a számnevek az alapszavakhoz tartoznak, ezért a legtöbb indoeurópai nyelvben közös tőről származnak.
unus, one, eins, hon, unu, uno, un (viszont, görögül eka)
a tíz viszont sehol nem az egyes szám tövéből származik
decimus, ten, zehn, deagh, zece, dieci, dix stb.
az pedig természetes, hogy az egymással közeli rokonságban levő skandináv nyelvekben hasonló hangzásúak a számok. (elvégre ezer éve a viking korban ezek a nyelvek még csak egy nyelv nyelvjárásai voltak)
A (pre)latin átalakulás valószínűségét szvsz. csökkenti, hogy a *wikomt forma a latinon túl egy halom másik nyelvből is következik. A Wikipediáról: Ved. viṁ¶atí-, Av. vīsaiti, Pers. /bēst, Kashmiri vuh, Kamviri vici, Doric wíkati, Lat. vīgintī, Gaul. vocontio, Ir. fiche/fiche, M. Welsh ugein(t), Arm. k῾san/k῾san/k῾san, Toch. wiki/ikäṃ, Lith. dvi-de-ąimt, Alb. njëzet/njizet
A közös eredetet ettől még én sem zárnám ki, főleg, hogy az egyik előtag a *d(u)wo, a másik a wi - viszont a 'kettő' szó rövid formáját *dwi -ként rekonstruálták a PIE-ben, tehát már "csak" egy d-t kell lekoptatnunk. (Ami persze nem biztos, hogy megy...) Másrészt pedig (szintén a Wikipedia szerint) Beekes *duidkmti formában rekonstruálta a húszat. Jó volna tudni, hogy ebben a latin benne van-e.
Igen, és ebben az az érdekes, hogy a spanyol és a francia "tudja jól".
A sp. és fr. si ugyanis a latin si-ből származik, ami elméletileg hosszú í volt a latinban, ami elvileg megmaradt az újlatin nyelvekben.
A sp. ezt következetesen végigvitte, az olasz és portugál "se" kivételek. De ugyanilyen kivétel az olaszban az "il" és a "di" is, az előbbi a latinban rövid i volt (ille), az utóbbi viszont hosszú é, tehát ha az olasz következetes lenne, akkor "el" és "de" lenne, mint a spanyolban.
A spanyolban inkább abban az irányban fordulnak elő kivételek, hogy bizonyos szavakban megőrződik a rövid i és u, lásd pl. "sin" (< sine), "mundo" (< mundum), "segundo" (< secundum) stb. vö. ol. "senza", "mondo", "secondo".
Azt nem tudom elképzelni, hogy a twentyvel derivatív rokonságban állna.
Persze, a venti és a twenty hasonlósága csak a felszín. Ha összevetjük a latin viginti alakot a régi angol twentig formával (ld. német zwanzig, holland twintig), akkor máris nincs akkora hasonlóság.
Az érdekes viszont az, hogy a többi számnévvel ellentétben (one-un(us), two-duo, tres, three, ... ten-decem) elvileg ezek nem is igazán rokonok.
A rekonstruált indoeurópai szó ugyanis kb. *widkomt ('wi' fél, másod' + d(e)komt 'tíz'), aminek a latin viginti a leszármazottja, ellenben a germán twentig nem! (Ez nyilván a *twai+*tehun < *d(u)wo+*d(e)komt 'kettő+tíz' származéka). Tehát szipucsu2-nek eszerint igaza van, a latin húsz valóban nem a kettőből van képezve.
(Azért nekem gyanúsan hasonló ez a wi a dwo-hoz... ha valaki utána tudna nézni, mert nekem nincs rendes forrásom.)
A latin decemről viszont azt tanultam az skolában hogy eredete a duo× quinque szorzattal magyarázható. A dolog szvsz. ott sántít, hogy a decem a *dekomt-ból származik, tehát ennek már a PIE-ben ki kellett volna alakulnia. Namost addig rendben, hogy a kettő az *duwo, de az öt az *penkwe.
Érdekes kérdéseket vetsz fel. A "húsz" számnév eredetére nézve a TESZ azt írja (leegyszerűsítve) hogy egy embert, férfit jelentő ősi finnugor szóból származik, amely rokonságban áll a here és a hím szavakkal. A tartalmi magyarázat pedig az lenne, hogy az embernek 20 ujja van, ami normál esetben feltélenül igaz, persze nemcsak férfiaknál.
A latin viginti ezen az alapon származhatnék a vir 'férfi' szóból is, de ez erősen délibábos etimologizálás lenne, meg kellene nézni a Walde—Hoffmannt vagy az Ernout—Meillet-t. Azt nem tudom elképzelni, hogy a twentyvel derivatív rokonságban állna. A latin decemről viszont azt tanultam az iskolában hogy eredete a duo× quinque szorzattal magyarázható.
Állítólag azt könnyű összekeverni, melyik újlatin nyelvben hogy van a "ha" szó. Olasz "se", spanyol, francia "si". Ezeket aztán a visszaható névmásokkal is jól össze lehet keverni az egyes nyelvekben. :D
Azon gondolkoztam nemrég, a 20-as számnév neve az újlatin nyelvekbe a germán nyelvekből kerülhetett-e át. Már a latinban "viginti" volt, de ez lehet csupán véletlen hasonlóság is az angol "twenty"-vel. Igaz, az olasz "venti" és az angol "twenty" már több, mint gyanús, persze ez is lehetne véletlen. Sajnos angolszász vagy valami régebbi germán nyelven nem találtam sehol az interneten, hogyan lehetett ez a számnév... Azért is gyanús a germán eredet, mert a többi tízes számnévnél egyértelműen látható, hogy az egyes számnévből képezték (pl. spanyol tres - treinta; cuatro - cuarenta). A "viginti" nem vezethető le a "duo"-ból.
Persze a 10 és a 20 nem minden nyelvben vezethető le az 1-ből és a 2-ből. Mintha a szláv nyelvekben a 20 a 2-re menne vissza, de nem vagyok benne biztos. De az angol two - twenty kapcsolata eléggé nyilvánvaló. Lehet, sokat gondolkodtak egyes népek, mire a 10-et valahogy elnevezték, mert talán több nyelvben is a 9-hez hasonló a hangalakja (szláv nyelvek: 9 devet, 10 deset - a horvátban). Nem tudom, van-e valami konkrét oka pl. a skandináv nyelvekben, hogy a 9 és a 10 hangalakja annyira hasonló (svéd: 9 nio, 10 tio; norvég, dán: 9 ni, 10 ti). Ez mondjuk már nem ebbe a topikba tartozik. Na meg az is érdekes, a magyarban a "húsz" szó honnan jöhet...
Hiszen ez nem is kérdés, hogy azonos eredetű. Itt igazából nem arról szól a dolog, hogy azonos eredetű-e vagy csak hangalakilag véletlenül megegyezik, hanem arról, hogy nem pontosan abba a szövegkörnyezetbe illik az adott az egyik nyelvben, mint a másikban. Lehet, hogy csak árnyalatni különbségről van szó, pl. caro esetében, mindkét nyelven jelenti azt, hogy drága (hiszen a latin CARUS-ból ered), de olaszul megszólításban ezt a 'kedves' jelentésben IS használják, spanyolul viszont nem szoktak így megszólítani valakit, mert más szót használnak rá (querido, a quererből, aminek viszont az olaszban a chiédere ige felelne meg).
A hamis barát fogalmának éppen az a lényege, hogy hasonló vagy azonos szóról, illetve hasonló jelentésről is van szó, csak éppen adott szituációban nem használhatod ugyanazt mindkét nyelvben, s ezért megtévesztő lehet. A te példáddal, a tenere/tener valóban a latin TENERE 'fogni, tartani' igéből ered, de pl. mégsem mondhatod olaszul, hogy "tengo un amico" abban a jelentésben, hogy 'van egy barátom', ami viszont spanyol így helyes (tengo un amigo). :-)
Mint ahogy magyarul sem mindegy, hogy "gyereket tartok" vagy "van gyerekem" :-))) Egy kutyánál lehet így mondani, és akkor ráfoghatjuk, hogy nem hamis barát, de éppen ezért számít a szövegkörnyezet is. Egyébként úgy tudom, hogy a délolasz nyelvjárásokban/nyelvekben (ki melyik oldalon áll) is a tenere ige fejezi ki a birtoklást is, nem pedig az avere; én természetesen a sztenderd olaszra gondoltam.
Ehhez csak annyit fűznék hozzá, hogy néhány esetben talán nem is annyira hamis a barátság... tenere: 'tartani, fogni' / tener: 'neki van' [birtokolni] Ez románul a "ţine" igével rímel, ami birtoklást is meg tartást is jelent, gyanítom tehát, hogy olaszul és spanyolul is közös gyökere és jelentése van a szónak.
"Ami az orosz birodalom területén élő finnugorokat illeti, mivel ezek államiság nélküli népek voltak, más jele a hovatartozásuknak, mint a nyelv, nem létezett és nem létezik tulajdonképpen ma sem. Így, amikor eltűnik a nyelv, eltűnik a népcsoport is és vice versa."
Igen, és ezt hívják asszimilációnak.
De ez az egész itt az újlatinban nagyon OFF, úgyhogy szerintem hagyjuk :-)
UI: az 55 fölöttet én a finnugor népekre (ezek közt a volgaiak és balti finnek is) írtam, nem az ugorokra.
Nerm tudom, kellően egzakt-e az uráli vonalat behozni, hiszen az ugorok is odakerültek valahonnan, ahova kerültek, azaz már ők is kiválással integrálódtak. Bárczynak nyelvi érvei vannak, arra emlékszem, hogy a nyugat-szibériai eredetet a méh szóra alapozza, azt állítva, hogy a méheket az oroszok vitték be Szibériába és Turkesztánba. Mindez azonban nem cáfolja azt, hogy a nagy terület szétszóródás révén keletkezett. Itt inkább az a lényeg, hogy a szlávok (az indoeurópaiak) a népvándorlás során jellemzően nyugatnak tartottak, míg az ugorok bizonyos része keletnek).
Bárczy állítása szerint az ugorok a 61° fölött nem éltek.
Ami az asszimilációt illeti, épp az, hogy nem történt nyelvcsere. A magyarok jellemző módon sok időszakukban kétnyelvűek voltak. Az triviális, hogy az eredeti finnugor nyelvüket megtartották, végig egységes népnyelvként (nem kellett feleleveníteni, mint mondjuk a norvégot és bizonyos értelemben az olaszt), viszont éppen a szókincs alakulása mutatja, hogy minden korban használták a környezetük nyelvét is.
Ami az orosz birodalom területén élő finnugorokat illeti, mivel ezek államiság nélküli népek voltak, más jele a hovatartozásuknak, mint a nyelv, nem létezett és nem létezik tulajdonképpen ma sem. Így, amikor eltűnik a nyelv, eltűnik a népcsoport is és vice versa.
Bárczival nem vitatkozom (tekintélyét figyelembe véve, és konkrét érveit nem ismervén), ami az ugor őshazát illeti (de nem az uráli őshaza volt az?), bár én hajlok afelé, hogy délnyugat-szibériába tegyük azt (Ligeti 1986 hoz egy pár érvet e mellett, elsősorban a törökből származó közös ugor szókincset illetőleg, nyelvföldrajzi érveket).
Azonban már régen a keleti szláv expanzió előtt már jóval finnugor népesség lakta a mai európai oroszországot, az 55° fölött mindenképpen, már Skandináviától-Baltikumtól egészen az Urálig.
Tudtommal a keleti szláv expanzió is legkorábban a VI. sz.-ra tehető. Az balti-finn–germán kapcsolatok korábbi együttélésről tanúskodnak. A permiekről is van tudósításunk, mint kb. a Kámától a Fehér tengerig terjedő kereskedőnépről. Még a IX. században is Moszkva környékéna mescserák éltek, Jaroslavl', Vlagyimir környékén pedig a merják (= nagy valószínűséggel a marik).
És még egész későn, a XVI. sz.-ban is van szó a mescserákról!
Az asszimilációnak pedig nem akadálya a különböző nyelvi tipológia, hisz nyelvcsere útján folyik. Értsd előbb többnyelvűség, majd az egyik nyelv elhagyásával. Persze okoz nyelvi interferenciákat.
Tulajdonképpen néhány terminológiai pontosítás kívánkozik ide: először is, valószínűleg nem jogos finnugorokról beszélni a szláv beékelődés előtt.
Bárczy úgy látta, hogy az ugor őshaza mindenképpen Európában volt, a Volga-Káma könyök környékén. Az, hogy ez nagy terület-e, relatív. Viszont a szétszóródás sugaras volt, és ezért nagy az a terület, amelyen ma a finnugor "diaszpóra" él, szemben ezzel a szlávok nyugat felé nyomultak, és szórványok a visszaszorításuk révén keletkeztek.
Más részről az asszimilálódás is igen kérdéses. Biztos nagyon tudománytalan a feltételezésem, de úgy gondolom, hogy a nyelvtípus különbsége megakadályozta az asszimilációt - millió szót vehettek át a finnugorok, de az agglutináció megmaradt. A magyarokat rengeteg asszimilációs hatás érte, mégis nyelvi enklávét tudunk alkotni. (Persdze, ez nem példátlan.) A volt SZU területén élő ugorok meg jobbára felszívódtak, megszűntek - ezt lehet asszimilációnak nevezni, de úgy tűnik, nem nyelvcsere történt, hanem etnikai megszűnés.
A finnugorság irgalmatlan nagy területre való kiterjedése és ezáltal — főleg a perifériákon — más-más hatás alá való kerülése a szlávok keletre nyomulását jóval megelőzte.
A szlávok ilyen értelemben nem is annyira "szétszórták" a finnugor népeket, csupán az összefüggő finnugor tömb közé éket vágtak, majd egyre több finnugor népet asszimiláltak, így a kapcsolatot megszakították. Ez inkább azzal hasonlítható össze, ahogy a magyarok éket vágtak a szláv tömbbe, a kárpát-medencei szlávokat meg asszimilálták, semmint hogy a magyarok "szórták volna szét" az itteni szlávokat délre és észak-nyugatra.
Egyébként nem csak a keleti szlávok, hanem török népek (különös képpen a volgai bolgárok, később a kipcsák törzsek) is hasonlóan szaggatták az egybefüggő "finnugor" (de ez csak annyira egybefüggő volt nyelvileg, mint pl. az egybefüggő római-kelta-görög "indoeurópai") nyelvterületet.
Ehhez azt is érdemes hozzátenni, hogy a szlávok keletre vonulása során az ősugorság szétszóródott, tulajdonképpen három részre szakadt. A mai finnek, észtek, lappok stb. északnak indultak, a magyarok délnek, a többi maradt.
A vándorlók természetesen kapcsolatba kerültek a környező népekkel, aminek elkerülhetetlenül hatása volt a nyelvre és a kultúrára. A finn kultúra inkább tartozik a skandinávhoz, az észt pedig a némethez, mintsem az ugor örökséghez. Ugyanez a magyarságról is elmondható, hozzátéve, hogy nekünk hosszabb út jutott, többféle néppel érintkeztünk, így több a hatás is.
Biztos igazad van, én nem értek a finnugor nyelvekhez sem népekhez. Az viszont biztos, hogy a magyarok már jó régen itt vannak a Kárpát-medencében, és nem hinném, hogy a környező területeken éltek volna rajtunk kívül finnugor népek.
Bocsi, de az evidens, hogy a keleti szláv térhódítás előtt igencsak összefüggő területet alkottak a finnugor népek is.
(Ettől függetlenül nem volt 2,5–2 évezrede egy egységesített "finnugor" irodalmi nyelv, mint a román nyelvek esetében, amely vernakulárisokra bomolhatott volna)
Amennyire én tudom, ill. olvastam, a francia hangtan részben (pl. a jellegzetes ö, ü magánhangzók) és a nyelvtan (a kötött szórend, a szóalakok erős redukciója stb.) a frankok nyelvének hatása; a keltából inkább csak szavakat vett át. Egy biztos, hogy az [o] és [u] ejtésének palatalizációja, aminek eredménye végsősoron az [ö], [ü], a germán nyelvekre jellemző, a keltában nincsenek meg ezek a hangok.
Köszi. Franciául sok mindent értek leírva, de én magam nem merek semmit franciául leírni, mert azért a francia eléggé "különc" újlatin nyelv. Sok dolgot ávett a germánoktól.
