Had féljenek csak egy kicsit a szövetségesek is. Legalább mindig emlékeztetve lesznek arra, kinek köszönhetik a létüket illetve a területi nyereségeiket.
------------------------------------------
Magyarország teljes feldatabolásának kérdése:
Emlékezetem szerint Duci bácsi kifakadása kivételesen nem Károlyi kapcsán született, hanem még a fegyverszünetet közvetlenül megelőző időkkel kapcsolatosan beszél erről.
De ezt csak azért említettem, hogy Károlyi nem volt egyedül ezekkel a félelmekkel.
Tökmindegy volt akkor 1918 végén hogy miért, de nem volt ütőképes hadserege a szomszédoknak, max fegyveres bandákat tudtak küldeni. Melyek majd mindenhol megtorpantak ha csak minimális ellenállásba ütköztek, kiváltképp igaz az északi "frontra", szintén talál a megfelelő topikokban visszaemlékezéseket.
Ebben vagy a másik topikban többször be lett citálva a térségben bevethető összantant haderő. Eléggé parttalan lesz a vita ha ezt Ön cseszik elolvasni vagy akár saját maga utánanézni ennek és csak szajkózza hogy veszve volt minden, önként kellett odadobni bármit.
A lerohantuk Csehszlovákiét nyilvávalóan túlzás, de nem hiszem, hogy a szavakon és a fogalmazáson való lovaglás elfedné a valóságot, azt, hogy megfelelő vezetéssel és szervezéssel minimális magyar erők meg tudták védeni a Felvidéket és nem véletlenül értelmezték úgy mind a csehek, mind a franciák, hogy ez a helyzet veszélyes.
Andrássy könyvét jópár éve olvastam.
Értem én az Ön szándékát, hogy Károlyi kapcsán a megelőző 50 év hibáit szeretné számba venni, de Károlyi hibás döntéseiért nem terhelhet mást a felelősség, mint őt magát.
Ami a hadsereg kérdését illeti. Örülök, hogy amit mondok azt mókásnak ítéli meg, de ebben nem fogunk dűlőre jutni, Ön úgy gondolja, én így. Ön szerint minden visszaemlékezés lezüllött hadseregről beszél, én meg többször beidéztem már ennek ellentmondó állításokat. Többször beraktam azokat a bevethető állapotban lévő alakulatokat, melyeket parancsnokaik legnagyobb megdöbbenésére és pl. Bartha minden erőfeszítése ellenére leszereltek. Szóval ha gondolja ragozhatjuk a végtelenségig, de ennek nem sok értelmét látom. Javaslom olvassa el Bartha Albert visszaemlékezéseit.
Az antant reakcióra meg jó példa a tanácsköztársaság, amely ellen nem moccant meg sem a francia sem a román haderő, és érdekes módon sem angol sem amerikai sem japán haderőt nem vezényeltek ellene.
Az 5400 koronás történetet ismerem, ez is jó példája a bolsevik agitációnak és bomlasztásnak.
És persze, hogy az ország puszta léte forgott veszélyben, amikor a 3 oldalról történő támadásra leszereléssel és szép szavak puffogtatásával válaszolt az akkori kormány.
"Önmagába forduló logikai lánc, éppen Károlyi miatt nem tartottak ettől." Amit 2011.01.17 11:18:50 (669) -nál idéztem, annak dátuma 1918. november 8. Az Antantnak figyelembe kellett venne, hogy Károly bármikor megbukhat, és erélyesebb politikus lehet az utóda: akár Gömbös. De szemlátomást ettől a variációtól se félt senki.
"A románoknak és szerbeknek meg mitől lett volna félelmetes hadseregük, mikor az előbbit a központi hatalmak úgy elverték hogy különbékét kellett kötnie utóbbi meg 4 éves egyenlőtlen harc és majdnem teljes kivérzés után épp csak újraszervezte magát." A központi hatalmak és nem az ekkori magyar hadsereg.
"A nagyhatalmak erőivel meg azért kár példálózni, mert nem hogy 1918 végén nem tettek az angol/francia/amerikai seregek semmit, de még 1919-ben se nagyon akarták aktivizálin magukat Magyarország ellen." A franciáknak szemlátomást az volt az álláspontja, hogy a kis-antant kaparja ki magának a gesztenyét. Csak akkor léptek volna közbe katonailag, ha a kis-antant esetleg nem bírt volna velünk, de bírt.
"Sajnos meg kell emészteni, hogy Károlyi mondott le a honvédelem esélyéről akkor amikor még ezt meg lehetett és meg is kellett volna próbálni. Hogy ezt saját hatalma érdekében vagy rózsaszín álmoktól hajtva a végeredmény szempontjából mindegy. Egyébként alighanem mindkettő. " Az előző hozzászólásomban felsorolt jelek szerintem világosan mutatják, hogy semmilyen magyar hadsreg sem volt, legfeljebb a katonák egy része a kaszárnyákban maradt, és nem ment egyszerűen haza. A hadrafogható egységek illúziója olyan, mintha a traumatológus egy 10 napos hulla sebeit próbálná ellátni. Persze lehet, de nincs sok értelme.
Igyekszem nem figyelmen kívül hagyni a forrásokat, de a "magyar hadsereg lerohant Szlovákiát" részt azért túlzásnak érzem. Ha higgadtan képes értelmezni ezt a mondatot, szerintem Ön is.
Kádár Gyula visszaemlékezését nem tartom perdőntőnek, mert egyrészt a nyolcvanas években jelent meg visszemlékezése, és egyes kitételei arra utalnak, legalábbis megpóbált megfelelni a korszak elvárásainak. Másrészt szemlátomást nagyon gyakolatlan író, és néha úgy kell kihámozni a szövegéből, hogy mikorról beszél.
Azonban a hadsereg létszámára és a tiltott létszám és fegyverzet rejtegetésére vonakozó részt azért tartom hitelesnek, mert ha jól gondolom, politkai tartalma semleges. Ez a leírás az 1920 májusában tiszti átnevelőtáborba vezénylése és az 1921 márciusi királypuccs közötti részben szerepel. Ormos Máriát elfogadható és igényes történésznek gondolom, de az adatai itt teljesen ellentmondani látszanak Kádár Gyula leírásának.
De én nem akarok döntőbíró lenni.
Kerestem egy másik visszaemlékezést, ami ugyanebben a sorozatbn jelen meg. Talán Hardy vagy Shvoy, de nem találtam a kupiban. És az interneten látott címlapjáról rémlik, hogy Stromfeldé is megvan, de azt se találtam.
Viszont megtaláltam Duci bácsi Diplomácia és világháború című könyvét, és újraolvastam.
Önnek is ajánlom ha esetleg nem ismerné, mert tekintélyes szerző, és szinte teljes mértékben megegyezik a véleménye az Önével.
Mivel sorra veszi az elkövetet hibákat, kiváncsi voltam, milyen szerepet tulajdonít a kiegyezéstől folytatott nemzetiségi politikának, vagy a világháború alatt történteknek.
Nem csalódtam: semmit. Jól emlékeztem.
Örül, hogy milyen szerencse, hogy nem őt bízták meg a rendcsinálással, és nem neki kellett lecsukatnia közeli rokonát, Károlyit.
Vicces, hogy szinte minden magyar visszaemlékezés legalábbis kissé lebecsülően beszél mind az Antant, azonbelül a francia hadsereg erejéről, a román, az orosz, a szerb, a csehszlovák hadsereg állapotáról, Kádár Gyula a Mackensen féle hadseregről is, de a magyar hadsereg állapotával kapcsolatosan mindenki kerülgeti a forró kását, és bíztató jelekből itél.
Figyelmen kívül hagyja a hadsereg állapotát jelző rémisztő jeleket. A kifejezett lázadások sorát, tömeges parancsmegtagadásokat, a negyedmilliós bujkáló katonaszökevény tömeget, a hadsereg általános anyagi és morális lepusztulását. Az elnyűtt, rongyos, hiányos öltözetű, éhező, mosdatlan, tetves és beteg katonák millióit a lövészárkokban. Azt, hogy a hazatérők egyszerűen eldobálják a fegyvereiket, vagy el se dobják, hanem fegyverrel hazamennek. Akik meg bevonulnak a leszerelési körletekbe, azok meg bár hazamentek volna inkább. És a fegyelem teljes felbomlásának összes jelét. Hogy a katonáknak régóta csak a lövészárokban merik kiosztani a fegyvert, mert különben ki tudja, mi történne a bevagonírózáskor. Hogy az Oroszországból visszatért hadifoglyokat karaténba zárják, és nem merik fegyvertelenül se hazaengedni.
Változatlanul úgy érzem, ezek figyelembe vételével mókás arról beszélni, hogy de azért voltak hadrafogható részek, amiket nem kellett volna leszerelni, sőt harcba lehetett volna vetni, stb. Sőt magyarlakta területeket hadsereggel védeni, ami ugye az Antant szemében a háború folytatását jelentette volna.
Márpedig a Monarchia és Magyarország ugye fegyverszünetet kért.
És nem venni tudomásul, ha ezeknek a tényeknek csak a töredéke igaz, akkor is egy szakmájához értő hadseregparancsnok sírva fakad, ha ilyen hadseregtől bármilyen eredményt is elvárnak. Vagy azzal kezdi a szolgálatát, hogy visszavonul a szobájába és főbe lövi magát.
Ha ezek csak szorványos jelentkeztek volna, már az is aggasztó lett volna. Mint ahogy az volt mikor még csak szórványosan fordultak elő 16-ban, 17-ben. Duci bácsi is megemlíti, hogy a németek a havazás elindulásáig kérték a magyar csapatok kitartását az olasz fronton, amit ő úgy kommentál hogy akkor teljes joggal mind lámpavason végezték volna.
"(A csehek-szlovákok gyengeségét jól mutatja a fél évvel későbbi felvidéki hadjárat is.)"
A csehszlovák hadsereg gyengesége mutatja a monarcha hadseregének állapotát, hiszen annak a része volt, azzal együtt demoalizálódott. A létszáma kisebb, mint a magyar hadseregé, és a tisztikara még kisebb, mint magyaré. Az is túlnyomóan cseh.
Rákosinál találtam egy részt az 5600 koronás történetről. Nem tudom, érdekli-e?
Még Duci bácsinál találtam egy érdekes részt, amiben az fejtegeti, hogy Németországnak jóformán csak a nyereségek feladását kellett csak elviselnie, de Magyarországnak a puszta léte is veszélyben forgott. Ezek szerint azért ez mégis szélesebb körben megjelenő félelem volt.
"De a legfontosabb, hogy semmi jele annak, hogy bárki is tartana attól, hogy bármely lehetséges magyar kormány 400 ezres vagy akárcsak megközelítő létszámú haderőt tudna felállítani. Károlyi pláne"
Önmagába forduló logikai lánc, éppen Károlyi miatt nem tartottak ettől. De komolyan javaslom a még a Vörös Hadsereg hadjárata előtti események tanulmányozását, ugyanis nem nagy túlzás azt állítani, hogy csehszlovákok addi jöttek amíg valaki rájuk nem lőtt tulajdnoképpen a határ teljes hosszában.
A románoknak és szerbeknek meg mitől lett volna félelmetes hadseregük, mikor az előbbit a központi hatalmak úgy elverték hogy különbékét kellett kötnie utóbbi meg 4 éves egyenlőtlen harc és majdnem teljes kivérzés után épp csak újraszervezte magát.
A nagyhatalmak erőivel meg azért kár példálózni, mert nem hogy 1918 végén nem tettek az angol/francia/amerikai seregek semmit, de még 1919-ben se nagyon akarták aktivizálin magukat Magyarország ellen.
Sajnos meg kell emészteni, hogy Károlyi mondott le a honvédelem esélyéről akkor amikor még ezt meg lehetett és meg is kellett volna próbálni. Hogy ezt saját hatalma érdekében vagy rózsaszín álmoktól hajtva a végeredmény szempontjából mindegy. Egyébként alighanem mindkettő.
A források egyoldalú kezelésén azt értettem, hogy Ön beidézett egy táviratot, mely szerint Károlyinak nincs semmiféle hadserege, és erre hivatkozva állította azt, hogy például Csehszlovákiát a világon semmiféle veszély nem fenyegette.
Amikor több táviratot is betettem (ráadásul ugyanabból a forrásközlésből) amely szerint a franciák úgy ítélték meg, van Csehszlovákiát fenyegető veszély, Ön ezeket a források elutasította. Ezt jeleztem.
Károlyi magatartásában pont azt kifogásolom, hogy a felvidéki események megmutatták, hogy a hadsereg bevetésével sikereket lehet elérni. (Pozsonyt pl. 16-17 éves hadapródiskolások védték meg a betörő cseh alakulatoktól, a Vág völgyét egy páncélvonat és 10 fős katonai személyzete tartotta kézben a támadó csehek ellen.) De nem ez történt, a honvédelmi program helyett leszerelésre került sor.
(A csehek-szlovákok gyengeségét jól mutatja a fél évvel későbbi felvidéki hadjárat is.)
Amit a forráskritikáról ír, azzal tökéletesen egyetértek, és ezek hatványozottan igazak az emlékiratok, visszaemlékezések esetében. De továbbra is kérem, ha Ön perdöntőnek tartja Kádár visszaemlékezéseit, akkor fogadja el az általam megadott forrásokat is.
„De a legfontosabb, hogy semmi jele annak, hogy bárki is tartana attól, hogy bármely lehetséges magyar kormány 400 ezres vagy akárcsak megközelítő létszámú haderőt tudna felállítani.”
A 400 ezres hadsereg egy potenciális lehetőség volt, amit egy hatásos szervezőmunkával (amit egyébként Bartha elkezdett) létre lehetett volna hozni.
Azt ugye Ön sem gondolja komolyan, hogy valami, amiről nem beszélnek, az nincs. Attól, hogy nem beszélnek a táviratok erről a lehetőségtől, attól ez még adott volt. Egyébként miért is kellett volna tartaniuk a franciáknak, egy lehetséges magyar hadseregtől, amikor Károlyiék már novemberben nagy energiával elkezdték a leszerelést.
„A magyar kormány illetve magyar államiság el nem ismerése ezt a lehetőséget is magában foglalta.”
De ezt csak feltételezés. Ráadásul Weber tábornok Padovából arról is tájékoztatta Károlyit, hogy az antant nem köt külön fegyverszünetet Magyarországgal, a padovai lesz érvényes Mo-ra nézve is, hiába történt meg a forradalom és a függetlenedés. Tehát Károlyiék ezt tudták.
A hadseregről:
„Mindenképpen gondoskodni kellett valamilyen fegyveres testületről, még mielőtt a románok kivonulnak. Nagy gondot jelentett azonban a fegyverhiány. … Miután e problémát Párizsban megértették, kiküldtek Yates tábornok vezetésével egy albizottságot a budapesti misszió mellé, amelynek az volt a feladata, hogy megszervezze a leendő fegyveres testületek fegyverrel való ellátását. E bizottság végül egy kontingenst a románoktól is kapott, a fegyverek másik részét pedig osztrák arzenálokból szállították be az országba. Ez az eljárás önmagában bizonyíték rá, hogy a magyar fegyverraktárakban és laktanyákban egyáltalán nem maradt fegyver, és egy adalék ahhoz, hogy a nemzeti hadsereg esetében csak meglehetősen eufemisztikusan lehetett hadseregről beszélni. … Mindent összevéve, a hadsereg kifejezést is csak nagyon pongyolán lehet használni ezzel az együttessel kapcsolatban. Ennek a hadseregnek nem volt valódi parancsnoksága, nem volt szervezete, nem volt legénysége, és – mint láthattuk, alig volt fegyvere… A haderő 1927-ig a békeszerződés által engedélyezett keretnek a 62-63%-át tette ki, és ezt a létszámot modern fegyverekkel nem tudták ellátni. Másként szólva, az ország a 20-as években nem csak számottevő, de még említésre méltó haderővel sem rendelkezett.” (Ormos Mária)
Erről beszélek folyton, hogy 1920 és a 20-as évek nem 1918-1919. Azok a feltételek, amik akkor megvoltak, a 20-as években már hiányoztak.
"Ami a táviratok egyoldalú kezelését illeti, Ön megint elvárja tőlem, hogy a táviratoknak azon részlét, amelyekről azt gondolja, hogy az Ön véleményét alátámasztják, és amelykere Ön hivatkozik, fogadjam el, akár szó szerint, de azokat amikre én hivatkozom Ön elutasítja azzal, hogy "ugyan már". Holott ugyanabból a körből erednek."
Szerintem nem így történt: Többször idéztem olyan részleteket, amik például a kommunista befolyással kapcsolatosan az Ön véleményét támasztják alá. Legfeljebb hozzátettem azt a véleményemet, miszerint abban a korban a bolsevizálódás kifejezést használták a kommunistáktól teljesen függetlenül bekövetkezett szétzüllésre is. Főleg azok, akik a saját felelősségüket igyekeztek ilyen módon elhárítani.
Ugyanígy Benes vádaskodásával kapcsolatosan is:
Csupán megkérdeztem Öntől, hogy Benes vádaskodásának mi az igazságtartalma.
Az "ugyan már" a "magyar hadsereg lerohanta Szlovákiát" kitételnek szólt. Ön szerint indokolatlanul?
De ha magyar hadsereg tényleg lerohanta Szlovákiát, akkor mit is kifogásol Ön Károlyi viselkedésében? Hogy nem rohanta le Romániát is?
Véleményem szerint a forráskritika mindenképpen szükséges, mert a források - egy része magát mentegeti - másik része valami politikai cél érdekében csúsztat vagy kifejezetten hazudik - a konkrét dokumentumok sokszor olyan jóhiszemű téves adatokat tartalmaz, amiről az újabb kutatások vagy már pár évvel később a kortársak is tudták, hogy azok.
De a legfontosabb, hogy semmi jele annak, hogy bárki is tartana attól, hogy bármely lehetséges magyar kormány 400 ezres vagy akárcsak megközelítő létszámú haderőt tudna felállítani. Károlyi pláne. A bármely lehetséges kitétel azért fontos, mert a franciák és a kisantant is tudott Károlyi gyenge pozíciójáról, és a lehetséges alternatívákról. Gömbösről is.
Nem kétlem hogy egyes parancsnokok azt állítják, leszerelt alakulatuk teljesen hadrafogható volt, de mi mást mondtak volna? Azt hogy örülök, hogy nem lőttek le a saját katonáim, és élve megúsztam azt is hogy utólag megkeressenek, és akkor lőjenek le?
------------------------------------------
"Az a következtetése, hogy ha Károlyi nem ismerteti el magát, akkor az antant feldarabolja egész Mo-ot, téves. Két okból is. Egyrészt Clemanceau letolásának lényege abban állott, hogy d'Eseprey katonaként olyan politikai döntést hozott, amelyhez nem volt joga, és amely valamilyen szinten determinálta a francia politika további lépéseit. Ebből még nem következik az, amit Ön állít. Márcsak azért sem mert Kun, bár mindent megtett, hogy Párizs elismerje, ez nem törtét meg, mégsem jöttek az anatant csapatok és mégsem darabolták fel a teljes országot."
Téved. Én ilyen következtetést nem tettem. Világosan azt mondtam, hogy az Antant ennek a lehetőségnek a lebegtetésével engedelmességre szoríthatta Károlyit. A magyar kormány illetve magyar államiság el nem ismerése ezt a lehetőséget is magában foglalta.
"amit Ön állít. ..." - Ilyeneket nem állítottam. Kérem olvassa el figyelmesebben.
-------------------------------------------
A szegedi hadosztály:
Kádár Gyula nem mond létszámadatokat, de visszaemlékezéséből világosan látszik, hogy rendelkeztek legénységi állománnyal. Azt, hogy nem volt teljes a hadosztály létszáma abból következtettem, hogy próbálkoztak toborzással, de mivel előleget igértek és nem teljesítették, ezért az emberek nem vonultak be. Kádár panaszkodik, hogy hozhattak tiszteket ilyen helyzetbe.
Kádár Gyula a tiszti különítményekről, tiszti századokról, Nemzeti Hadseregről mint különálló erőről beszél, és hangsúlyozza a távolságot tőlük, aztán meg azt mondja, hogy a hadosztálya is a hadsereg része.
Ha jól emlékszem, a kb. 8000 fős Nemzeti Hadsereg augusztus 5-én indult Szegedről, a szegedi hadosztály pedig augusztus 11-én indult Kaposvárra.
--------------------------------------------
Kádár említ egy esetet, amikor Kecskeméten az Antant ellenőrizni akart egy olyan házat, amiben nehézfegyvereket rejtegettek. Ez azért érdekes, mert ez 1921 végén történt, mert Kádár akkor tartozkodott Kecskeméten.
Ez viszont rögzíti, hogy az engedélyezett feletti létszám rejtegetéséről szóló rész dátuma is ez.
Az egyébként végtelenül inkorrekt, hogy felvetsz valamit, majd amikor reagálok rá és ennek kapcsán kérdezek, te hetekig nem vagy hajlandó válaszolni, majd pedig moderációval fenyegetsz.
Nem tudom, ez szánalmas, vagy aljas dolog tőled, vagy mindkettő.
És többek között ezért is mondott le Stromfeld, mert Kunék, megállították a felvidéki haderőt, (amely Pozsonyig vonulhatott volna), azért, hogy Eperjesen tanácsköztársaságot játszanak.
A Tanácsköztársaságnak hogy lett olyan nagy hadserge, ha Károlyinak nem volt?
"Tudjuk, pl a Prónayfélék láblógatással töltötték napjaikat, míg a vöröskatonák harcoltak."
Pont mint Kunék 1918 őszétől 1919 márciusáig, miközben az országot 3 felől támadták.
Illetve nem, hiszen ez idő alatt kunék a hátorzságban bomlasztottak, civileket gyilkoltak.
"Állítólag a Kassát visszafoglaló vöröskatonáknak 5 hold földet igértek. Jogos."
És, megkapták Kunéktól?
Egyébként hallottál már az 5400 koronás mozgalomról?
Még Károlyiék alatt az agitáció és bomlasztás keretében Kunék megígérték, hogy minden leszerelő katona 5400 koronát kap az államtól, hogy ezzel is bomlasszák a hadsereget.
Amikor Kunék hatalomra kerültek, tiszti küldöttség kereste fel kérvén, hajtsa végre az ígéretét. Kun cinikusan csak annyit válaszolt, hogy ha még egyszer előhozzák a témát, 5400 golyót kapnak majd.
Ennyit az ígéretekről.
És akkor most lássuk a te válaszaidat az alábbiakra:
1. Kun mit csinált 1918 novemberétől 1919 márciusáig amíg az országot 3 felől támadta az ellenség?
2. Miért rohant el Károlyi Belgrádba?
3. Mikor és miért mondott le Stromfeld a tk alatt?
4. Kiknek is köszönhetően jutottunk el oda 1920-ra, hogy alá kellett írni a békeszerződést?
5. A Nagy Ferenc vezette koalíciós kormány is hazaáruló, mert aláírták a párizsi békeszerződést 1947-ben? És még csak le sem mondtak?
6. Ha Horthy lemondott volna a fia javára, miért és hogyan lett volna előbb kiugrás?
7. Forrást várok arra, hogy Horthy „szívesen” írta alá a békeszerződést.
A TK-nak akkor hogy lett nagyobb hadserege, ha Horthynak nem volt?
Tudjuk, pl a Prónayfélék láblógatással töltötték napjaikat, míg a vöröskatonák harcoltak.
Állítólag a Kassát visszafoglaló vöröskatonáknak 5 hold földet igértek. Jogos.
És a "bolsevizmustól" (többségi?) való félelemről tudni kell, hogy kb. azonos időkben voltak munkásmozgalmak:
1919. január, Berlin: a szpartakisták felkelése (Karl Liebknecht, Rosa Luxemburg) 1919. január, Glasgow: Battle of Geroge Square (Emanuel Shinwell) 1919. március, Budapest: Tanácsköztársaság (Kun Béla és társai) 1919. április, München: Tanácsköztársaság (Ernst Toller, Gustav Landauer, Erich Mühsam) 1919. augusztus, USA: az Amerikai Kommunista Párt megalapítása (Benjamin Gitlow)
Sem a németek, sem az angolok, amerikaiak nem az orosz hadifogolytáborokban szedték össze a "bolsevizmust"
Ön arról beszélt, hogy Csehszlovákiát nem fenyegette semmiféle veszély.
A jelzett táviratok nem támasztják alá ezen véleményét. Nem véletlen, hogy ezeket tegnap nem idézte be, csak azt az egyet.
Az, hogy voltak csapatok, amelyek helytálltak a Felvidéken (Főleg Bartha hadügyminiszter tevékenységének köszönhetően) nem mond ellent annak, hogy Károlyi nem sokat tett a honvédelemért. Ezek a csapataok ugyais olyan csapatok voltak, amelyek valóban ott állomásoztak, és amelyek még elkerülték a leszerelést. 400 ezres hadsereg valóban nem létezett, azért nem, mert Károlyiék leszerelték a hazatérő alakulatokat, köztük azokat is, amelyek bevethető állapotban voltak. (Jelzem, sosem arról írtam, hogy volt egy 400 ezres hadsereg hanem arról, hogy volt 1,2 millió leszerelt, akik 1/3-a bevethető állapotban volt. Az már Károlyin múlt, hogy belülük nem szervezett egy ütőképes hadsereget.)
Ami a táviratok egyoldalú kezelését illeti, Ön megint elvárja tőlem, hogy a táviratoknak azon részlét, amelyekről azt gondolja, hogy az Ön véleményét alátámasztják, és amelykere Ön hivatkozik, fogadjam el, akár szó szerint, de azokat amikre én hivatkozom Ön elutasítja azzal, hogy "ugyan már". Holott ugyanabból a körből erednek.
Ami Padovát és Belgrádot illeti.
Clemaceau letolásának a lényege pont az volt, hogy az antant és benne a franciák egy jól kivehető politikát folytatnak, amelynek d'Esperey tökéletesen az ellenébe ment.
Az a következtetése, hogy ha Károlyi nem ismerteti el magát, akkor az antant feldarabolja egész Mo-ot, téves. Két okból is. Egyrészt Clemanceau letolásának lényege abban állott, hogy d'Eseprey katonaként olyan politikai döntést hozott, amelyhez nem volt joga, és amely valamilyen szinten determinálta a francia politika további lépéseit. Ebből még nem következik az, amit Ön állít. Márcsak azért sem mert Kun, bár mindent megtett, hogy Párizs elismerje, ez nem törtét meg, mégsem jöttek az anatant csapatok és mégsem darabolták fel a teljes országot.
Kádár Gyula arról nem számol be, hogy mekkora volt ennek a hadosztálynak a mérete és volt-e legénységi állománya? Szegeden ugyanis csak tiszti alakulatok voltak, amelyeket lehet ugyan hadosztálynak nevezni, de ez messze nem egy valós erő.
Az antan ellenőrző bizottsága 1927-ig működött az országban. Ez nem mond ellent Ormos azon állításának, hogy 1920 után hosszú évekbe telt, hogy a hadsereg elérje az engedélyezett 35 ezres létszámot.
Hol van ezekben a rettegés a 400 ezres magyar haderőtől? Hogy ha Károlyit megbuktatják, vagy köztársasági elnökként kinevezi mondjuk Gömböst, aki ezt felhasználhatja ellenük, ha már Károlyi gyávaságból vagy megalkuvásból vagy pacifizmusból nem tette?
Nincs rettegés, mert ez a 400 ezres hadrafogható hadsereg semmilyen formában sem létezett. És ezt a csehszlovákok is nagyon jól tudták, pedig ők voltak a legveszélyeztetebbek. Ugyanis nekik is ugyanannak a demoralizált hadseregnek a maradéka jutott, mint hazánknak.
"Ha a fenti állítása igaz lenne, akkor a belgrádi konvenció miért tartalmazta a magyar hadsereg leszerelését?" Látott már olyan fegyverszüneti vagy békeszerződést, amiből ez hiányzik? Ez olyan közhely, mint a "Magas Tárgyaló Felek".
Egyébként se azt mondtam, hogy nem volt leszerelhető hadsereg, hanem hogy egy részük egyszerűen eldobta a fegyverét és hazamant, aki meg nem, az is használhatatlan, demoralizált volt mint hadsereg. És hogy senki se vette komolyan mint reális vagy potenciális fenyegetést.
"Ha a fenti állítása igaz lenne, akkor Pichon francia külügyminiszter miért táviratozott 1918. november 29-én a londoni, berni brüsszeli, római és washingtoni követnek arról, hogy Szlovákiából a magyar csapatok kiverték a cseh alakulatokat?"
Az idézett rész egyészt ellentmondana annak, amit Ön korábban állított, miszerint Károlyi semmit sem tett a magyar területek védelméért, de szerintem sem erről van szó. Magyarország területén, a Felvidéken is állomásoztak csapatok, és csapatmozgások is voltak. Ezek az incidensek nem erősítik meg, hogy ezek egy hadrafogható hadsereggel történt incidensek lettek volta. Az eredeti iratból idézek: "Azon nyomban magyar csapatokat menesztett Szlovákiába, amelyek kifosztották és zaklatták a lakosságot, elkergették a hatóságokat, amelyeket a prágai kormány állított föl azt követően, hogy a magyar hivatalos szervek a cseh-szlovák függetlenség kikiáltásakor önként távoztak."
"Ha a fenti állítása igaz lenne, akkor Clemanceau miért írt december 1-én d'Espereynek arról, hogy a magyar csapatok betörtek Szlovákiába?" "5. Gróf Károlyi erre a pontra hivatkozva menesztett magyar csapatokat Szlovákiába, amelyek szlovák területeket dúltak föl, bebörtönözték a korábban a csehekkel együttműködő lakosokat, üldözték és lemészárolták a cseh hadsereg kisebb egységeit, amelyek a forradalom által elűzött magyar hatóságok kivonulása után szállták meg a szlovák területeket." Ezek szerint ez igaz?
"6. Márpedig a cseh-szlovák államot a szövetségesek elismerték, hadseregét szövetséges hadseregként ismerték el, megbízottját elfogadta a versailIes-i konferencia, amely az osztrák-magyar fegyverszünet előírásait meghatározta. Következésképpen a cseh-szlovák államnak joga van a szlovák területek elfoglalására, ha másként nem, hát a volt Osztrák-Magyar Monarchia területeinek megszállásáról határozó fegyverszünet végrehajtásában részt vevő szövetséges jogcímén, jóllehet a határok megállapítása még hátravan."
Vagyis nem mondták meg, mik a határok, de Károlyi tartsa be és üritse ki a nem magyar területeket.
d'Esperey levelei: "3. Másfelől a Cseh-Szlovák Köztársaság ügyvivőjének Vix alezredes által eljuttatott távirata arról számol be, hogy magyarok - az általuk aláírt fegyverszüneti egyezmény 17. pontjára hivatkozva - lerohanták Szlovákiát, és kegyetlenkedéseiknek se szeri, se száma. Kérem, haladéktalanul követelje gróf Károlyitól magyar csapatok visszavonását Szlovákiából, mivel az egyezmény 17. cikkelye soha nem célozta e fölhatalmazás megadását Magyarországnak." A magyar hadsereg lerohanta Szlovákiát??? Ugyanmár! De ha így lett volna, ez nem Önnek mondana ellen? Miszerint Károlyi nem tett semmit. Hát nem lerohanta Szlovákiát? 8o) Ezt talán még maga d'Esperey se hiszi. Név nélkül is Benes korábbi "állításaira" utal.
Benes ezekkel az "állításaival" Magyarország megszállását szerette volna elérni.
De személyes véleményem szerint nem román, hanem francia megszállását, mert nem bízott a román szövetséges önzetlenségében.
-------------------------------------------
"Viszont az Ön által beidézett táviratból (és több másból is) kiderül, hogy valóban volt bolsevik veszély Mo-on." Igyekszem nem szelektíven idézni. Ha nem ezt tenném, kihagytam volna ezt a részt az idézetből.
De szeretném felhívni a figyelmét, hogy a kortársak bolsevizálódásnak nevezték az egyszerű demoralizálódást is. Akkor is, ha a kommunistáknak semmi szerepe sem volt benne, aztán ugyazt a csapatot sikerült bevetniük kommunisták ellen, és a kommunista agitátokat pedig elkergették. Erre jó példa Kádár Gyula ezredének makói bevetése.
Ez nem jelenti azt, hogy nem volt kommunista befolyás, csak azt hogy paranoiásan kezelték a kérdést. Ami még arra is jó volt, hogy sokan a saját felelősségüket a hadsereg felbomlásában elkenjék: hiszen akkor az nem az ő hülyeségüknek és gyávaságuknak a következménye, hanem a kommunista felforgatásnak.
-------------------------------------------
"Ami a padovai egyezményt illeti. Mint többször említettem, az érvényes volt Mo-ra nézve és érintetlenül hagyta a magyar határokat."
A levelekből látszik, hogy nemcsak a francia katonák, de maga az Antant se tudta, mit csinál. Clemanceau leszúrja d'Esperey-t, hogy nem volt joga elismerni egy államot. A Károlyi kormányról álkormányként beszél, és vádolja, hogy nem vonta ki a csapatokat Csehszlovákiából, aztán meg hogy a határok még nincsenek meghatározva.
Ha Károlyi nem ismerteti el magát, akkor az azt jelenti, hogy az Antant semmilyen magyar államot nem ismer el. Ami azt a fenyegetést tartalmazza, hogy egész Magyarországot felszámolják, és szétosztják a kisantant között. Úgyhogy nem csodálkozom, hogy nagyon kapálózott Károlyi ez ellen. Nem csak a hatolomvágy vezette. Bár ma már tudjuk, hogy ennek a lebegtetése csak azt a célt szolgálta, hogy engedelmességre szorítson bennünket ez a fenyegetés, és ehhez képest gyerekségnek tűnjenek a betervezett területi veszteségek.
---------------------------------------------
Kádár Gyula arról számol be, hogy a Nemzeti Hadsereg augusztus eleji indulása után röviddel a szegedi hadosztály és más egységek is elindultak Kaposvárra. Egyes egységei más-más várost foglaltak el.
És hogy nemcsak ez az egy hadosztály létezett.
----------------------------------------------
Az engedélyezettnél jóval nagyobb létszámú és nehézfegyverzetet és létszámot rejtegető időkről szintén csak Kádár Gyula beszámolóját ismerem. Gondolom, a Antant ellenőrző bizottság behatárolta a kort.
"Sok diplomáciai levelet végigolvastam, és nyugodtan mondhatom, senkinek a fejében fel nem merült, hogy Károlyinak bármilyen hadserege lehetne és bármilyen ellenállást kifejthetne. Bármilyen veszélyt jelentene akár a Csehszlovákokra is."
Nos, én is olvastam az Ádám MAgda-Ormos Mária által összeállított Francia diplomáciai iratok a Kárpát-medence történetéről 1918-1919. c, művet.
Ha a fenti állítása igaz lenne, akkor a belgrádi konvenció miért tartalmazta a magyar hadsereg leszerelését?
Ha a fenti állítása igaz lenne, akkor Pichon francia külügyminiszter miért táviratozott 1918. november 29-én a londoni, berni brüsszeli, római és washingtoni követnek arról, hogy Szlovákiából a magyar csapatok kiverték a cseh alakulatokat?
Ha a fenti állítása igaz lenne, akkor Clemanceau miért írt december 1-én d'Espereynek arról, hogy a magyar csapatok betörtek Szlovákiába?
Ha a fenti állítása igaz lenne, akkor d'Esperey miért írt ugyanerről Henrys tábonoknak december 2-án?
Ha a fenti állítása igaz lenne, Károlyi miért írt december 4-én Vixnek arról, hogy a magyar csapatok rendfenntartás címén tartózkodnak Szlovákiában?
Ha a fenti állítása igaz lenne, miért írta d'Esperey december 9-én, majd december 13-án azt Henrys tábornoknak, hogy követelni kell a magyar csapatok kivonását Szlovákiából?
Ha a fenti állítása igaz lenne, miért írta Károlyi december 18-án Víxnek azt, hogy nem áll módjában kivonni a csapatokat Szlovákiából?
(Ezek a táviratok mind megtalálhatóak az említett Ádám-Ormos műben.)
Ha a fenti állítása igaz lenne, akkor az 1918 november-decemberben leszerelt 1,2 millió, az ki volt?
Viszont az Ön által beidézett táviratból (és több másból is) kiderül, hogy valóban volt bolsevik veszély Mo-on.
Ami a padovai egyezményt illeti. Mint többször említettem, az érvényes volt Mo-ra nézve és érintetlenül hagyta a magyar határokat. Még akkor is ha közben Mo. függetlenedett. Nem véletlen, hogy Clemanceau 1918. december 1-én kelt táviratában épp azt veti d'Esperey szemére hogy a belgrádi konvencióval kvázi elismert egy nem létező államot és annak nem létező vezetőjét. Vagyis megáll, amit többször említettem, hogy az egész tárgyalás azt a célt szolgálta, hogy Károlyi elismertesse a hatalmát az antanttal.
Ami a Nemzeti Hadsereget illeti. Oda a toborzás 1919 augusztusában kezdődött és megint csak Ormost tudom idézni, Yates szervezésében osztrák fegyverszállításokból sikerült csak minimális fegyverrel ellátni őket, hogy legalább a rendet fenn tudják tartani. És hiába voltak tisztek a hadseregben, ha nem volt legénység hozzá.
Amiről beszél, az antant ellenőrzések, illetve az akkori erők, ezek már a békjeszerződés utánról szólnak. Amikor - megint csak ormost idézve - hosszú hosszú évekbe telt, mire egyáltalán a békeszerződésben előírt 35 ezres létszámot el tudta érni a hadsereg.
ÉS megint csak mondom, 1918 ősze nem 1919 ősze és nem 1920 nyara. Mások voltak az erőviszonyok.
Utána néztem, hogy "szaladt Károlyi Belgrádba", és hogy mi a helyzet Károlyi 1/3-nyi (400 ezer fős?) hadrafogható hadseregével.
Sok diplomáciai levelet végigolvastam, és nyugodtan mondhatom, senkinek a fejében fel nem merült, hogy Károlyinak bármilyen hadserege lehetne és bármilyen ellenállást kifejthetne. Bármilyen veszélyt jelentene akár a Csehszlovákokra is. A padovai egyezményt a Monarcia nevében kötötték, Magyarország meg közben önálló állam lett.
A diplomáciai levelekből kiolvasható minden fél részéről az általános rettegés a bolsevizmustól, de a magyar hadsereggel kapcsolatosan semmi.
A Károlyi-kormány sem fegyveres erővel, sem alkotmányos támogatással nem rendelkezik. A helyzetet igen erős bolsevik mozgalmak veszélyeztetik.
A jelenlegi magyar kormány sem Kövess tábornagyra, sem természetesen Mackensen táborszernagyra semmi befolyással nem bír.
Másrészt Magyarország legfeljebb két napra elegendő szénnel rendelkezik. Ezért azt kéri, hogy a szövetségesek érjék el a prágai kormánynál a cseh területen visszatartott szénszerelvények szabad továbbhaladását Magyarországra."
---------------------------------------------
Horthy és a Nemeti Hadsereg Tudomásom szerint közvetlenül a Nemzeti Hadsereg állományába csupán kb. 8000 fő tiszt és altiszt tartozott. Ez sok hadosztálynyi erő tiszti és altiszti létszáma. Gépfegyverekkel és néhány ágyúval is fel voltak szerelve.
A románok által meg nem szállt területen is legalább negyedmillió katonakorú és kiképzett, világháborút megjárt katonát lehetett volna újra sorozni. Horthy Siófok környékén sorozott is, és ruházattal és fegyverzettel úgy látta el őket, hogy végigrazziázta a környékbeli falvakat katonaruhákért és puskákért. Ezért aztán eléggé szedett-vedett benyomást keltettek.
Azonban a rendelkezésére álltak további csapatok sorállománnyal és tisztikarral.
Kádár Gyula valamiért kizárólag a saját ezredéről beszél, holott csak Szegeden hadosztálynyi magyar erő állomásozott, de ezt csak "szegedi helyőrség"-nek nevezi. Aztán annál a résznél, hogy Horthyék után ez az egység is útnak indul elsősorban Kaposvárra, váratlanul megnevezi a hadosztályparancsnokot is, Bernátsky Kornél altábonagy. És ugyanitt megemlíti, hogy Lehár ezredes vezetésével Szombathelyen és Sopronban is állomásozott némi haderő.
Nem ismerem hogy a többi Dunántúli városban milyen erők állomásoztak, de legalább két hadtestnyi azaz hat hadosztály állomásoott itt laktanyákban. Ezek nyilván nem teljesen feltöltött és nem teljes harcértékű alakulatok lehettek.
Kádár Gyula ír az "Antant-riadókról", amikor az ellenőrző bizottság ellenőrizte a létszámot és fegyverzetet a laktanyákban. A létszemfeletti állomány civilben dobizott, a tiltott fegyvereket meg magánlakásokban tárolták, és éjjelente civilben szállították más lakásba, ha jött a füles, hogy a bizottság mgtudta egy ilyen lakás címét.
A létszám feletti katonák különféle minisztériumok bérjegyzékén szerepeltették, és nekik a laktanyákon kívül tilos volt egyenruhát viselni.
Kicsit zavaró az idézőjel. Nyilván az idézőjelbe tett mondat az Ön véleménye.
Ezzel kapcsolatosan én ezt írtam: "Az Antant, a franciák csak végső esetben akartak katonailag beavatkozni, ha a kis-antant nem bírt volna velünk.
Addig az volt az álláspontjuk, hogy dolgozzanak meg a pénzükért."
Ezt csak azzal tudom kiegészíteni, hogy ha a kisantant fellépése nyomán nem alakul engedelmes kormány, aki aláírja és végrehajtja a békszerződést, akkor nyilván megmozdult volna.
Az erre vonatkozó szóbeli fenyegetések állandóak voltak, de fenyegetés nélkül is tisztában volt vele mindenki.
"Nagyon abszurd, nonszensz hogy egy I.vh vereség után azonnal hadrafogható hadsereg állt volna Károlyiék rendelkezésére, akik visszájára fordítják a világháború kimenetelét."
Nagyon abszurd, hogy tudatosan, vagy egyszerűen csak szövegértelmezési problémák miatt teljesen máshogy értelmezed azt amit írtam - és amit egyébként már vagy 100-szor megmagyaráztam. Károlyi 1,2 millió hazatérő katonát szerelt le, ezek 1/3-a bevethető állapotban volt. Az erőviszonyokat már többször beraktam.
És megint csak, nem a vesztes világháborút kellett volna megnyernie, hanem a magyarlakta területeket megvédenie. A kettő nem ugyanaz, hiába erőlködsz ennyire görcsösen te is, meg Glavo is, hogy összemosd ezt a két dolgot.
"Károlyi nem volt katona, ellenben Horthynak 1920-ra már volt 100 ezres nemzeti hadserege"
Ez milyen ostoba érv? Ha nem volt katona, akkor miniszterelnökként nem feladata megvédeni az országot, ha támadás éri? Különben sem az lett volna a feladata, hogy kivont karddal rohamozzon. (Egyébként meg volt katona, volt kint a fronton is).
Ez a Horthy rendelkezett 100 ezres hadsereggel jól hangzik, csak nem igaz. Ormos írja le, hogy a békeszerződés által engedélyezett 35 ezres létszámot sem tudta hosszú évekig elérni a honvédség.
"De neki fontosabb volt megakadályozni pl. az olyan rendelkezések végrehajtását, mint 5 hold föld kiosztása a Kassát visszafoglaló vöröskatonáknak"
Na most akkor álljunk meg egy pillanatra. A másik topikban még csak kérdezed, hogy valóban kaptak-e 5 hold földet a vöröskatonák, most meg már tényként jelented ki? Hogy is van ez?
Mondjuk erre a fenti kijelentésedre azért nem ártana valami forrás.
Azon meg legfeljebb te tudsz csodálkozni, hogy a Horthy rendszerben miért nem osztottak földet a vöröskatonáknak. Amiért Rákosi alatt nem osztottak földet a királyi honvédség katonáinak.
A vöröskatonák olyan tisztességes emberek voltak, akik egészen addig harcoltak a hazájukért, maíg rá nem döbbentek, hogy Kunéknak nem a honvédelem a fontos, hanem a saját hatalmuk, és a hadsereget is erre a célra használják.
NA, most, hogy megint kimerítően válaszoltam a kérdéseidre, lássuk a te válaszaidat az alábbiakra:
1. Kun mit csinált 1918 novemberétől 1919 márciusáig amíg az országot 3 felől támadta az ellenség?
2. Miért rohant el Károlyi Belgrádba?
3. Mikor és miért mondott le Stromfeld a tk alatt?
4. Kiknek is köszönhetően jutottunk el oda 1920-ra, hogy alá kellett írni a békeszerződést?
5. A Nagy Ferenc vezette koalíciós kormány is hazaáruló, mert aláírták a párizsi békeszerződést 1947-ben? És még csak le sem mondtak?
6. Ha Horthy lemondott volna a fia javára, miért és hogyan lett volna előbb kiugrás?
7. Forrást várok arra, hogy Horthy „szívesen” írta alá a békeszerződést.
Nagyon abszurd, nonszensz hogy egy I.vh vereség után azonnal hadrafogható hadsereg állt volna Károlyiék rendelkezésére, akik visszájára fordítják a világháború kimenetelét.
Ugye érzed, mennyire fikció ez?
Károlyin semmin nem múlott, mi körbe voltunk véve ellenséges országokkal, a monarchia hadserege majdnem fele nem magyar nemzetiségű volt.
Károlyi nem volt katona, ellenben Horthynak 1920-ra már volt 100 ezres nemzeti hadserege.
De neki fontosabb volt megakadályozni pl. az olyan rendelkezések végrehajtását, mint 5 hold föld kiosztása a Kassát visszafoglaló vöröskatonáknak.
Kérdésem: kikből álltak a vöröskatonák? Kik azok, akik nem vonultak be a TK hadserege alá a hazáért harcolni?
Azok az erőforrások, amik rendelkezésre álltak Károlyinak 1918 őszén, nem álltak Horthy rendelkezésére, sem 1919-ben, sem 1920-ban.
Mint már említettem, Ormos írta le, hogy 1919 augusztusában a Nemzeti Hadseregnek embere alig, fegyvere pedig egyáltalán nem volt. Arról nem is beszélve, hog Károlyi és Kun alatt a románok a a Tiszánál álltak, ám Kunék után szinte az egész országot megszállták.
A beidézett rész az erőviszonyokról a támadó erőket sorolja fel, ezekkel az erőkkel szemben kellett volna legalább a színmagyar területeket megvédeni. És még egyszer, ezek 1918 novemberi adatok, nem 1920-asok.
Az antant beavatkozzással kapcsolatos véleményét örülök, hogy megosztotta velem, ettől még tény, hogy nem avatkoztak be, és a francia keleti hadsereg siralmas állapotban volt.
Rosszul emlékszik, nem a franciák keresték fel Károlyit, hogy kössön velük fegyverszünetet, hanem fordítva.
És ismét elmondom, Károlyinak nem a világháborút kellett volna folytatnia, hanem a magyarlakta területeket védelmét kellett volna megpróbálnia. Nem azért hibás, mert nem tudta megvédeni e területeket, hanem azért, mert meg sem próbálta.
