Hatalmas földeket lopott el a telekmaffia. A szlovákoknál ebből nagy gebasz lesz. Nem úgy mint nálunk a lakásmaffia ügyekből. És helyreállítják az eredeti állapotot. Nem úgy mint nálunk, a lakásmaffia ügyekben.
a gyerekeim gimnáziuma még mindig a leginkább nyitott szellemű széles e megyéből,
Olyan tanárokkal akik nem engedik a diákokat vitatkozni?
Azt mondod, hogy szerinted ahol a tanár tanít és követel, a diák meg tanul és igazodik valamint a poroszos drill nincs amolyan kripli ikrekként a faruknál összenőve.
Szerintem sincs. Vannak akik mégis ilyennek látják. Pl. ez is: Az oktatási rendszerünk nagyjából arról szól, hogy van egy tanár-autoritás, aki elmondja a megkérdőjelezhetetlent és a diákokat abban versenyezteti, hogy melyikük tudja ezt a legpontosabban visszaadni. Teljesen vertikális a rendszer, minden horizontális mozgás (ne súgj! ne segíts neki!) szankcionálva van, a megkérdőjelezhetetlentől való eltérés szankcionálva van, a vita lehetősége (szemtelen! ne pofázz vissza!) mintegy megelőző represszióval kizárva.
Liberáliséknál ez elég általános. - Szívesen vennék ehhez pár háttréinformációt, a statisztikai mintád nagyságát, valamint a mintavételezési módszert,
A minta 10-20 fő. De 100 %. Azaz az összes liberális ismerősőm. Mind igyekszik a kölykit a legjobb iskolákba járatni. Akinek telik rá, az komoly anyagi áldozatoktól sem visszariadva még annál is jobbakba. Pl. Svájcba.
így értelemszerűen mindig múltidőben lesz, tehát "mondták", amit te nem fogadsz el, .
Elfogadom én, ha jó az általánosítás. De ha nem jó, akkor nem. Az hogy mondták egyszer, még messze nem jelenti azt hogy ezt szokták mondani. Örülök hogy beláttad.
Akkor tedd már meg, hogy az elitiskolai szigort meghatározó természeti törvény vonatkozó tételét ideidézed,
Tudtommal nincs ilyen természeti törvény. Indulj ki abból, hogy amit a fiad iskolájában természetesnek vettél, azt nevezhetjük természetesnek.
Emlékeim szerint egyetlen helyen, az integrált oktatás bevezetése környékén szimatoltam eddig szabotázst. Egészen biztosan létezik olyan logika, amelyikben az "egy helyen"-ből le lehet koherensen és belső ellentmondásmentesen vezetni, hogy az "egy helyen" az valójában "mindenhol", de én ezt a logikát nem ismerem, így ezzel a kijelentléseddel az általam ismert logika keretein belül mit kezdeni nem tudok.
Nem az "egy helyenből" lehet levezetni, hanem az "eddig"-ből.
A "bolsi" az gondolom valami szitokszó,
Semmi szitok. Tárgyilagos megállapítás. Ahol nincs szabotázs ott kapásból szabotázst szimatolni, az bolsi dolog.
2004-2008 között mintegy 33 milliárd forintot osztott szét a civileknek az állam a Nemzeti Civil Alapprogram keretein belül.
Megnéztem a mostani kiirásokat. És nem igen értem, hogy miért zavarnák ezek a valódi civilek tevékenységét. E pénzeket nem nekik szánják, hanem a hivatalból civileknek.
Elolvastam mégegyszer. De nem sokat segített, Akkor zárjuk le ezt a szálat azzal, hogy nem sikerült úgy megfogalmazzam a mondandómat, hogy abból te is azt vedd le, amit én közölni szerettem volna. Rendben?
Sejtettem ám, hogy csak plebsnek javaslod a nyitott szellemű iskolát. Az elitgimnázium az én fogalmaim szerint nem azonos a porosz kaszárnyával, és nem mellékesen a gyerekeim gimnáziuma még mindig a leginkább nyitott szellemű széles e megyéből, szóval nem igazán értem a kritikádat.
Miközben persze szóba se jön, hogy a saját gyerekeid ne kemény iskolába járjanak, ahol a tanár tanít és követel, a diák meg tanul és igazodik. Meg foglak döbbenteni: szerintem ez és a poroszos drill nincs amolyan kripli ikrekként a faruknál összenőve. A keménységet nem igazán értem, ez gondolom valami olyasmi, amit az őrmesterképzőben úgy mérnek, hogy a felszisszenésig elviselt csapások száma, mondom, ezt én nem tartom célravezetőnek, de egy nyitott szelemmű iskolában is az van, hogy a tanár tanít és követel, valamint a diák tanul és igazodik. Csak nem pont egy jutasi őrmester ordibálása mutatja az utat ehhez az igazodáshoz. De ismétlem, ha te amazt tartod célravezetőnek, semmi baj, tartsd azt, csak ne várd már el tőlem, hogy én az életvitelem során a te normáidhoz igazodjam, mert ilyesmit még egy liberálistól is butaság lenne elvárni.
Liberáliséknál ez elég általános. Szívesen vennék ehhez pár háttréinformációt, a statisztikai mintád nagyságát, valamint a mintavételezési módszert, mert ezek nélkül nem igazán tudom érdemben eldönteni, hogy igaz-e a kijelentésed és gondolom, hogy ez lényeges lenne, hiszen vélhetőleg azért tartottad fontosnak ezt közölni velem, mert lényegi megvitatandó aspektusnak tartod.
De attól, hogy a gyerekeid odajárnak, hogy ismered, még nagyon könnyen állíthatsz róla hülyeséget. Nem ez lenne az első. Igen, állíthatok. Igen, így van, nem ez lenne az első, ha. Ezt még te sem hitted volna, ugye? ;)
Nagyon nem ugyanaz, hogy mondták, vagy mondják. Értem. Mivel nehéz arra gondolni, hogy valós időben közvetítem számodra az iskolánkban történeteket így értelemszerűen mindig múltidőben lesz, tehát "mondták", amit ezek szerint te már nem fogadsz el, így sajnos a vitának ez a szála is lezárható.
Hát arra a szigorra gondolok, amik az elitiskolákban természetesek. Akkor tedd már meg, hogy az elitiskolai szigort meghatározó természeti törvény vonatkozó tételét ideidézed, mert én még mindig nem tudom, hogy te konkrétan milyen szigorra gondolsz, de ha neked nincs kedved kifejteni, akkor majd kiolvasom én, csak add meg, hogy hol tudok nyomára akadni annak a tételnek, amelyik kimondja, hogy milyen szigor természetes egy elitiskolában.
Na most azt már kiderült, hogy a saját gyerekednél tudod, hogy a javára válik. Ez egy hibás logikai sor, hibás premisszára építve vontál le hibás konklúziót.
És mivel Kóka egyházi iskolába járt Ezt én nem tudtam róla. Amúgy meg rosszul gondoltad, sokadszorra is elmondom, hogy én érveknek hiszek, nem váteszeknek. Mégamúgyabb: Kóka nem mérvadó liberális, és ezzel szvsz még a barátai sem nagyon gyanúsíthatják, hát még azok, akik nem igazán kedvelik.
szerettem volna számodra kézzelfoghatóbbá tenni, mert úgy láttam hogy ez egy elég nehéz kérdés neked Igen, nehezen tudok azzal mit kezdeni, hogy két párt között a különbség úgy láttatjató, ha összehasonlítunk két, pártküözelinek mondott egészségügyi vállalkozást. Beismertem, hogy a két gazdasági vállalkozás összehasonlításához szükséges ismeret nem áll rendelkezésemre, valamint azt is jeleztem, hogy a közgazdaságtanban való, felületesnek is csak jóindulattal nevezhető jártasságom, és emiatt a tárgyi tudásom elégtelen ahhoz, hogy a két céget érdemben összehasonlítsam, így mivel az összemérést nem tudom elvégezni értelemszerűen azokból semmilyen további következtetést levonni szintén nem tudok. Ezt már harmadjára írom le, mi nem érthető?
Nem úgy mint az integrált oktatás anomáliáinak a megítélése Az embertudományokban jártasabb vagyok, így nem ésszerű, hogy ott, ahol van tárgyi tudásom is és ismeretem is ott kifejtem a véleményem, míg ahol nincs, ott széttárom a karom, hogy sorry, ehhez én hozzáértés hiánya miatt hozzászólni nem tudok? Mi ebben az annyira megvetendő? Én úgy hittem eddig, hogy ez a normális.
Hát igen, előbb-utóbb csak előbújt belőled a mindenhol szabotázst szimatoló bolsi. Emlékeim szerint egyetlen helyen, az integrált oktatás bevezetése környékén szimatoltam eddig szabotázst. Egészen biztosan létezik olyan logika, amelyikben az "egy helyen"-ből le lehet koherensen és belső ellentmondásmentesen vezetni, hogy az "egy helyen" az valójában "mindenhol", de én ezt a logikát nem ismerem, így ezzel a kijelentléseddel az általam ismert logika keretein belül mit kezdeni nem tudok. A "bolsi" az gondolom valami szitokszó, de ha tévednék és komoly szerepe van ennek a kitételnek a kettőnk vitájában, akkor jelezd és visszatérek rá.
A hogyan a kérdés. Így van. Erről a "hogyan"-ról kéne beszélgetni. Tőled most azt tudtam meg, hogy szerinted: -úgy, ahogyan Magyar Bálint előtt volt -nem úgy, ahogyan Magyar Bálint után lett
Nos, akkor az én válaszaim: -igen is, meg nem is -igen is, meg nem is
Izgalmas vita, ugye?
Kíváncsivá tettél. Milyen direkt juttatásokat ad közvetlenül a civileknek az állam. 2004-2008 között mintegy 33 milliárd forintot osztott szét a civileknek az állam a Nemzeti Civil Alapprogram keretein belül. De ezen felül osztott még a minisztériumain keresztül is, különféle céltámogatásokként, péládul konferenciák szervezésére. Milyen részletek érdekelnek még?
Esetleg ha van türelmed és nem nagy kérés, akkor elolvasnád mégegyszer ezt a részt?
Elolvastam mégegyszer. De nem sokat segített, ezek a mai fiatalok most is ugyanolyan flugosaknak tűnnek, mint első olvasásra. Elindulnak együtt A-ból B-be. A1 ponton a fiad elkanyarodik, merthogy úgy is el lehet jutni B-be. És onnantól úgy mennek együtt, hogy az egyik erre megy, a másik meg arra. És közben boldogan morfondoriznak azon, hogy a másik milyen hülye. Komolyan kérdem: Jól vannak ezek a gyerekek összerakva? Mert odáig rendben van, hogy egy probléma megoldásának számosan jó megoldása lehet, de ennek talán mégsem a legadekvátabb hasznosítása, hogy a kooperációs feladatnak ahányan vannak annyiféleképpen állnak neki. Jut erről az eszembe, a mai fiatalok kooperácós készségét is hiányoltad, amit szintén tanítani kéne. Természetesen a többféle feladatmegoldás doktrinájával összehangolva.
Az én gyerekeim egy olyan gimnáziumba járnak/jártak, amelyik többnyire benne szokott lenni az ország tíz legjobb gimnáziumában
Sejtettem ám, hogy csak plebsnek javaslod a nyitott szellemű iskolát. Miközben persze szóba se jön, hogy a saját gyerekeid ne kemény iskolába járjanak, ahol a tanár tanít és követel, a diák meg tanul és igazodik. Liberáliséknál ez elég általános.
Namost, ha te ezen ismérv alapján nem fogadod el az elitgimnáziumi címkét
Elfogadom. Egy gimnázium, amelyik benne van a legjobb tízben, az egyértelműen elitgimnázium. De attól, hogy a gyerekeid odajárnak, hogy ismered, még nagyon könnyen állíthatsz róla hülyeséget. Nem ez lenne az első.
Amiket pedig állítottam, hogy mondtak tényleg mondták, de mivel dokumentálni nem tudom, így ha nem hiszed el, akkor így jártam, mit tenni nem tudok.
Hogy mondták azt elhiszem. Egy percig sem vontam kétségbe. Csak azt, hogy mondják. Ez kettő. Nagyon nem ugyanaz, hogy mondták, vagy mondják.
Nem tudom, hogy konkrétan milyen szigorra gondolsz, így megítélni sem tudom, hogy az válhat-e a gyerekek javára.
Hát arra a szigorra gondolok, amik az elitiskolákban természetesek. Na most azt már kiderült, hogy a saját gyerekednél tudod, hogy a javára válik. Én meg azt mondtam, hogy minden gyereknek az előnyére válna.
Kicsit furdal a kíváncsiság, hogy miért éppen pont Kókához küldesz
Nincs ebben semmi polidilis szurka-piszka. Az egyházi iskolák szigoráról volt előzőleg szó, ami tán még a világi elitiskolák szigorán is túltesz, és ennek ellenére azt állítottam, hogy még ez is hasznára van a gyerekeknek. És mivel Kóka egyházi iskolába járt, akár igazolhatná is ezt, mivel úgy gondoltam, hogy neki, mint mérvadó liberálisnak inkább elhiszed mint nekem. Pusztán ennyi.
Oké, ha majd arról kell döntenem, hogy fideszközeli vagy maszopközeli hospinvestbe invesztáljam a pénzem ki fogom kérni a tanácsod, díl? ;)
Dil. Ha kérsz, szívesen adok tanácsot. De a Hospinvest/Medisys összehasonlítást nem annyira pénzügyi tanácsnak szántam, hanem a Maszop/fidesz gazdaságmüködtetés összehasonlítását szerettem volna számodra kézzelfoghatóbbá tenni, mert úgy láttam hogy ez egy elég nehéz kérdés neked. Nem úgy mint az integrált oktatás anomáliáinak a megítélése, ott seperc alatt vágtad, hogy szabotázs. Hogy az ellendrukkerek elszabotálják a programot. Hát igen, előbb-utóbb csak előbújt belőled a mindenhol szabotázst szimatoló bolsi. Hiába mondtam, hogy vigyázz, vigyázz, ezt nagyon nem szeresse a nép. (Természetesen a reformdiktaturát sem szereti, de a bolsi diktaturát kifejezetten gyülöli. Márpedig a szabotázsok emlegetése erre emlékezteti.)
Felaszabadíthatnánk ezzel lekötött erőforrásokat arra, hogy esetleg egy jól kivitelezett integrált oktatás szükségszerűségéről cseréljünk gondolatokat, hm?
Te még ott tartasz, hogy a szükségességéről akarsz gondolatokat cserélni? Ezen szerintem már rég túl vagyunk. A hogyan a kérdés. Nem is olyan nehéz kérdés, mert Magyar Bálint elött is volt integrált oktatás. Nem volt túl jó, talán nem is így nevezték, de volt. Müködött. Sok selejttel ugyan, de müködött. Nem úgy mint most, a Magyar Bálinti reformot követően, amikor az integrált oktatásból, csak az integrált maradt meg, az oktatás elszállt.
Amire én céloztam azok a direkt juttatások, amelyeket közvetlenül a civileknek juttat az állam. Na, ezt tartom én kontraproduktívnak
Kíváncsivá tettél. Milyen direkt juttatásokat ad közvetlenül a civileknek az állam. Én semmi ilyenről nem tudok.
Na most ha lehet erre is, meg arra is, akkor miért probléma a gyerekednek, hogy ha arra mennek és nem erre? Miért mindig csak a másik hülye? Valamit félreérthettél. A gyerekemnek teljesen mindegy volt, ő spontán indult el az általa megszokott irányba és a kollégája érzékeltette vele azt, hogy hülyének tartja, amiért egy alternatív, az övétől eltérő, ámde ugyanolyan jó megoldást választott. Esetleg ha van türelmed és nem nagy kérés, akkor elolvasnád mégegyszer ezt a részt? Én ezeket a történeteket azért írom le, mert érzékeltetni próbálom ezeken keresztül azokat az anomáliákat, amelyek miatt berzenkedek. Ha túl dagályosnak érzed és nincs időd/türelmed/kedved végigolvasni, akkor szólj és legközelebb megpróbálok rövidebben, lényegretörőbben írni.
Az elit gimnáziumokban ugyanis ilyen marhaságokat nem mondanak. Az én gyerekeim egy olyan gimnáziumba járnak/jártak, amelyik többnyire benne szokott lenni az ország tíz legjobb gimnáziumában. Namost, ha te ezen ismérv alapján nem fogadod el az elitgimnáziuzmi címkét, akkor legyen, a mondandómat módosítsd úgy, hogy te sorolod be ezt a gimnáziumot, és ha szerinted nem elit, hát nem elit. Ez egy szubjektív kategória, erről értelmetlen vitázni. Amiket pedig állítottam, hogy mondtak tényleg mondták, de mivel dokumentálni nem tudom, így ha nem hiszed el, akkor így jártam, mit tenni nem tudok.
De ez a szigor, ha hiszed, ha nem, a gyerekek javára válik. Nem tudom, hogy konkrétan milyen szigorra gondolsz, így megítélni sem tudom, hogy az válhat-e a gyerekek javára. Ha kifejted, akkor szívesen reagálok rá.
Kérdezd meg a Kókát, ha nekem nem hiszel. Ha nyit a polidilin egy topikot és szóba áll velem, akkor minden további nélkül megkérdezem. Természetesen bemondásra neki sem hiszem el (mea culpa), de ha meggyőzően érvel, akkor meggyőz. Nem mellékesen ez rád is vonatkozik. Kicsit furdal a kíváncsiság, hogy miért éppen pont Kókához küldesz, gondolom, hogy ez olyan kis polidilis szurkapiszka, ebben az esetben haggyuk, de ha más lenne szívesen vennék egy megokolást.
Ennyi praktikusan bőven elég, ha választanom kell közülük, hogy melyikükre bizzam a pénzem. Oké, ha majd arról kell döntenem, hogy fideszközeli vagy maszopközeli hospinvestbe invesztáljam a pénzem ki fogom kérni a tanácsod, díl? ;)
Tehát szerinted az szabotálta el, aki nem tudta elszabotálni. Pontosítanék, mert valószínűleg félreértetted: nem, szerintem az szabotálta el, aki szándékosan rosszul csinálta csak azért, hogy megmutathassa, miszerint mégiscsak neki volt igaza. Aki pedig azért csinálta rosszul, mert nem volt meg a kellő tudása ahhoz, hogy jól csinálja az idézőjelesen "szabotálta" el. Sajnos az eredmény ugyanaz.
Hát csak emlékeztetlek, hogy ezt a nép kurvára nem szeresse. Rémlik, mintha ebben már igazat adtam volna neked, mintha abban már megegyeztünk volna, hogy a reformdiktatúra nem egy járható út. A döntéshozónak gondolnia kellett volna arra is, hogy a nép kurvára nem fogja szeretni, és a döntése meghozatalakor ezzel a tényezővel is kalkulálnia kellett volna. Ezzel lezárhatjuk a vitának ezt a szálát azzal a kompromisszummal, hogy egy rosszul kivitelezett integrált oktatás nem jó megoldás? Felaszabadíthatnánk ezzel lekötött erőforrásokat arra, hogy esetleg egy jól kivitelezett integrált oktatás szükségszerűségéről cseréljünk gondolatokat, hm? Persze csak ha van kedved.
Pedig van 1-2 hely ahova kéne. Pl. a cigánygettók komfortosítására, az iskolák állagmegóvására, munkahelyek teremtésére stb. Gondolod, hogy gátolnák a civil társadalom kialakulását, ha e célokra pénzt adnának? Megint valami kommunikációs zavar van köztünk. Amiket te leírtál azok zömmel állami vagy önkormányzati feladatkörök, így ezen feladatok ellátásának a milyensége természetesen bírnak hatással a civil társadalom alakulására, de csak nagyon áttételesen és nem is feltétlenül egyértelműen. Amire én céloztam azok a direkt juttatások, amelyeket közvetlenül a civileknek juttat az állam. Na, ezt tartom én kontraproduktívnak, ami látszatra paradoxon, de jobban belegondolva nem az.
És megerősítlek, valóban lényegi a különbség az én nézetem, meg a között hülyéé között, akinek beállítasz. Az, amit leírtam egy teljesen vállalható hozzáállás, végső soron a döntéseink jelentős részét úgy hozzuk, hogy rábízzuk magunkat egy (több) általunk elfogadhatónak tartott mérvadóra. Nagyon sajnálom, ha te ebből azt a téves következtetést vontad le, hogy hülyének tartalak, ez távolról sincs így. Meg különben is csak azt a különbséget szerettem volna érzékeltetni, hogy veled ellentétben én egyetlen párttal szemben sem viseltetem en gros bizalommal, soha nem jutna eszembe olyant leírni, hogy egyik vagy másik egészen biztosan jobb, hanem mindig a konkrét ügyek kapcsán mondom el, hogy arról nekem mi a véleményem és ahhoz képest egyik vagy másik párt miért gondolja jól/rosszul azt, amit. Ezt is azért mondtam el, hogy megpróbáljam elejét venni a vitánk során annak, hogy túl sokat foglalkozzunk az egyik vagy a másik párthoz kapcsolódó attitűdünkkel, hanem ha van kedved beszélgetni, akkor sokkal inkább a konkrétumokról. Persze ha úgy érzed, hogy a diskurzusunknak akadálya az, hogy te nem bírsz bennem magadról olyan képet kialakítani, amilyent te szeretnél, és emiatt nincs is kedved a további beszélgetésre én megértem, és ígérem, hogy nem fogok veled polidilisen gecizgetni a továbbiakban.
Majd a gyerekem nyugodtan, higgadtan elmondja, hogy de, perszehogy a B pontba megyünk, de lehet erre is és arra is.
Na most ha lehet erre is, meg arra is, akkor miért probléma a gyerekednek, hogy ha arra mennek és nem erre? Miért mindig csak a másik hülye?
Még egy elitgimnáziumban is az a tanári szemlélet az általános, hogy "de hát én engedném a gyerekeket vitába szállni velem, de hát ezekkel nem lehet, ezek szemtelenek!"
Érdekes, neked már a decens polgári bisztrókról is fura elképzeléseid voltak, most meg kiderül, hogy az elit gimnáziumokról is. Az elit gimnáziumokban ugyanis ilyen marhaságokat nem mondanak. Ott ugyanis a tanárok imádják a jóeszű, önállóan gondolkodó, alkalmasint vitatkozó gyerekeket. Még az egyházi iskolákban is, ahol amúgy igencsak szigorúak bizonyos kérdésekben. De ez a szigor, ha hiszed, ha nem, a gyerekek javára válik. Kérdezd meg a Kókát, ha nekem nem hiszel.
Mondom, információ és az információ feldolgozásához szükséges tárgyi tudás hiányában ehhez a vitához [mármint a fideszközeliek által menedzselt ügyekhez] érdemben nem tudok hosszászólni.
Dehogynem tudsz. Pont eleget tudsz. Le is írtad. Miszerint biztos jól csinálják, mert különben Schlett Csaba már eladta volna őket egy török útlevélnek. Én se tudok sokkal többet a Hospinvest müködéséről. Csak azt, hogy pár milliárddal bedöntött néhány kórházat. Ennyi praktikusan bőven elég, ha választanom kell közülük, hogy melyikükre bizzam a pénzem.
Az "elszabotálni" lehetett zavaró, olyan értelemben használom...
Értem. Tehát szerinted az szabotálta el, aki nem tudta elszabotálni. Ismerős ez a mentalítás. A legsötétebb 50-es évekből. Hát csak emlékeztetlek, hogy ezt a nép kurvára nem szeresse. Akkor se, és úgy láccik, most se.
Én éppen arról szeretnék embereket meggyőzni, hogy a civil társadalom kiépülését kies hazánkban jelenleg az segítené elő, ha sehová semennyi közpénzt nem osztogatnánk.
Pedig van 1-2 hely ahova kéne. Pl. a cigánygettók komfortosítására, az iskolák állagmegóvására, munkahelyek teremtésére stb. Gondolod, hogy gátolnák a civil társadalom kialakulását, ha e célokra pénzt adnának?
Nem tudom, átment-e a különbség, mert szerintem ez igencsak lényegi.
Átjött. És megerősítlek, valóban lényegi a különbség az én nézetem, meg a között hülyéé között, akinek beállítasz.
Hogy nem tanítják meg a gyerekeket, hogy hogyan kell kontruktívan, nem sértően kielemezni a kudarcokat. Na, kezded te ezt fogni, látom. :-) Jól látod, az is a baj része, hogy a gyerekek a mai oktatási rendszerben nem is hibázhatnak, így a kudarcélményt, a "falnak ütköztem, megállok" szituáció feldolgozását sem gyakorolhatják. Ennek a következménye a drukkermentalitás: még akkor is evezünk és mást is erre buzdítunk, amikor pedig már csak a gályánknak az árbóckosara látszik ki a vízből. Az önálló feladatvégzésnek ez is egy pozitív hozadéka, jelesül, hogy megtanuljuk kezelni azt a szituációt, amikor tévútra jutván falnak ütközünk. Nyilván ennek az épeszű feldolgozása az lenne, hogy kielemezzük, hol mit gondoltunk/csináltunk rosszul, milyen hibákat ne kövessünk el a jövőben, de a legeslegfontosabb, hogy meg legyen a közösségben az a kooperatív készség, ami lehetővé teszi, hogy a tévúton haladó arcvesztés nélkül megálhasson. Hogy ő nem egy hülye, lúzer, balfasz, ellenség, satöbbi, hanem egy olyan valaki, aki egy probléma megoldására a lehetséges utak közül azt választotta, amelyik nem bizonyult jónak.
Szintén a gyerekem meséli, hogy van egy, amúgy általa kedvelt kollégája, aki mintegy szellemi fogyatékosként kezeli olyankor, amikor egy kihívásra a kölkem más megoldási javalatot tesz, mint ami a kolléga fejében van. És ezt triviális szituációkban is: például el kell jutni abban a rohadtnagy hodályban A pontból B pontba. Elindulnak és elérnek az A1 köztes pontig, ahol a kolléga jobbra, míg a gyerekem balra fordulna. -De hát nem B-be megyünk?!?, teszi fel a kolléga indignálódva a kérdést, miközben ugye a választ ő is tudja, tehát ha picit elemezné a dógokat, akkor rájöhetne, hogy nem ez lenne az adekvát kérdés abban a szituációban. Majd a gyerekem nyugodtan, higgadtan elmondja, hogy de, perszehogy a B pontba megyünk, de lehet erre is és arra is. Mire fel a kolléga egy röpke nonverbális kommunikációs kitérő (lemondó sóhaj, égre emelt tekintet némi fejcsóválással megspékelve, junó) után elindul azon az úton, amit ő eredetileg is elképzelt és a részéről ezzel le is van tudva a konfliktus. És ez az élet egyéb területein is így zajlik időnként közöttük. Na, az ilyen esetek jelzik számomra azt, hogy tényleg jó lenne, ha már a legalsóbb szinteken is hozzászoktatnánk a gyerekeinket ahhoz, hogy egy probléma megoldására szinte mindig egynél számosabb jó megoldás létezik és aki nem azt választja, amelyikre én gondoltam az nem hülye, hanem egészen egyszerűen ő másikra gondolt.
Na és te hogy építenéd be a kulturájukba? Én a közoktatási rendszerünkön keresztül tenném ezt, a frontális oktatási módszer kiegészítésével. Vannak módszerek, sokról olvastam én is, sokat láttam működés közben is, ezek közül kéne a frontális módszer kiegészítéseként használni azokat, amelyek az adott helyen és időben célszerűek. No meg kéne egy roppant erős szemléletváltás pedagógusi részről is. Még egy elitgimnáziumban is az a tanári szemlélet az általános, hogy "de hát én engedném a gyerekeket vitába szállni velem, de hát ezekkel nem lehet, ezek szemtelenek!". Csókolom, de hát éppen azért vannak itt, mert gyerekek és még nem mindig tudják hogyan kell helyesen használni bizonyos eszközöket és nem eltiltani kell őket tőlük, hanem megtanítani a használatára! Hátra tett kézzel, csendben ülve hallgatva a tanár-autoritás megkérdőjelezhetetlen igazságát hogyan is alakulhatna ki a vitakészség a nebulóban, hogyan is juthatna el oda, hogy az életben szinte mindig több, egymással is konkuráló alternatív igazság van? Arra kondicionáljuk a gyerekeinket már egészen apró korban, hogy aki más utat keres, mint amit mi jónak ismerünk az már ettől az eretnek gondolatától is rossz gyerekké válik, akit szankcionálni kell. De akkor miben reménykedünk, mitől lesz ebből a gyerekből felnőtt korára egy kritikus, önállóan is gondolkodni képes nembirka nép?
Tehát 15 éve jól mennek a fideszközeliek által menedzselt dolgok. A fideszközeliek által menedzselt dolgokról nekem a tényleges, konkrét információm, amelyek alapján felelősséggel (tehát rákérdezés esetén konkrétumokkal, logikailag koherens módon igazolni tudom az állításomat) vonhatnék le ilyen konklúziókat kábé egy buszjegyre ráfér, tizenkettes betűmérettel is. Mondom, információ és az információ feldolgozásához szükséges tárgyi tudás hiányában ehhez a vitához érdemben nem tudok hosszászólni.
Kérlek szépen, nem ott történtek a botrányok, ahol el tudták szabotáni, hanem ahol nem. Én ezt másként látom. Az "elszabotálni" lehetett zavaró, olyan értelemben használom... na, inkább egy hasonlat: amikor egy alkalmazottam meg akarja mutatni, hogy úgyis neki van igaza, a főnök hülye, mert úgy aztat nem lehet, ahogyan a főnök mondja! És ha főnökként ezt nem veszed észre és nem igazítod a döntésed ehhez a várható reakcióhoz, akkor biza az az alkalmazott tényleg be fogja neked bizonyítani, hogy úgy nem lehet. Nem láttál még ilyent soha? :-)
Hogy nem kevés helyre kell adni nagy pénzeket, hanem sok helyre keveseket. Én éppen arról szeretnék embereket meggyőzni, hogy a civil társadalom kiépülését kies hazánkban jelenleg az segítené elő, ha sehová semennyi közpénzt nem osztogatnánk. Tíz év múlva ezt át lehetne gondolni újfent, de addig nulla.
A következő évek a te éveid lesznek. Mert a fidesz pénzosztása fenti stratégiát követte. Ennek a kijelentésednek az igazságértéke erősen vitatható. A fidesz pünkt ugyanazt a pénzosztogató és az osztogatással korporatív klientúraépítés stratégiáját követte, mint a maszopszadesz. De ez teljesen független a fidesztől/maszoptól, ha akárki jutna hatalomra akkor is ezt várnám el tőle, és itt érhető tetten a kettőnk gondolkodása közötti igen lényeges különbség: neked elég az, hogy a fidesz csinálja, mert hiszel abban, hogy jól fogja csinálni, mindegy hogy miről van szó, míg engem még az sem érdekelne komolyabban, hogy ki csinálja, mert sokkal inkább érdekel az, hogy konkrétan mit csináljon. Lásd be, hogy arról, miszerint a fidesz jól csinálná-e a civil szféra megteremtését/megerősítését úgy nem lehet vitázni, ha az az érv, hogy: "szerintem a fidesz jól csinálná", mert ez nem érv, hanem attitűd. Vitázni arról lehet, hogy adott esetben melyik a jobb a civil szféra megerősödése szempontjából: ha osztogatnak, vagy ha nem. Majd miután eljutunk egy álláspontra, akkor lehetünk majd arra is figyelemmel, hogy melyik párt csinálja úgy, ahogyan mi azt jónak gondoljuk és ennek függvényében kijelentjük, hogy szerintünk az a párt ebben a kérdésben olyan álláspontot képvisel, amivel mi is egyetértünk. Nem tudom, átment-e a különbség, mert szerintem ez igencsak lényegi.
No látod, ezt is felróhatnád az iskolának. Hogy nem tanítják meg a gyerekeket, hogy hogyan kell kontruktívan, nem sértően kielemezni a kudarcokat. (Ha már ugye az apja nem tanította meg rá:))).....).
megtanulhatják, belenőhetnek, de egyrészt ezt megtehetnék már jóval korábban, amikor mintegy készségként épül bele a kultúrájukba,
Na és te hogy építenéd be a kulturájukba? Érdemes rajta gondolkodnod, mert óriási pénzeket lehet vele keresni. Az un. csapatépítő tréningekkel.
De biztosan igazad lehet, hiszen ha a Medisys egy szar cég lenne, akkor már rég eladta volna Schlecht Csaba egy török útlevélnek. ;)
Ez azért övön aluli volt. :))))))
De egyébként valóban erről van szó. Schlecht Csaba 15 éve nem ad el fidesz céget török útlevélnek. Tehát 15 éve jól mennek a fideszközeliek által menedzselt dolgok. Amit ugyebár a szoci közeliekről nem igen lehet elmondani. Igaz, náluk viszont a szoci közelieknek megy jól.
Nekik én inkább azt rónám fel, hogy nem látták át, nem látták előre miszerint a végrehajtók úgyis el fogják szabotálni,
Kérlek szépen, nem ott történtek a botrányok, ahol el tudták szabotáni, hanem ahol nem. Kevesled őket?
Btw, szerinted Gyurcsány vissza fog valaha is térni?
Szerintem vissza. Imádta csinálni. És nem kispályás.
Én most sokkal inkább a civil kezdeményezések iránt érdeklődöm és most amiatt sírok, amit ott tapasztalok..... Most éppen ott tartok az ok-okozati lánc gubancolásában, hogy a civil szféra megteremtődésének az egyik combos akadálya éppen pont a nagyvonalúan osztogatott állami támogatások. Erről viszont nehéz bárkit is meggyőznöm,
Ne hidd. Csak azért nem mondom, hogy engem máris meggyőztél, mert idáig is ez volt a véleményem. Hogy nem kevés helyre kell adni nagy pénzeket, hanem sok helyre keveseket. Ami önmagában ugyan semmire nem elég, de egy 60-80 %-os önrésszel már eredményt hoz. Aztán ahol ellopják, felélik a támogatást, ott eszi fene. De 30-50 %-uk valóban arra fogja felhasználni amire kérte, ami hasznos, és ami miután megvalósult, elkezdi hozni a pénzt. Ahol meg nincs eredmény, hát azok egyelőre kimaradnak a következő osztásból.
Na most mondok egy nagyon biztatót neked. A következő évek a te éveid lesznek. Mert a fidesz pénzosztása fenti stratégiát követte. És remélem követi is. És így el fogja hárítani a civil szféra megteremtődésének combos akadályát. Hát nem érdekes, pont az párt, amelyiktől a civilszférát annyira félted.
Vessél meg, de én a közoktatásban nem tartom jónak ezt a szigorú tagolást, nekem rokonszenvesnek tűnik Pálinkás javaslata a term.tud. tárgyak integrált oktatásáról
Eszem ágában sincs, hogy ezért megvesselek, Pálinkás javaslata nekem is szimpatikus, de hiába, ha jó integrált oktatást csinálni 1000-szer nehezebb , mint tagoltat. Saját tapasztalat, hihetsz nekem. Na most a tagoltat is egyre szarabbul csináljuk, miből gondolod, hogy az integráltat jól csinálnánk? Hogy nem egy sima kis reformlépésről lenne szó, azt valahol Pálinkás is érezheti, ez kiérződik az óvatos fogalmazásából. Így tehát túlzottnak érzem a szisztémához fűzött reményeidet. Pláne, hogy Pálinkás is azért tartaná hasznosnak, hogy reál tárgyakban abszolut hülyéknek is legyen valami fingjuk a természettudományokhoz. Hát ezért nem érdemes felforgatni az oktatás bevált rendszerét. Ha mondjuk a problémamegoldó készséget tényleg fejlesztené, ahogy véled, akkor persze már megfontolandó lenne. De nem tudom hogy ezt mire alapozod. Tényleg mire?
Meglátásom szerint még mindig túl sok lexikális tudást követelünk meg a közoktatás egészében, ami szerintem nem más, mint pazarlása az erőforrásnak.
Nem hinném, hogy túl sok lexikális tudás lenne a 15 %-os funkcionális analfabétizmus oka. De ha neked más a véleményed, hát mondd, hogy konvertálnád át a lexikális nemtudást szövegértéssé.
Namost, akkor ezt képzeld el egy étteremmel: hogyan éreznéd magad a kicsiny családoddal, amint éppen ünnepelnétek valamit egy szolidan decens bisztró jellegű étteremben (tehát olyan középosztálynak valóban) és a többi vendég egy része fingana, böfögne, csámcsogna, szűrcsölne, kedélyesen ordítozna, etc.?
Na most szívből sajnállak, hogy felétek a a középosztálynak való szolidan decens bisztró jellegű éttermekben a vendégek finganak, böfögnek, csámcsognak, szűrcsölnek, kedélyesen ordibálnak. Mifelénk ez nem szokás. Vagy ahol szokás, azt nem szoktuk szolidan decens középosztálynak való helynek nevezni. Ez valami jobbos deviancia lehet a részünkről.
Namost, ők nem azért viselkednek így, mert már eleve szar volt a közösségi légkör, hanem azért, mert nem tudják hogyan kéne, mert nem volt honnan elsajátítsák hogyan illene ilyen helyen viselkedni
Ebben lehet valami. Ahol elnézik nekik ezt a viselkedést, ott minek sajátítanák el a kulturált viselkedés szabályait? Ezeken a helyeken aztán fingósak lesznek a középosztály bisztrói.
megfigyeltem, hogy ez a legtöbb esetben minden további nélkül elkerülhető lett volna. Például azzal, ha tudjuk, hogy egy olyan vitába, amelyik egy konkrét kérdésről szól és záros határidőn belül kompromisszumra kell jutnunk ostobaság bevinni oda nem tartozó dolgokat, ezeréves sérelmeket, olyan kérdéseket, amelyek eldöntésében nem vagyunk kompetensek. Ilyenkor szinte törvényszerű, hogy anyázás, köpködés, harag lesz a vége és ha döntés lesz is a végén, az garantáltan meg fogja célozni a szuboptimálist.
Ez így van. De ennek nem a kooperatív viselkedés ismereteinek hiánya az oka. Hanem egy korábbi fel nem oldott sérelem. Ha jól megpiszkálod az ügyeket, ahol a felek egymást anyázzák, ahelyett hogy racionálisan döntenének, ott mindenhol rábukkanhatsz egy korábbi kibaszásra, megaláztatásra, sérelemre, amiért nem kértek bocsánatot, nem adtak érte kárpótlást. Ezt neveléssel nem igen lehet közömbösíteni. A tüskét kell kihúzni. Szóval amikor azt mondják, hogy bezzeg a szomszéd településen, akkor becsületes választ kell adni arra, hogy a szomszéd település miért bezzeg. Márpedig nálunk a választ általában elmismásolják. Anélkül pedig nincs kooperáció. Tiszta, korrekt szabályok nélkül, nincs kooperáció.
Hogyan folytatódott? Háromból ketten a köszönőviszonyt legalább megtartották. :-) A saját gyermekemmel természetesen átbeszéltük, de ő borzasztóan konfliktuskerülő, feminin alkat és inkább nem vállalta fel a kielemzést a társaival. Ebben nem értettem vele egyet, de elfogadtam a döntését. Természetesen igazad van abban, hogy megtanulhatják, belenőhetnek, de egyrészt ezt megtehetnék már jóval korábban, amikor mintegy készségként épül bele a kultúrájukba, másrészt pedig egyetemen már nem feltétlenül ezzel kéne tölteni az időt, amiből sosincs elég. No és ugye hol tanulják meg azok, akik nem fognak továbbtanulni?
És szerinted? Passz. Sem információm, sem olyan jellegű tárgyi tudásom nincs annyi, hogy erről a kérdésről érdemben nyilatkozzak. De biztosan igazad lehet, hiszen ha a Medisys egy szar cég lenne, akkor már rég eladta volna Schlecht Csaba egy török útlevélnek. ;)
A herzog máriákat, és a magyar bálintokat. Nekik én inkább azt rónám fel, hogy nem látták át, nem látták előre miszerint a végrehajtók úgyis el fogják szabotálni, egyrészt, másrészt pedig egy elszabotált megvalósítás az emberekben óhatatlanul azt a képzetet fogaj erősíteni, hogy maga az elképzelés sem jó. Ebből a politikus (általános alany) megtanulhatná, hogy az nem elég, ha egy dolgot jónak vél, hanem biza a döntés előtt illene vizsgálni azt is, hogy vajon mennyire hajtható végre, hogy milyen reakciókat fog szülni és a döntésnél biza ezekkel is kalkulálni, pontosan úgy, ahogyan arra egyébként a törvény is kötelezné a döntéshozót. Nem utolsó sorban pedig azért, mert az a politikus, aki nagyon nem figyel oda erre, az biza szükségszerűen megy előbb-utóbb a lecsóba. Oszt ülhet ott tíz évet, mire visszatérhet, mint szegény Bajusz Lajos. :-) Btw, szerinted Gyurcsány vissza fog valaha is térni?
És idáig miért nem vetted rá őket? Mert nem igazán volt rá eszközöm. De jövőre lesz. :-)
Én most sokkal inkább a civil kezdeményezések iránt érdeklődöm és most amiatt sírok, amit ott tapasztalok. Sajnos a versengés ott sem azért megy, hogy ki milyen konkrét elképzelését hogyan tudná a legpengébb módon megvalósítani, hanem jószerivel az zajlik, hogy már szinte professzionális módon versengenek az állami forrásokért és ez korrupcióba, pazarlásba, alibizésbe temeti a civil szféra egy jelentős hányadát. Pedig eléggé hiszem azt, hogy a mindenkori politikai elitnek éppen pont egy jól működő civil társadalom képezhetné a fékjét és az ellensúlyát, de hát ugye itt is a hangsúly a "jól működő"-n van... Most éppen ott tartok az ok-okozati lánc gubancolásában, hogy a civil szféra megteremtődésének az egyik combos akadálya éppen pont a nagyvonalúan osztogatott állami támogatások. Erről viszont nehéz bárkit is meggyőznöm, hiszen egy eléggé kézenfekvő igazságnak tűnő valamiről kellene valószínűsítenem, hogy csak annak tűnik, de egyáltalán nem igazság. A pénz itt éppenhogy kontraproduktív, bármennyire is furcsának tűnik így, elsőre.
Szerintem meg egyszerűen jól kéne tanítani. Fizikát, kémiát, irodalmat, történelmet. Persze, nyilván jól kéne tanítani, ezen aztán vita közöttünk soha nem lesz, sokkal inkább azon, hogy úgy nagyvonalakban mit is kell akkor csinálni, amikor egy tanár jól tanít. :-) Vessél meg, de én a közoktatásban nem tartom jónak ezt a szigorú tagolást, nekem rokonszenvesnek tűnik Pálinkás javaslata a term.tud. tárgyak integrált oktatásáról. Különös tekintettel arra, hogy így sokkal jobban lehetne a problémamegoldó szemléletet forszérozni, mert ez kurvára nem megy nekünk. Arra ugyanis az égvilágon semmi szükség nincs, hogy a gyerek képleteket, szabályokat magoljon be és adjon vissza, vagy ezeréves típusfeladatokat mechanikusan oldozgasson, olyasmire viszont gyakran, hogy például befüvesítse az udvarát. Igen ám, de mennyi fűmagot vegyen? Na, itt egy egészen jól tanuló hetedikes már behal. Pedig elvileg a kérdés megválaszolásához minden a rendelkezésére állna, csak éppen lövése nincs, hogy hogyan is kéne használni azt a tudást. No meg hogyan is kéne együttműködni, mert a mérőszalag (n.b., soha, egy olyan feladat nem volt az iskolában a kölkeim rengeteg diákéve alatt, amikor mérőszalagott kellett volna használniuk, pedig ha ez nem alaptudás, akkor mi?) kezeléséhez két fő kell. Meglátásom szerint még mindig túl sok lexikális tudást követelünk meg a közoktatás egészében, ami szerintem nem más, mint pazarlása az erőforrásnak. Semmivel nem lesz rosszabb a társadalomnak akkor, ha a polgárai nem ismerik a másodfokú egyenelt megoldóképletét, vagy ha Petőfiről mindösszesen csak annyit tudnak, hogy valamiféle költő és forradalmár volt, ezzel szemben rosszabb lesz a társadalomnak, ha a polgárai képtelenek egy ötsoros szöveg megértésére. Ma egy felmérés szerint a társadalom 15%-a funkcionális analfabéta. Egészen biztos, hogy akkor a közoktatásban a mínuszbépluszmínusznégyzetgyököt vagy Petőfi szerelmi líráját kellene forszérozni?
Tehát szerintem nem azért szar a közösségi légkör mert bunkó módon vitakozyunk, hanem azért vitakozunk bunkó módon, mert szar a közösségi légkör. Namost, akkor ezt képzeld el egy étteremmel: hogyan éreznéd magad a kicsiny családoddal, amint éppen ünnepelnétek valamit egy szolidan decens bisztró jellegű étteremben (tehát olyan középosztálynak valóban) és a többi vendég egy része fingana, böfögne, csámcsogna, szűrcsölne, kedélyesen ordítozna, etc.? Költői kérdés, tudom a választ. :-) Namost, ők nem azért viselkednek így, mert már eleve szar volt a közösségi légkör, hanem azért, mert nem tudják hogyan kéne, mert nem volt honnan elsajátítsák hogyan illene ilyen helyen viselkedni. Na, ez a bajom nekem a mi világunkkal is, hogy hiába próbálok kooperálni egy embertársammal, ha az erre azért képtelen, mert nem tudja hogyan kell ezt csinálni. Megfigyeltem, hogy az interakcióink során egyre gyakoribb az asszertív válasz egy-egy megkeresésre és azt is megfigyeltem, hogy ez a legtöbb esetben minden további nélkül elkerülhető lett volna. Például azzal, ha tudjuk, hogy egy olyan vitába, amelyik egy konkrét kérdésről szól és záros határidőn belül kompromisszumra kell jutnunk ostobaság bevinni oda nem tartozó dolgokat, ezeréves sérelmeket, olyan kérdéseket, amelyek eldöntésében nem vagyunk kompetensek. Ilyenkor szinte törvényszerű, hogy anyázás, köpködés, harag lesz a vége és ha döntés lesz is a végén, az garantáltan meg fogja célozni a szuboptimálist. Nálunk most például arról van szó, hogy adott egy x mennyiségű forrás és ebből meg lehet építeni y mennyiségű utat. A vita arról kéne szóljon, hogy melyek legyenek azok az utak, amelyeket leburkolunk és milyen minőségben legyenek kivitelezve (terhelhetőségi osztály, szegély, vízelvezetés, tehát ilyen értelemben minőség). Namost, ezt a vitát azért nem lehet lefolytatni, mert megy az üvöltözés, hogy de legyen több forrás (erről ez a grémium nem is tudna dönteni), meg hogy ez nekünk ingyen jár, nem fizetünk önrészt, meg hogy bezzeg a szomszéd településen, plusz a szokásos komcsizás, tolvajozás, monnyonlezés. Borítékolható, hogy a lehető legszarabb döntés fog születni?
De azért csak kiváncsi vagyok, hogy lehetett úgy dekódolni az üzenetem ahogy te tetted. Sztereotípia. Nagyon sokan elkövetik az említett hibát ezért szinte normális is, hogy elsőre arra gondolok, miszerint te is beleestél ebbe. Az előítéletesség egy jó dolog, az a nem jó, ha valaki képtelen a prejudikációin túllépni. Pontosítottuk, feloldódott a lényegileg kommunikációs konfliktus, lám, tudunk tovább vitázni. (Na, például ez is milyen furi már, hogy milyen ritkán élünk ezzel a konfliktus-elkerülő eszközzel, hogy milyen ritkán kérdezünk vissza, miszerint ezt most egészen pontosan hogyan is gondoltad?, hanem többnyire csuklóból feltételezzük, hogy ha félreérthető, akkor biztosan a rossz, bántó értelemben gondolta! - magadra ne vedd!!! ;))
És meggyőződésem szerint nem főleg azért, mert ők gyárilag hülyék, hanem sokkal inkább azért, mert abban az időben, amikor még fogékonyak lettek volna rá senki nem mondta el nekik, hogy a vita mi is. Nincs honnan tudják, mert nem volt honnan megtanulják.
Ezzel a megfogalmazással egyetértek. Meg azzal is, ahogy leírtad, hogy jutottunk idáig. Azért ez már valami. A vita köztünk ott lesz, ha lesz, hogyan lehetne ezen jobbítani. Szerinted tanítani kéne nekik a demokráciát, meg a vitát. Szerintem meg egyszerűen jól kéne tanítani. Fizikát, kémiát, irodalmat, történelmet. Mert az hozná magával az intelligenciát, ami a kooperatív játszmákhoz szükséges.
Szóval összefoglalva: szerintem ez nem egy individuális, hanem sokkal inkáb egy közösségi probléma, ráadásul meglátásom szerint egy súlyos probléma és így a megoldása is inkább közösségi kéne legyen, mint individuális.
Ez is így van. Ez valóban súlyos probléma. és a megoldásnak is közösséginek kéne lennie. Már csak azért is, mert ez a súlyos probléma, valójában következmény. Tehát szerintem nem azért szar a közösségi légkör mert bunkó módon vitakozyunk, hanem azért vitakozunk bunkó módon, mert szar a közösségi légkör. Annak pedig igen mély okai vannak, amiket az iskolai oktatással nem lehet befolyásolni. Neveléssel már igen, de úgy is lassú folyamat.
Nyilván, hiszen a kooperatív vita no.1 szabálya az, hogy amennyiben a vitapartnerem nem olyannak dekódol egy üzenetet, amilyennek én szántam annak csak és kizárólag egyetlen oka lehet, jelesül, hogy a vitapartnerem hülyébb, mint amilyennek gondoltam.
OK. elnézést, hogy polidilisre vettem a választ :)))). De azért csak kiváncsi vagyok, hogy lehetett úgy dekódolni az üzenetem ahogy te tetted.
És ismétlem, nem azért nem tudják, mert buták, hanem azért, mert nem is igazán tanították nekik, nem alakulhattak ki a szükséges készségek.
Igen, így most már értem a történetet. Sajnos elég sablonos. No de, számomra hiányos. Hogyan folytatódott? Kiértékelték-e? Hogy sikerült a következő feladat? Az év végére kialakult-e a gyerekekben a csapatmunkára való készség? Mert ha igen, akkor ez egy sikertörténet. Szemben a te interpretálásoddal. De ha nem, akkor még annál is szarabb, mint amilyennek bemutattad. Mert nem csak szar a helyzet, de ebbe bele is nyugszunk.
De azért mégsem hitvita. mondom én. Mire te: De, az. Mint minden rettenetesen leegyszerűsítő állítás, ez is csak hitvitaként folytatható.
Na jó, akkor mondok még egy összevetést, oszt elemezgesd. Kíváncsi vagyok mire jutsz? Hospinvest vs. Medisys. A szoci közeli vállalkozás jelentős kormányzati hátszéllel is botrányosan bedőlt, míg a fideszes hátterű egészségügyi magán vállalkozás botrányok nélkül szép normálisan ketyeg. A két cég összehasonlítása, mint cseppben a tenger mutatja a szocis és a fideszes hozzáállás közti különbséget. Szerintem. És szerinted?
Szerintem meg nem más, nem alternatíva, hanem inkább kiegészíti.
Ebben tök egyetértünk. A gyerekeknek saját bőrükön kell megtanulniuk a kofliktusaik kezelését. A felnőtt jobb ha ebbe nem avatkozik bele. Csak ha muszáj. De akkor igen. Na végre valami, amiben tök egyetértünk. Persze mehetünk vele a sóhivatalba.
Ebben viszont szerintem kettőnk között vita nincs, így meggyőzni sem kell senkit.
Dehogynem kéne. A herzog máriákat, és a magyar bálintokat. Akik megszabják az integrált oktatás fazonját. A lehető legkontraproduktivabban. De ami a legszomoúbb számomra, hogy úgy úgy néz ki, hogy még a ranschburg jenőket is meghülyíti a lojalítás. Egy vílág omlott össze bennem, amikor szembetaláltam magamat ezzel.
Látod, én például valószínűleg eredménnyel fogom rávenni a pártomat 2010-ben, hogy a parlamentben ne csinálja azt, amivel nem értek egyet, szóval ilyen értelemben gondoltam. :-)
Helyes. És idáig miért nem vetted rá őket? Nekem könnyebb a dolgom, mert nincs pártom, így nem tudom őket rávenni semmire.
Az elméleted szerint sokkal rosszabb lehetett. Hisz az akkori fórumozók a maiakhoz képest pláne poroszos iskolákban szocializálódtak. De valahogy az az érzésem, hogy nem erre céloztál. Akkor pedig mégiscsak át kéne gondolnod a teóriád helyességét. Ne hidd, hogy nem gondoltam át. Én nyomon követem a fórumot még az olvíros időkből, sőt, ha jól emlékszem (ezt utálom az öregedésben a legjobban :)) a HiX levlista meg az olvír elődje volt, szóval úgy nagyvonalakban azért nem látok ellentmodást, mert abban az időben kifejezetten volt a tömegkultúra része az internet. Tehát akik akkor használták azok többnyire az elit volt, így érthető, ha egy magasabb minőséget, egy elfogadhatóbb vitakultúrát honosítottak meg itt. Csak ugye fokozatosan terjedt el a net, megjelentek a tömegek is és hozták azt a vitakultúrát, amivel a tömegképzés őket útravalóként ellátta. Na, ennek a következménye lett az, hogy a régi fórumozók az elitre jellemző megoldást választották, azaz szépen visszavonultak a maguk kis elefántcsont-tornyaikba (nézz meg pár őstopikot: hol vannak már azok az arcok, akinkek még ma, tíz év távlatából is érdemes újraolvasni a hozzászólásait, mert szinte irodalmi élmény?) és helyettük beözönlöttek a félszavas beugatók, a semmi tudásukkal kérkedők, akik kibaszott vehemenciával ugatnak le közgondolkodókat, műveket, teljes tudományágakat, személyeskednek, teljességgel érdektelenek és ráadásul még írni sem tudnak, majd ezek nyomatják azt, amit ők vitának hisznek. És meggyőződésem szerint nem főleg azért, mert ők gyárilag hülyék, hanem sokkal inkább azért, mert abban az időben, amikor még fogékonyak lettek volna rá senki nem mondta el nekik, hogy a vita mi is. Nincs honnan tudják, mert nem volt honnan megtanulják.
De adottságnak veszem. És akivel lehet kooperálni azzal kooperálok, akivel meg nem, azzal nem. Én viszont úgy gondolom, hogy a mostani szar közállapotoknak oka mindez, ezért számomra ésszerűnek tűnik, hogy ha az okozatot utálom, akkor az azt kiváltó okon keresném a fogást. Amit te mondasz az az individuális megoldás, nyilván, én is, mint mindenki sokkal inkább keresem azon emberek társaságát, akikkel lehet kooperálni, lehet kooperatív vitát folytatni, de lásd be, hogy ez nem egy rendszerszintű megoldás, és a lényegesebb helyzetekben nem is megoldás, hiszen azt nagyon nehezen tudod kibekkelni, hogy ne kelljen együttműködnöd a gyerekeid tanárával, a hatóság képviselőivel, az egészségügy szereplőivel, a nagy közszolgáltatókkal (máv, busztársaságok, posta, stb.), hadd ne soroljam, ahol igen jó eséllyel nem tudod megválogatni azt, hogy kivel állj szóba és kivel ne. Valamint - és nagyon nem utolsó sorban - ezek a készségek, képességek szinte elengedhetetlenek a képviseleti demokrácián alapuló rendszerek működésének a megértéséhez. Szóval összefoglalva: szerintem ez nem egy individuális, hanem sokkal inkáb egy közösségi probléma, ráadásul meglátásom szerint egy súlyos probléma és így a megoldása is inkább közösségi kéne legyen, mint individuális. És a megoldás felé akkor tudnánk elmozdulni, ha ilyen konkrétumokról vitáznánk, hogy ezt például hogyan tudnánk úgy kezelni, hogy az a kezelési mód nekem megfeleljen és egyúttal számodra is elfogadható legyen. Erről kéne szóljon a politika.
Túlértékeltelek. Előfordul az ilyen. Nyilván, hiszen a kooperatív vita no.1 szabálya az, hogy amennyiben a vitapartnerem nem olyannak dekódol egy üzenetet, amilyennek én szántam annak csak és kizárólag egyetlen oka lehet, jelesül, hogy a vitapartnerem hülyébb, mint amilyennek gondoltam. És az is piszkosul igaz, hogy ezt mindenképp közölnöm kell a vitapartneremmel, mert ettől alakul ki kettőnk között a vita további folytatása szempontjából nem lényegtelen jó légkör. Értem én, hogy a fenébe ne érteném! ;)
Minek kell a csapatmunka, amikor mindenkinek saját feladata van. Félreérthetően fogalmaztam. Csapatmunkát kaptak, amihez ők úgy láttak hozzá, hogy előkészítésként három napig veszekedtek, majd miután mindenki mindenkivel jól összeveszett az utolsó pillanatban nagy duzzogva rábólintottak valami egyenszar megoldásra, hisztérikus kapkodással és csomó agyatlan improvizációval az utolsó utáni pillanatokban beszerezték a hozzávalókat, majd szintén teljesen ésszerűtlenül szétosztották egymás közt a feladatot. Majd miután már tényleg elértek oda, hogy mindenkinek csinálnia kellett volna a sajáját akkor kezdtek el azon hisztériázni az én gyerekemre, hogy nem, ne menj haza, mert ez csapatmunka és együtt kell csinálnunk! Tehát ennyit értettek ők meg az egészből, hogy a csapatmunkának ez a lényege: halálosan összeveszni az előkészítő vita során, "szarok bele"-jellegű kompromisszummal meghozni a szuboptimális megoldást adó döntést, a kivitelezési előkészítést combosan elkúrni, szóval nem kooperálni ott, ahol az szükséges lenne, hanem amikor oda jutnak, hogy már mindenkinek csinálnia kéne a magáét, tehát egy olyan fázis, ahol már lényegileg szükségtelen a kooperálás, nos, ők ott tartják fontosnak a kooperáció, a csapatmunka látszatát fenntartani, egészen egyszerűen azért, mert lövésük sincs arról, hogy mi is az a csapatmunka, mi is az a kooperáció valójában. És ismétlem, nem azért nem tudják, mert buták, hanem azért, mert nem is igazán tanították nekik, nem alakulhattak ki a szükséges készségek.
És a szocik sem csak hunvaldokból állnak. Így jó? Tökéletes.
Tudom, mindez bakfitty. De azért mégsem hitvita. De, az. Mint minden rettenetesen leegyszerűsítő állítás, ez is csak hitvitaként folytatható. Érdemi vitára esély sincs, hiszen ahhoz azt kéne megvizsgálnunk, hogy az általad említett jelenségek ok-okozati logikai láncba állíthatóak-e a fidesz valamely intézkedésével, persze miután megvizsgáltuk, hogy tényleg igaz-e az adott kijelentés, péládul hogy tényleg az van, miszerint a fidesz alatt nem voltak tanárverések és a maszop/szadesz alatt pedig igen, vagy inkább csak mezei koincidencia figyelhető meg a kauzalitás helyett. Azért nincs esély a fentiek szerinti érdemi vitára, mert se neked, se nekem nincs se ideje, se türelme annyi adatnak, ténynek, az összefüggések megértéshez szükséges tárgyi tudásnak utánamennünk, ami a vitához kellene. Ezért lenne jó az ilyen fórumozósdi, mert itt, ha ésszel csinálnák összeadható lenne a tudás, de hát ugye.
Az enyém más. Én a birkákat biztatnám arra, hogy ne legyenek birkák. Szerintem meg nem más, nem alternatíva, hanem inkább kiegészíti. Én is valami ilyesmire gondoltam, hogy végső soron az integrált oktatás egyféle "másféle" konfliktuskezelésre is valamelyes szinten megtanítja a gyerekeinket, amit én, a saját tapasztalataim alapján nem tartok annyira rossznak. Persze ismétlem, kontrolláltan és keretek között.
OK, akkor most próbálj engem konzervatív érvekkel meggyőzni arról, hogy miért jó, ha a túlkoros cigány gyerekek terrorizálják a kisebbeket és a tanárokat. Erről még egy hülyét sem tudnék meggyőzni, hát még egy általam tisztelt vitapartnert! :-) Ofkorz, hogy ez nem jó és nem is hinném, hogy létezik ma Magyarországon olyan értelmes ember, aki ezt jónak vélné. Az én meglátásom szerint inkább az van, hogy adott egy módszer, amelyiket ha nem okosan, bölcsen alkalmazunk, akkor elég jó valószínűséggel az általad vázoltak szerinti következményekkel fog járni, de ugye ez semmilyen logika szerint sem jelenti azt, hogy a módszer a rossz, azt kell elvetni, hanem sokkal inkább egy olyan következtetésre lehet jutni, hogy rosszul nem szabad csinálni. Ebben viszont szerintem kettőnk között vita nincs, így meggyőzni sem kell senkit.
Most akármilyen furcsa is neked, de én ezt nem úgy értettem, hogy én meg a pártom majd ugrunk és csináljuk amit mondtok. Szerintem félreértesz, én azt javasoltam, hogy arra vedd rá a pártod, hogy azt csinálja, amit a vitánk során közös álláspontként meghatároztunk. Látod, én például valószínűleg eredménnyel fogom rávenni a pártomat 2010-ben, hogy a parlamentben ne csinálja azt, amivel nem értek egyet, szóval ilyen értelemben gondoltam. :-)
Mondom, mert nem tanítják...... .......Ha mást nem, nézd meg a fórumot most és nézd meg, hogy milyen volt tíz évvel ezelőtt.
Milyen volt? Az elméleted szerint sokkal rosszabb lehetett. Hisz az akkori fórumozók a maiakhoz képest pláne poroszos iskolákban szocializálódtak. De valahogy az az érzésem, hogy nem erre céloztál. Akkor pedig mégiscsak át kéne gondolnod a teóriád helyességét.
Tele tudnám írni az egész polidilit a vitakultúra, a kooperációs készségek brutális hiányára utaló jelenségekkel, el nem tudom képzelni, hogy ez neked miért nem tűnik fel...
Feltűnik. De adottságnak veszem. És akivel lehet kooperálni azzal kooperálok, akivel meg nem, azzal nem. Nem csinálok belőle túl nagy problémát. Ennek folytán egészen maradhatósak az IRL tapasztalataim. Ehhez persze az is kell, hogy a részeredményt is eredménynek tartsam. És ne akarjam az utolsó cseppet is kisajtolni a helyzetből.
meséltem, hogy a gyerekem fogta a fejét, amikor az elsőéves csoporttársai a csapatmunkát valahogy úgy képzelték el, hogy együtt ülünk egy szobában és mindenki csinálja a saját munkáját.
Ezt nem értem. Minek kell a csapatmunka, amikor mindenkinek saját feladata van. Lár pur lár? Szerintem csapatmunkára ott van szükség, ahol a csoportnak közös feladatot kell megoldani.
Én: Csak nem vagyok benne biztos, hogy azt a liberalizmust érdemes félteni. Az jobb ha megy a pöcébe. Mire te: Érzésem szerint itt most egy nagyon súlyos hibát vétsz. Azonosítasz egy eszmét egy párttal.
Szerintem meg pont nem azt csináltam. Tudod, mikor írtam az inkriminált mondatomat, gondolkodtam azon, hogy az azt a liberalizmus-ból az azt-ot nagybetűvel írom. így: AZT a liberalizmust. De aztán úgy itéltem meg, hogy megérted enélkül is, hogy nem a liberalizmust azonosítom a szadival. Túlértékeltelek. Előfordul az ilyen.
Számomra Meggyes Tamás és amit csinál semmivel nem rokonszenvesebb, mint Hunvald.
Megértem. De ha jól emlékszem, Cuslág/Szíjjártó összehasonlítás volt a témánk. No mindegy, legyen Hunvald és Meggyes. El kell ismernem, bármilyen szomorú is, de a fideszben sajnos vannak meggyes tamások is. És a szocik sem csak hunvaldokból állnak. Így jó?
Mondom, ez már hitvita. :-)
Igen, azt mondod, hogy hitvita. Én meg azt, hogy tapasztalat. Csak néhány példa: A fidesz idejében régió elsők voltunk, most meg az utolsók. A fidesz idejében státusz törvény volt, most meg szlovák nyelvtörvény. A fidesz idejében töméntelen cigány ösztöndíj volt, most viszont tanárverések. Tudom, mindez bakfitty. De azért mégsem hitvita.
De hát az integrált oktatásnak a conditio sine qua nonja az erőltetés, nem?
Hát amig megy, addig persze. De azontúl már kontraproduktív. Sőt, nem egyszerűen többet árt, mint használ, hanem csak árt.
hiszen az tényleg nem egy értelmes integráció, amikor egy ketrecbe összeengednek 28 birkát és három kifejlett farkast. Ezt kölyökkorukban kell és akkor is úgy, hogy nagyon erősen figyelni arra, miszerint a farkaskölykök soha ne tudjanak komolyan megéhezni, mert akkor biza előjön a hajlam, hogy megkóstolgassák a bárányokat.
Ez is egy metodika. Az enyém más. Én a birkákat biztatnám arra, hogy ne legyenek birkák. Mint ahogy tettem ezt a szemem fénye csemetémnél is, amikor jött haza panaszkodva. És bár kétségtelen, a farkasnagymama majd kikaparta a szemem, hogy az ő ártalan kis unokáját, hogy merte a fiam helybenhagyni, de a farkasapukával már legnagyobb egyetértésben tárgyaltuk meg a kocsmában, hogy a két kölök milyen jól összebarátkozott az utóbbi időben. Mert tudod, így megy ez kisfarkasoknál. Egy jó kis bunyó és utána barátság.
valamint az is hiba, ha nem bírják a többséggel megértetni, hogy ez nekik miért jó. Na, ez például a liberálisok egy durva és szinte örök hibája, hogy például egy konzervatívot, vagy egy szocilistát következetesen liberális érvekkel akar meggyőzni.
OK, akkor most próbálj engem konzervatív érvekkel meggyőzni arról, hogy miért jó, ha a túlkoros cigány gyerekek terrorizálják a kisebbeket és a tanárokat.
Nosza, akkor szorítsd rá a pártodat arra, hogy egy olyan elképzeléssel rukkoljon elő, ami a nagyonnagy többségnek elfogadható.
Ezt arra a felvetésemre válaszoltad, hogy normalizált légkör kialakítása egyedül nem megy. Most akármilyen furcsa is neked, de én ezt nem úgy értettem, hogy én meg a pártom majd ugrunk és csináljuk amit mondtok.
Meg kell neked vallanom, hogy a válaszod dekódolása után elég reménytelennek látom normalizálódás esélyeit.
Miért ne lenne? Mondom, mert nem tanítják. Az oktatási rendszerünk nagyjából arról szól, hogy van egy tanár-autoritás, aki elmondja a megkérdőjelezhetetlent és a diákokat abban versenyezteti, hogy melyikük tudja ezt a legpontosabban visszaadni. Teljesen vertikális a rendszer, minden horizontális mozgás (ne súgj! ne segíts neki!) szankcionálva van, a megkérdőjelezhetetlentől való eltérés szankcionálva van, a vita lehetősége (szemtelen! ne pofázz vissza!) mintegy megelőző represszióval kizárva. Hát hol a viharban tanulnának meg vitázni, érvelni, honnan sajátítanák el a kooperációs technikákat azok a gyerekek, aki ezt nem tudják otthonról hozni? Ha mást nem, nézd meg a fórumot most és nézd meg, hogy milyen volt tíz évvel ezelőtt. De ugyanez van a hétköznapokban is. Nekem időnként be kell segítenem a partnereimnek reklamációs ügyek intézésébe. Ez úgy nagyvonalakban azt takarja, hogy ordító, lila fejű emberkékkel kellene szót értsek. Ugye számomra triviális, hogy itt van egy probléma, amit meg kéne oldani, tehát megkérdezem a polgártól, hogy számára mi jelentené a probléma megoldását. Mire fel még hangosabban üvöltöz, hogy az isten így bassza meg, meg úgy bassza meg. Desőt, a politika sem szól másról. Itt egészen egyszerűen nincsenek tisztában a népek azzal, hogy a választás nem arról szól, hogy ki az, aki ügyes, okos és jól el bírja találni, hogy melyik párt lenne jobb az ország érdekének (tehát annak, amit az adott egyén az ország érdekének vél), és ugye ennek a következményei, jelesül, hogy aki másként szavaz, mint ahogyan azt én jónak tartom az áruló, nemzetidegen, de legjobb esetben is szánnivaló hülye. Hát hol van itt annak a belátása, hogy a politika valójában érdekek, értékek ütköztetése vitákban, azzal a céllal, hogy egy kompromisszumos helyzet ki tudjon alakulni, ami mindenki számára vállalható valahol. Ez kooperáció nélkül éppen pont annyira megy, ahogyan azt mi ma csináljuk. Tele tudnám írni az egész polidilit a vitakultúra, a kooperációs készségek brutális hiányára utaló jelenségekkel, el nem tudom képzelni, hogy ez neked miért nem tűnik fel...
És nem az iskolában. Azok a gyerekek, akik ma oda nőttek, hogy vitázniuk, kooperálniuk kellene 1990-ben még csak két-háromévesek voltak. Ha gonosz akarnék lenni, akkor azt mondanám, hogy őket inkább a fidesz és Orbán tanította meg vitázni, együttműködni, de nem akarok gonosz lenni, mert semmi értelme. Elfogadom, hogy te a minden rossz megtestesítőjének a szadit tartod és még csak véletlenül sem ejtenét szót arról, hogy mintha a fidesznek és Orbánnak is lenne valami sara az egészben, hiszen mit tehet mást, ha nem fogadnám el, akkor ez egy érzelmileg túlfűtött és parttalan vitához vezetne. Így csak szőre mentén fogalmazva mondanám azt, hogy igen, a politikusok és nagyobb fájdalmam, hogy nem csak ők, hanem a véleményformáló értelmiségünk is irtózatos nagy sallereket nyomtak le a vitakultúrának és az együttműködő attitűdöknek, de nekem mégis meggyőződésem az, hogy az egész társadalomban, tehát nem csak a pártpolitikában megfigyelhető non-kooperatív, pörölős attitűd lényegileg az iskolának a sara. Az átkosból áthozott poroszos drillt nem sikerült meghaladni, annak meg ez a következménye.
Én politikától függetlenül is látom ezt, meséltem, hogy a gyerekem fogta a fejét, amikor az elsőéves csoporttársai a csapatmunkát valahogy úgy képzelték el, hogy együtt ülünk egy szobában és mindenki csinálja a saját munkáját. És ismétlem, kismillió hasonló példát tudok hozni, akár.
Nem érzed ki ebből valahol, hogy a liberálisok nagyon elbasztak itten valamit? De, nagyon is. És erre nem gyógyír az sem, hogy érzésem szerint a szocik is, a konzervatívok is. :-)
Csak nem vagyok benne biztos, hogy azt a liberalizmust érdemes félteni. Az jobb ha megy a pöcébe. Érzésem szerint itt most egy nagyon súlyos hibát vétsz. Azonosítasz egy eszmét egy párttal. Mire jó ez? Pláne figyelembe véve azt, hogy a liberalizmus öléggé heterogén, telis-tele áramlatokkal, irányzatokkal, időnként egymással is vitázó ideológusokkal, ami már eleve nehezen képviselhetővé teszi, hiszen, ahogyan azt Pető Iván is összefoglalta a szadinak egyik nagy problémája abból adódott, hogy nagyon sokan nagyon sokfélét vártak a szaditól és az ilyen, sokszor egymásnak is ellentmondó elvárásoknak nehéz megfelelni. No meg itt jön be, amit az előzőekben írtam, hogy az szdsz szimpatizánsai között is bőven voltak amolyan durcás kismalacok, akik vérig sértődtek azon, ha az szdsz nem éppen pont az ő szájuk íze szerint viselkedett. Azt viszont már nem látták be, hogy nincs ebben az országban annyi liberális, amennyiből kifutná egy külön konzervatív liberális, nemzeti liberális, szociálliberális, ésatöbbi pártra. Azt meg, hogy valahol ne mindig és 100%-ban az legyen, amit ő jónak tart egészen egyszerűen elképzelhetetlennek gondolta.
Szóval nem azt a liberalizmust érdemes félretenni, hanem a liberlaizmusnak (avagy bárminek, ez mindegy is) az ilyen módon való képviseletét. Számomra azok az értékek még ma is értékek, ebben nálam nincs semmi változás, a drogokat ma is ugyanúgy legalizálnám, de ma már konzervatív érvekkel alátámasztva. :-)
Csak akkor most gondolkozz el azon, hogy miért annyira más a pálya, ha egy bármiféle értékközpontúság nélküli fiatal yuppie a fideszhez csapódik,és tök más ha a szocikhoz. Elgondolkodtam: semennyire. Számomra Meggyes Tamás és amit csinál semmivel nem rokonszenvesebb, mint Hunvald. Az értékelvűség hiánya bedarálta a szadit, bedarálta a maszopot és nekem igen erős meggyőződésem, hogy be fogja darálni a mostani fideszt is. Lesz egy kis cicázás, körbe-körbe szaladgálás, aztán majd leül mindenki egy olyan székre, amelyiket a leginkább megfelelőnek tart magának. Pillanatnyilag a fidesznek is az a legnagyobb baja, hogy a hívei kismillió dolgot várnak el tőle és ezek az elvárások biza sűrűn homlokegyenest ellentétesek. Ennek idővel le kell tisztulnia, ami szerintem az elövetkező izgalmas két-három évben fog lezajlani.
Attól függ mi az kábé. Ha fidesz csinálta volna, akkor most müködne. Ha majd csinálja, ahogy jósolod, akkor majd müködik. Ez neked csak kábé? Mondom, ez már hitvita. :-)
Csak annyi, hogy ott is erőltetik ahol nem megy. De hát az integrált oktatásnak a conditio sine qua nonja az erőltetés, nem? :-o Bár én úgy tudom, hogy ez forrásoldalon van megfogva: aki vállalja, hogy integrál, az kap többletforrást. Az integrált oktatásra általam eddig megismert kritikák közül leginkább azokra érdemes reflektálni, amelyek a módesz hibás alkalmazása miatti jogos kritikák, hiszen az tényleg nem egy értelmes integráció, amikor egy ketrecbe összeengednek 28 birkát és három kifejlett farkast. Ezt kölyökkorukban kell és akkor is úgy, hogy nagyon erősen figyelni arra, miszerint a farkaskölykök soha ne tudjanak komolyan megéhezni, mert akkor biza előjön a hajlam, hogy megkóstolgassák a bárányokat. Szóval nekem az erőltetéssel semmi bajom, mert ez másként nem megy, viszont az hiba, ha nem szakszerűen csinálják, valamint az is hiba, ha nem bírják a többséggel megértetni, hogy ez nekik miért jó. Na, ez például a liberálisok egy durva és szinte örök hibája, hogy például egy konzervatívot, vagy egy szocilistát következetesen liberális érvekkel akar meggyőzni. Ez hülyeség, és ezt könnyű lenne belátni, hiszen én magam sem vagyok meggyőzhető sem konzervatív, sem szocialista érvekkel. Igenis az esetek igen nagy többségében lehet találni egy-egy, a liberálisok számára fontos elképzelés mellé konzervatív, szocialista érveket is, ami lássuk be, egy konzervatívra, szocialistára mégiscsak inkább hat, mint a liberális érvek egyre dühödtebb és egyre hangosabb ismételgetése.
Egyetértek. Nagyon is. És szívesen vagyok hozzá partner. Mert te is tudod, én is tudom, és jó volna ha mindenki tudná, beleértve a politikusokat is, hogy egyedül nem megy. Nosza, akkor szorítsd rá a pártodat arra, hogy egy olyan elképzeléssel rukkoljon elő, ami a nagyonnagy többségnek elfogadható. Azért lehet az ilyesmit is jól csinálni, nézd meg például ezt. Nálunk egy ilyen általában hogy szok kinézni? Népviseletbe öltözött turulsámán lengeti a pirosfehérzöldet és üvölti, hogy magyar ember magyar kaját esz, mert aki nem, az büdös idegenbérenc! :-)
Nincs vitakultúránk, nem szoktunk hozzá a kooperációhoz,
Miért ne lenne? Hogy-hogy nem szoktunk hozzá a kooperációhoz? Te sem vagy mai csirke, legalábbis úgy gondolom, így ezért emlékeztetlek arra, hogy annak idején nagyon is jól tudtunk érdeket érvényesíteni és kooperálni a pártállami bunkókkal. Ha kell ma is tudunk. És hidd el nekem, nem csak mi ketten, hanem az ország túlnyomó többsége. Beleértve a politikusainkat is.
Te azt hiányolod, hogy nem tanultuk meg a kooperációs készséget az iskolában. Én meg azért kárhoztatom a mai elitet, elsősorban a szadeszt, hogy kurva gyorsan etalonná tette, hogy a demokrácia az az ellenfél verbális sárbadöngölése. Emlékezz csak vissza 1990-re, nem elég hogy az mdf-nek iszonyatos kemény gazdasági és társadalmi körülmények közepette kellett az átállást menedzselnie, amit a szadi ahelyett hogy segített volna, elvégre ez lett volna az ország érdeke, ott akadályozott ahol csak tudott. A fidesszel együtt, akik akkor még a szadi ifjúsági tagozatának tűntek. No itt lett elbaszva a vitakultura és a kooperáció, amit most hiányolsz. És nem az iskolában. De helyre is állítható, csak be kéne látni hogy célravezetőbb lenne mint a konfrontáció. Apró gesztusokkal lehet kezdeni, és ha másik fél hajlandó venni az üzenetet, gyorsan megváltozhat a légkör. Az oktatásnak ebben csak nagyon áttételes a szerepe.
Az én meglátásom az, hogy szavazni az ember az értékrendje és az érdekei szerint szavazzon..
Nagyon egyetértek ezzel. És örülök hogy elmondtad, hogy így véled, mert ebben már nem voltam biztos. Annyira nem, hogy a múltkori postomban kishiján kiselőadást prezentáltam neked erről, de annyira komplikáltra sikerült, hogy inkább töröltem :))).
A fideszre én csak akkor tudnék szavazni, ha az egy általam is egyértelműen liberálisként beazonosítható párt lenne, és egyúttal bízhatnék abban, hogy hatalomra jutva is előnyben részesít liberális szempontokat. Ilyesmivel 2006-ban nehéz lett volna hírbe hozni a fideszt, lássuk be.
Én se hoznám hírbe a fideszt a liberalizmussal, mert nagyon rossz néven vennék. Súlyosabb sértésnek számitana, és jóval többet ártana nekik, mint a lenácizásuk. Na erre varrj gombot! Nem érzed ki ebből valahol, hogy a liberálisok nagyon elbasztak itten valamit? Mindezektől függetlenül szerintem a fidesz ha nem is egy echte liberális párt, de a liberális értékekeket tisztelő párt. És ezt dicsérőleg említem meg velük kapcsolatban, és nem dehonesztálóan mint a jobbik.
Ettől persze te zsigerből utálhatod a fideszt, és személy szerint Orbánt. És féltheted tőlük a liberalizmust. Csak nem vagyok benne biztos, hogy azt a liberalizmust érdemes félteni. Az jobb ha megy a pöcébe. Amint azt a proteszt szavazatoddal te is kifejezed.
Igen nehéz benne nem Cuslág jobboldali pandanját látni.[mármint Szíjjártóban] A fiatal juppi, akiről nehéz bármiféle értékközpontúságot feltételezni, akiről nehéz elhinni, hogy a közjóért vállalja a közszereplést.
Tudod mit? Legyen igazad. Csak akkor most gondolkozz el azon, hogy miért annyira más a pálya, ha egy bármiféle értékközpontúság nélküli fiatal yuppie a fideszhez csapódik,és tök más ha a szocikhoz.
A züllésnek meg szerintem abszolút nem ezek az okai, hanem sokkal inkább az, amit már slágvortokban vázoltam, jelesül, hogy a pedagógusképzés az elmúlt legalább húsz évben nem igazán volt a helyzet magaslatán és ennek az okozata a mostani állapot.
Lehet hogy igazad van. De szerintem annak, hogy a pedagógusképzés az elmúlt legalább húsz évben nem igazán volt a helyzet magaslatán, az következmény. Tehát a kiváltó okokat kéne megszűntetni. Ahhoz persze tudni is kéne mik azok. Szerintem te is tudod. Csak mivel ezekkel szembenézni kurva kényelmetlen, okosabb a pedagógus szakképzés nyakába varrni az áldatlan állapotokat.
és van egy roppant erős tippem arra, hogy ezt a fidesz is kábé ugyanígy csinálta volna
Attól függ mi az kábé. Ha fidesz csinálta volna, akkor most müködne. Ha majd csinálja, ahogy jósolod, akkor majd müködik. Ez neked csak kábé?
Az integrált oktatással meg végképp nem értem, hogy mi bajod...
Csak annyi, hogy ott is erőltetik ahol nem megy. Tudod, ez olyan tipikus hozzááállás: Ahol nem lenne szabad engedni, ott Magyar Bálint enged (lásd az emelt szintű érettségi megkövetelése az egyetemhez), de ahol kéne engedni, ott tűzzel-vassal ragaszkodik a zsákutcás megoldáshoz. Hogy mégcsak véletlenül se sikerüljön semmi.
Meg kellene találni a nemzeti identitástudatnak és a nemzeti jövőképnek azt a kompromisszumos megfogalmazását, ami a társadalom igen nagy többségének szerethető, majdnem mindenkinek elfogadható és meghagyni ezt valamiféle magas szintű kategóriának, ami alá, tehát alá és nem vele egy szintre, nem fölé betagozódhatna az összes többi parciális (polgári, szocdem, liberáncs, körösztyén, kisebbségi, ésatöbbi) identitás. Izgalmas kihívás.
Egyetértek. Nagyon is. És szívesen vagyok hozzá partner. Mert te is tudod, én is tudom, és jó volna ha mindenki tudná, beleértve a politikusokat is, hogy egyedül nem megy.
Tehát egy nulla, egy gané, akire józan és tisztességes ember nem hallgat. Nincs vitakultúránk, nem szoktunk hozzá a kooperációhoz, mint ahogyan ahoz sem, hogy egy adott problémának szinte mindig egynél számosabb jó megoldása lehet, már ugye ha az a probléma kellően komplex (a társadalmi problémák jellemzően azok). Én ennek az okát főképp az oktatási rendszerünkben látom, ott rögzülnek a hibás attitűdök és ott nem alakulnak ki a hasznos készségek, tehát változás is csak valahol itt eszközölhető érdemben.
De az elég furcsának tűnik nekem, hogy te úgy protestálsz a pártod ellen, hogy adsz nekik még egy esélyt. Valamit félreértesz, a proteszt-szavazat azt jelenti, hogy a pártomra nem azért szavazok, mert olyan nagyon elégedett lennék velük, hanem csupán azért, mert a másikat, a konkurenst protestálom, azaz visszautasítom. Nekem volt egy olyan reményem, hogy ezt a pártom is megérti, felfogja, hogy mit jelent az, ha rájuk csak azért szavaz valaki, hogy ne a másik jöjjön, de ebben a reményemben csalódnom kellett, és valószínűleg nem csak azért, mert az szdsz ennyire ergya, hanem szerintem inkább azért, mert a pártok úgy generálisan nem hajlandóak ilyen finom eszköz hatására változtatni, tehát velük durvábban kell, hagyni a picsába az ilyen "még adok egy utolsó esélyt" hüleségeket. Azt kéne megérteni, hogy mi minannyian tanuljuk ezeket a dógokat és a világ legtermészetesebb jelensége az, hogy követünk el hibákat, rosszul gondolunk valamit, a tapasztalatok és gyarapodó ismereteink hatására revideáljuk az álláspontunkat és hogy mindez nem bug, hanem feature.
De lehet, hogy nem jól értem amit mondasz, mert a folytatásod már úgy is értelmezhető, hogy a józan eszed szerint a fideszre kellett volna szavazni, (mert az a szadinak is jobb lett volna), de te inkább protestáltál, mert nem láttál át ok-okozati összefüggéseket. Nem pontosan. Válaszd ketté: egy dolog, hogy ki mire szavaz és másik dolog, hogy ki nyer. Az én meglátásom az, hogy szavazni az ember az értékrendje és az érdekei szerint szavazzon. A fideszre én csak akkor tudnék szavazni, ha az egy általam is egyértelműen liberálisként beazonosítható párt lenne, és egyúttal bízhatnék abban, hogy hatalomra jutva is előnyben részesít liberális szempontokat. Ilyesmivel 2006-ban nehéz lett volna hírbe hozni a fideszt, lássuk be. Ettől függetlenül most már (utólagos bölcsesség, ami nem sokat ér) eléggé biztos vagyok benne, hogy jobb lett volna, ha 2006-ban a fidesz győz, mert annak a közép- és hosszútávú következményei az én számomra jobbak lettek volna, de ismétlem, ez még nem jelenti azt, hogy nekem 2006-ban a fideszre kellett volna szavaznom. Hanem egészen egyszerűen otthon kellett volna maradnom, ahogyan azt 2010-ben tenni is fogom.
És bár mindannyiunk felelősségét feszegetem, de azt nem igen értem, hogy mire erősít rá ezzel kapcsolatban a Szijártó? Igen nehéz benne nem Cuslág jobboldali pandanját látni. A fiatal juppi, akiről nehéz bármiféle értékközpontúságot feltételezni, akiről nehéz elhinni, hogy a közjóért vállalja a közszereplést.
A fidesz sem. Mert ők pragmatikusak. Oké, a vitának ebben a szálában nem fogunk előbbre jutni, mert Gyurcsány belső késztetéseit illetően egyikünk sem rendelkezik semmiféle objektívnak nevezhető tudással, a tippjeinket pedig már megtettük, ismételgetni fölösleges. Még csak annyit, hogy ami neked a fidesz vonatkozásában pragmatizmusnak tűnik az számomra inkább az elvek, a koherens értékrend teljes hiányának láccik. Orbán esetében meg pláne. No, de éppen ezek azok a kérdések, amelyekről szvsz tök fölösleges vitatkozni, mert ki így érzi, ki úgy, eldönteni úgysem lehet és abban is biztos vagyok, hogy arról meggyőzni téged, miszerint az orbánizmus is egy zsákutca nem foglak tudni, és úgy jobban belegondolva nem is igazán lenne értelme.
Ezekre gondoltam én is. Van kétszintű érettségi, bolognai folyamat. Na meg a csodálatos integrált oktatás. (Hogy hogy ezt kihagytad?) És soha nem látott züllés az elemitól az egyetemekkel bezárólag. Azt mondod, ez neked nem tűnik egy tipikus jozefinista reformnak. Hát akkor minek? Sem a kétszintű érettségi, sem a bolognai felzárkózásunk nem olyasmi, ami ellen az érintettek olyan borzasztóan tiltakoznának és van egy roppant erős tippem arra, hogy ezt a fidesz is kábé ugyanígy csinálta volna, valamint arra is, hogy hatalomra jutva nem fog ezeken változtatni. Sőt, ha jobban belegondolok, akkor igazán komoly kritikát maga az intézmény ellen (kétszintű érettségi, bolognai folyamat) sem igazán olvastam/hallottam a fidesztől, sokkal inkább a jobbik asztala ez... No és nem utolsó sorban a Bolognai folyamat koránt sem Magyar Bálint reformelképzelése, és akkor ugye még finom voltam... A züllésnek meg szerintem abszolút nem ezek az okai, hanem sokkal inkább az, amit már slágvortokban vázoltam, jelesül, hogy a pedagógusképzés az elmúlt legalább húsz évben nem igazán volt a helyzet magaslatán és ennek az okozata a mostani állapot. Von Möltke ajánlotta a kortársainak, hogy amennyiben stratégiával szeretnének komolyabban foglalkozni, akkor inkább olvassák az ókori szerzők műveit, mert akkoriban az emberek még nem voltak restek a dolgokat a maguk okaira visszavezetni. Gondolj bele, hogy a közoktatásban, mint rendszerben mekkora a tehetetlenség: egy mai változtatás jó, ha öt év múlva kifejti a hatását. Már csak ennek a figyelembe vételével is elég furi azt állítani, hogy a mostani állapotokat az alig négy éve bevezetett reformok okozzák. Magyar Bálintéknak nem azt rónám fel, hogy mit tettek, hanem hogy mit mulasztottak el megtenni. Én például már a kezdetek óta szajkózom, hogy hiba volt az egyetemekre ráhagyni az emelt szintű érettségi megkövetelését, hanem azt biza úgy kellett volna bevezetni, ahogyan az eredetileg el lett képzelve, jelesül, hogy kötelező mindenhol. Na, ezt, a hírek szerint hamarosan korrigálni fogják (Pálinkás is egyetért az elképzeléssel), de hát ez, az apróbb utólagos korrekciók természetesek is egy-egy nagyobb rendszer bevezetésekor. Az integrált oktatással meg végképp nem értem, hogy mi bajod...
Elgondolkodtattál az Orbán féle elkúrásról mondottakkal. Sok igazság van benne. Érdemes rajta filózni. Amit akkor akart, az alapjában véve jó dolog, szükséges dolog, hiszen tényleg nem ártana, ha lenne valamiféle normálisabb önképünk, identitás-tudatunk, valamint egy többé-kevésbé nemzeti jövőképünk, csak ugye azt nem vette számításba Orbán, hogy ezek a dolgok csak akkor bírják tudni betölteni a funkciójukat, ha már eleve nagyon erős a támogatottságuk. Pontosan ugyanúgy nem lehet egy nemzettudatot erővel lenyomni az emberek torkán, ahogyan nem lehet egy egészségügyi reformot sem, ha azt nem tartja elfogadhatónak a nagy többség. Meg kellene találni a nemzeti identitástudatnak és a nemzeti jövőképnek azt a kompromisszumos megfogalmazását, ami a társadalom igen nagy többségének szerethető, majdnem mindenkinek elfogadható és meghagyni ezt valamiféle magas szintű kategóriának, ami alá, tehát alá és nem vele egy szintre, nem fölé betagozódhatna az összes többi parciális (polgári, szocdem, liberáncs, körösztyén, kisebbségi, ésatöbbi) identitás. Izgalmas kihívás.
Persze, az ővék is, de valójában nem rájuk gondoltam. Hanem amikor a berken belüliek a legnyilvánvalóbb baromságokat sikerként, ill. egyedüli járható útnak kommunikálják, amit kritika nem érhet. A kommunikációs sémája egyszerű, és hatásos. A kritikus ellenség, az egyik oldalon a modernizálás ellensége, illetve társadalmi témáknál rasszista, antiszemita, a másik oldalon a magyarság ellensége, sőt hazaáruló. Tehát egy nulla, egy gané, akire józan és tisztességes ember nem hallgat. Sok példát lehetne felhozni ilyenekre, köztük igencsak durvákat is, de most szándékosan csak a lightosabbakból szemezgetek. Pl. számomra kiakasztó az EU-hoz igazodás bornirt formái, az ANTSZ müködése, a HAPCI vagy mi a franc, és meg kell vallanom neked, de én a bolognai rendszerhez való csatlakozásunk módját is idesorolom.
Nekem erős meggyőződésem, hogy 2006-ban a proteszt-szavazók döntöttek, köztük én is.
Ez minden bizonnyal így volt. De az elég furcsának tűnik nekem, hogy te úgy protestálsz a pártod ellen, hogy adsz nekik még egy esélyt. És fennakadsz azon, hogy a pártod nem értette meg, hogy te a rájuk szavazással tulajdonképpen protestáltál ellenük. Őszinte leszek, én se ezt a következtetést vontam volna le belőle.
De lehet, hogy nem jól értem amit mondasz, mert a folytatásod már úgy is értelmezhető, hogy a józan eszed szerint a fideszre kellett volna szavazni, (mert az a szadinak is jobb lett volna), de te inkább protestáltál, mert nem láttál át ok-okozati összefüggéseket.
Hát erre meg azt mondom, nem kell mellre szívni. Egyrészt azért, mert az ilyen ok-okozati láncok nagyon áttételesek. Előre nem igen jósolható meg, hogy mi teljesül belőle. Utólag az más, 4 évvel később az ember már látja, hogy miképp jutott oda, ahova. Most például oda, hogy a liberalis erők most kezdik magukat újra szervezni, Van már 3 párt is belőlük, majd meglátjuk melyik irányzat győzedelmeskedik.
A másik ok, amiért ne aggaszd magad az "elkúrt" döntésed miatt, hogy nem kúrtál el semmit. A te szavazatod is csak egy szavazat, nem múlott rajta semmi.
Ez a cuslágok ideje,
Ez igaz. De mondok egy meglepőt. Ezért legkevésbé a cuslágok okolhatók. Hanem mi. Mert mi közremüködésünkkel lett a szépreményű Zuschlag Jánosból cuslág. Ezt csak azért mondom, mert az is rajtunk múlik, hogy a cuslágosódás folytatódik-e, vagy helyre áll a rend. És bár mindannyiunk felelősségét feszegetem, de azt nem igen értem, hogy mire erősít rá ezzel kapcsolatban a Szijártó?
Gyurcsány bukott bele a jozefinista reformálásba, nem?
Szerintem nem. Gyurcsány minket nem akart boldogítani. Én semmilyen politikai célt nem láttam nála azonkívül, hogy hatalmon maradhasson. Ennek rendelt alá mindent. Építette a klienturáját. Ez is szar kormányzás, de nem jozefinizmus. Megismétlem, jozefinisták a szadiban vannak. Mert csak ott vannak megszállott népboldogítók, akiknek eltökélt szándékuk, hogy boldoggá teszik az országot, ha az beledöglik is. A szocik nem ilyenek. A fidesz sem. Mert ők pragmatikusak. Csak a szadi. És esetleg, talán majd jobbik.
Magyar Bálinttal nem tudom mi a baj, végső soron ő az, aki a legmaradandóbban reformált, kétszintű érettségi, bolognai folyamat
Ezekre gondoltam én is. Van kétszintű érettségi, bolognai folyamat. Na meg a csodálatos integrált oktatás. (Hogy hogy ezt kihagytad?) És soha nem látott züllés az elemitól az egyetemekkel bezárólag. Azt mondod, ez neked nem tűnik egy tipikus jozefinista reformnak. Hát akkor minek?
tt az utóbbi húsz évben két vezető kúrt el reformot, de nagyon. Gyurcsány a nagy elosztó rendszereknek esett neki, elbaszta, semmi nem változott, Orbán pedig a nemzeti és polgári identitástudatot póbálta hasonló módon megreformálni és biza ő is elkúrta, cefetül.
Elgondolkodtattál az Orbán féle elkúrásról mondottakkal. Sok igazság van benne. Érdemes rajta filózni.
Elitcserék
Igazad van. Az előző postodban mondottakat félreértettem. Pedig figyelmeztttél is rá, hogy tágan értelmezed az elit fogalmát.
De az is, hogy a saját szekértábor mindig meg van elégedve a saját balfaszai tevékenységével, és a kívülről jövő jogos kritikákat kapásból politikai támadásként értékeli. Ez a rajongók dolga, ne bántsuk őket ezért. Mindegyik pártnak van egy kemény magja, velük kár foglalkozni, ők azok a gályarabok, akik még akkor is lelkesen eveznek, amikor a derekukig ér a víz és már nem csak a hajó kapitánya, hanem maga a hajcsár is rég egy mentőcsónakból buzdítja őket a kitartásra. Én inkább azt látom, hogy a választásokat a kevésbé addiktak, a hezitálók, a meggyőzhetőek, valamint sokszor a protesztszavazók döntik el. Nekem erős meggyőződésem, hogy 2006-ban a proteszt-szavazók döntöttek, köztük én is. Hibásan mértem fel, azt hittem, hogy a pártom érteni fogja, hogy itten ő nincsen szeretve általam, hanem erősen az van, hogy a másikat nem akarom. Kvázi kapott egy utolsó esélyt, de a tanulság az, hogy nem szabad utolsó esélyeket adni ebben a sportban, mert aki eljut oda, hogy utolsó esélyre van szüksége, az javarészt már úgyis menthetetlen. Ha a szadi kiesik 2006-ban és győz a fidesz, akkor a jó kis konzervatív kurzus egyrészt felértékeli a liberalizmust, másrészt pedig maradt volna idő egy letisztultabb liberális párt felépítésére. Tehát értsél meg jól: úgy vélem, hogy elkúrtam 2006-ban a szavazást, de nem azért mert nem a fideszre szavaztam, mert nem láttam be, hogy ők mennyire kurvajók lennének, hanem azért, mert nem láttam át, nem tudtam jól felmérni előre egy ok-okozati láncot, mert nyilvánvaló, hogy én is, mint az összes többi választópógár még csak tanulom ezt az egész izét. Igazán az a bajom, hogy nem volt 2006-ban senki, aki felhívta volna a figyelmem ezekre az összefüggésekre. Ha ezt megteszi egy olyan véleményformáló, akinek adok a véleményére, akkor nagy valószínűséggel átgondolom és lehet (nem biztos, de lehet), hogy másként döntök. Na, az egésznek a lényegi mondanivalója az, hogy a rajongókat, a keménymagot hagyni kell a fenébe és a gondolkodókkal érdemes vitába szállni, de velük viszont úgy, mint ahogyan azt gondolkodókkal szokás és nem úgy, ahogyan a rajongók szokják ugatni egymást.
A túlnyomó többségnél a politikussá válás alapmotivációja a közjóért való tenniakarás vágya. Nyilván normális viszonyok között így van, ahogyan mondod, de nálunk most nem igazán a normalitás a jellemző. Az ilyen, önmagából kifordult idők hozzák aztán el azt a világot, amikor jó érzésű embernek esze ágában sincs politikusnak menni, ami baj. Ez a cuslágok ideje, meg a lengyelzoltánoké, meggyestamásoké, hunvaldoké. Ezek számomra enyhén szociopatáknak tűnnek, szerintem náluk kár keresni a motivációk között a közjót, mert nekik egészen egyszerűen hiányzik a moralitás felismeréséhez szükséges képességük. Ma a fiataloknak eszük ágában sincs politikusi ambíciókat forszérozni, mert annyira nincs a hivatásnak semmi reputációja, így csak azok érdeklődnek a politikusi pálya iránt, akiket nem a megbecsülés, az elismerés vonz, hanem az arany élet. Erre erősít rá a fidesz egész pályás letámadó stílusa, amikor édesmindegy, hogy miről is van szó konkrétan, a lényeg, hogy kiáll egy ostoba beszélőgép, mondjuk Szíjártó, és a legprimitívebb stílusban fogalmazva a képünkbe tolja, hogy amiről szó van az hülyeség, akiről szó van az pedig egy aljas, már eleve a szándékaiban is rosszat akaró izé, olyan prehumán, vagy hasonló, de semmiképp sem ember. (Az, hogy a szocik is átvették ezt a stílt nem érdekel, ők itt így, ebben a formában már nem tényezők, velük kár most komolyabban kalkulálni.)
Na most ilyen típusú politikusok nálunk csak a szadiban vannak. Gyurcsány bukott bele a jozefinista reformálásba, nem? Jó, Molnár és az a csaj (basszam, már el is felejtettem a nevét) odatette magát mellé, mint egészségügyis, de az ő hatalmuk Gyurcsánytól eredeztetődött. Magyar Bálinttal nem tudom mi a baj, végső soron ő az, aki a legmaradandóbban reformált, kétszintű érettségi, bolognai folyamat, azért ezek szvsz megmaradnak még egy kormányváltás után is, legfeljebb jön majd némi finomhangolás, de ez nekem nem tűnik egy tipikus jozefinista reformnak. Itt az utóbbi húsz évben két vezető kúrt el reformot, de nagyon. Gyurcsány a nagy elosztó rendszereknek esett neki, elbaszta, semmi nem változott, Orbán pedig a nemzeti és polgári identitástudatot póbálta hasonló módon megreformálni és biza ő is elkúrta, cefetül. Gyurcsány ma már sehol sincs, a szadi a fasorban sem, a maszop se tényező mára, tehát ezek az elkúrók javarészt elnyerték a méltót, de Orbán elkúrása valahogyan még nem lett kellően honorálva, ami vajon nem fogja őt arra késztetni, hogy megismételje?
Én nem nagyon bízok az ilyen egyik napról a másikra töténő elitcserék sikerességében. Persze, erre a történelemben olyan túl sok példa nincs is és ahol van, ott is többnyire teméntelen erőszak kísérte, lásd éppen pont a francia forradalmat.
Meglátásom szerint az ilyen helycserélő elitek nem valódi elitek. Pedig alkalomadtán biza hogy azok. Az anciene régime feudális-redni elitje mögött/mellett ott volt egy egyre erősebben polgárosodott réteg, akik apránként a társadalom de facto működtetőivé léptek elő, csak éppen nem jártak nekik az elitre jellemző kiváltságok, mert azt a régi rendszer képviselői birtokolták, foggal-körömmel. A régi elit addigra már bőven csak akadálya volt bármiféle fejlődésnek, tehát a félreállításukkal komoly társadalmi energiák szabadulhattak fel. Persze voltak olyan forgatókönyvek is, ahol ez az elitváltás kevésbé drasztikusan zajlott le, mert a régi elit belátta, hogy neki mennie kell és mintegy önként háttérbe húzódott (angolok, hollandok, pld.). Szerintem nálunk is valahogy így fog lezajlani, csak hosszadalmas lesz.
Hát ezzel hozzászólásoddal sem igen tudok vitatkozni. Mert alapjában véve egyetértek vele. De azért néhány megállapításoddal kekeckedek egy kicsit. Egyrészt ugye a hagyományaink miatt. Másrészt, meg hogy árnyaljam egy kicsit.
Tehát akárhogyan is nézzük, a jó csapathoz mégiscsak elengedhetetlen a jó focista. :-)
Mi az hogy mégiscsak? Ki vonta kétségbe?
sok hozsanna és szuperlatívusz nem igazán fordult elő, köpködés ezzel szemben hajjaj.
Ez igaz. De az is, hogy a saját szekértábor mindig meg van elégedve a saját balfaszai tevékenységével, és a kívülről jövő jogos kritikákat kapásból politikai támadásként értékeli. Mert az kizárt, hogy a balfaszuk szakértelme megkérdőjelezhető.
a politikussá válás motivációi valahogy úgy néztek ki, hogy hatalom, pénz, satöbbi, majd a lista végén: a közjóért való tenniakarás vágya.
Szerintem nem ez a jellemző. A túlnyomó többségnél a politikussá válás alapmotivációja a közjóért való tenniakarás vágya. Szerintem. Aztán hogy nem akarják otthagyni a pályát, na ott már a te motivációs sorrended az érvényes. Így oszt a következményeket jól látod. De a kezdők tiszta szándékait hiba lenne nem észrevenni. Mert így jóval jobbak az esélyeink arra, hogy a hatalom, a pénz és a közjóért való tennivágyás összhangba hozásának írányába terelgessük őket.
és e mögött az elit mögött ott áll egy másik, egy új elit, amelyik szárnyalásához már csak arra van szükség, hogy a régi elitet egy verőfényes július tizennegyedikén kicsinyég elzavarják a vérbe.
Én nem nagyon bízok az ilyen egyik napról a másikra töténő elitcserék sikerességében. Meglátásom szerint az ilyen helycserélő elitek nem valódi elitek. Csak szeretik magukat annak nevezni. A valódi elit az kitermelődik és folyamatosan épül be a társadalom magasabb régióiba.
Na most a jozefinizmusról. Nagyon pontosan írtad le a lényegét. Egy abszolút jogokkal felruházott vezető a saját kicsi elméletei alapján megpróbálja a népét boldogítani még akkor is, ha a nép ebből inkább nagyon nem kér. Na most ilyen típusú politikusok nálunk csak a szadiban vannak. Magyar Bálint, Molnár Lajos hogy csak a legkártékonyabbakat említsem az utóbbi évekből. De az egész szadi tele van küldetéstudatos értelmiségiekkel, akik remegve várják hogy politikai stallumot kapva boldogíthassanak bennünket. Na most komolyan gondolod, hogy én értük lelkesedem? Ez felér egy becsületsértéssel. :))))
És végül:
Nekem mondjuk lett volna ötletem hogyan csináljuk meg ezt okosba', de ez megint nem megoldás, mert ez a társadalom nem olyan, amelyik kíváncsi lenne az én ötleteimre. Patthelyzet. :-)
Azt viszont minden további nélkül el tudom képzelni, hogy a fentnevezett klubvezetőről csak hozsannázni illik, és a csapatáról csak szuperlatívuszokban szabad beszélni. Aki Magyaroszágon él, az nem talál ebben semmi szokatlant.
Tehát akárhogyan is nézzük, a jó csapathoz mégiscsak elengedhetetlen a jó focista. :-) A fentiekkel viszont enyhén vitatkoznék, ugyanis én az utóbbi években éppen pont azt látom, hogy olyan sok hozsanna és szuperlatívusz nem igazán fordult elő, köpködés ezzel szemben hajjaj. Kicsit át is estünk a ló túlsó oldalára, ma már meg se nézzük, hogy mi is a tartalom, hanem inkább difótból csulázunk. Kígyót-békát mindenre és mindenkire. Piszkosul régen bifláztam utoljára politológiát, de rémlik, hogy a politikussá válás motivációi valahogy úgy néztek ki, hogy hatalom, pénz, satöbbi, majd a lista végén: a közjóért való tenniakarás vágya. Namost, mára már tudom, hogy ez nem ennyire vegytiszta, inkább úgy van, hogy motiváció-mixek vannak, ebből is egy kicsi, abból is egy kicsi, oszt kinél egyikből több, kinél másikból. Nézzük meg, hogy melyik motiváció mivel nyeri el a maga jutalmát. Akinek inkább a pénz számít, az elégedett, boldog politikus, mert pénzt aztán annyit lehet manapság szerezni, amennyit nem szégyell, hatalommal, satöbbivel úgyszintén ez a helyzet, de mit kap az, aki leginkább a közjóért való tenniakarás miatt vált politikussá? Köpködést, megvetést, gyalázást, efféléket. El is megy a kedve az egésztől, aminek a következménye az le(tt)sz, hogy csak az egyéb (pénz, hatalom, satöbbi) motivációjú politikusok maradnak a pályán.
Na de te e ltudsz-e képzelni egy olyan futballcsapatot akinek a kapusához képest Cech egy kutyaütő potyagólos, a csatárai mint C. Ronaldo stb, oszt a síkhülye klubmanager miatt mégse mennek semmire? Ez, amit leírsz egy optimista forgatókönyv, nagyjából úgy fordítanám le társadalmi viszonyokra, hogy van egy régi elit, aki csak akadálya a fejlődésnek, mert a funkcióját képtelen betölteni, ámde előjogaihoz annál görcsösebben ragaszkodik és e mögött az elit mögött ott áll egy másik, egy új elit, amelyik szárnyalásához már csak arra van szükség, hogy a régi elitet egy verőfényes július tizennegyedikén kicsinyég elzavarják a vérbe. Meglátásom szerint nálunk a fentiekből csak az a bizonyos új elit nincs még meg, így tán még az idő sem érett meg a régi elit elzavarására, mert mi jöjjön helyette? (Arra majd azért figyelj, hogy elit=/=politikai elit, tehát a fenti narratívában az elit elzavarása nem egyenlő a szocikormány/fideszkormány elzavarásával, én az elitet ennél lényegesen tágabb értelemben használtam.)
De hamár a jozefinizmust szóbahoztad, talán te sem vonod kétségbe, hogy az inverz jozefinizmusra viszont számtalan példát lehet találni. Vezetőket, akik az aranyból is szart csinálnak. A régebbi vitáink során sajnos bennem tényleg az a meggyőződés alakult ki, hogy te a megoldást egy erős jogosítványokkal (már-már abszolutista) rendelkező, felvilágosult vezetőtől várod. Ha ezt közben revideáltad, akkor elnézést. A jozefinizmus az én ismereteim szerint úgy nagyvonalakban arról szól, hogy egy abszolút jogokkal felruházott vezető a saját kicsi elméletei alapján megpróbálja a népét boldogítani még akkor is, ha a nép ebből inkább nagyon nem kér. Ennek szerintem nem inverze a szar vezető, hiszen az csupán egy jelzője a vezetésnek, lehet egy jozefinista vezető is szar és egy liberális demokrata vezető is, nem pusztán ettől lesz jobb az egyik rendszer és rosszab a másik. Ja, és szólnék előre, hogy a rossz jozefinizmus jó vezetővel vs. jó liberális demokrácia rossz vezetővel dilemma egy hamis dilemma, mert kizárja a ténylegesen jó megoldást, jelesül a liberális demokráciát egy jó vezetővel.
a fidesz pláne lényegesen jobb választás, mint a szocik Igen, itt a lényegi különbség a kettőnk habitusa között. Én konkrétumokra tudok csak minőségi jelzőket aggatni, és azt is csak úgy, hogy hozzáteszem: a számomra a jobb választás. Nekem nem kell megváltó, én egyikbe sem akarok beleszeretni, en gros egyiket sem minősítem sem rossznak, sem jónak, hanem inkább megnézem, hogy azokban a kérdésekben, amelyek számomra lényegesek mit várhatok az egyiktől és mit a másiktól és abban az adott, konkrét esetben azt fogom a jobbiknak minősíteni, amelyik számomra a tetszetősebb alternatívát kínálja. És lássuk be, arról nem is igazán lehet/célszerű vitatkozni, ha te azt hiszed, hogy a fidesz jobb, mert egy hitről mi a csudát lehetne vitatkozni?
De mivel lehet olyan társadalmi közeget is kialakítani, ahol a tudáshiányból eredő frusztráció tanulásra késztet és nem agresszióra, hát erre kéne törekedni. Lehet, hogy már meséltem neked, ha igen, akkor sorry, szóval az van, hogy olvastam régebben egy nemzetközi tanulmányt, amelyikben azt járták körül, hogy mi a bánatos picsáért van olyan jó közoktatás abban az országban, ahol jó közoktatás van. Nem nyújtanám, arra jutottak, hogy erős korreláció figyelhető meg a kezdő pedagógusi bérek és a közoktatás nívója között. Ennek az igazsága valószínűsíthető, hiszen a mi helyzetünk is valahol ezt támasztja alá. Évtizedeken keresztül zajlott a kontraszelekció, pedagógusi (pláne tanítói) pályára főleg a resztli ment, aki máshová már nem bírt bekerülni, ráadásul ezeket is koncepció nélkül, eltúlzott létszámban és mindenféle csirkeól mögötti intézményekben képezték. Majd miután végeztek, a legjobbak helyből el is hagyták a pályát, a jobbak pedig pár év tanítás után léceltek le. Namost, ép ésszel mafaszt várhattunk volna ilyen viszonyok közepette? Hogy majd ezek a kontraszelektált szerencsétlenek fogják a remekebbnél remekebb következő generációkat megoktatni? Itt volt ez a szerencsétlen Gyurcsány, valaki a kezébe adhatta ennek a tanulmánynak a kivonatát és ő a homlokára csapott, micsoda éca, nosza, hát akkor emeljük meg mi is a kezdő pedagógusi béreket 40 000 forinttal! Ami szerintem önmagában egy jó ötlet, csak éppen az a hátulütője, hogy a mi társadalmunkban ez keresztülvihetetlen (kenyéririgység a régebbi pedagógusok irányából, effélék), tehát akkor így, ebben a formában mégiscsak rossz ötlet. Ehhez egy hangyafasznyival civilizáltabb, okosabb társadalom kéne. De ahhoz, hogy ilyen társadalmunk legyen, mégiscsak növelni kéne a kezdő pedagógusi béreket, szóval a kélgyó önnön farkába harap. Nekem mondjuk lett volna ötletem hogyan csináljuk meg ezt okosba', de ez megint nem megoldás, mert ez a társadalom nem olyan, amelyik kíváncsi lenne az én ötleteimre. Patthelyzet. :-)
Csak este akartam válaszolni, mert van most egy csomó munkám, és nem fogok tudni hosszabb eszmecserébe bonyolódni. De részint mert tetszett a leveled, másrészt mert határozottan méltánylom a sok munkát amit belefeccöltél, nem állom meg hogy röviden ne válaszoljak. Egyelőre röviden, aztán persze folytathatjuk.
E tudsz képzelni egy olyant, hogy egy adott futtballcsapat kapusa pocsék, söprögetői bénák, a középcsatárok nem tudnak futni, ésatöbbi, ezzel szemben viszont a csapat szupercsapat, mert olyan remek ember a klubvezető?
Ilyet nem tudok elképzelni. Márcsak azért se, mert hogy lehet kiváló az a klubvezető, aki csak egy béna csapatot tud összehozni. Azt viszont minden további nélkül el tudom képzelni, hogy a fentnevezett klubvezetőről csak hozsannázni illik, és a csapatáról csak szuperlatívuszokban szabad beszélni. Aki Magyaroszágon él, az nem talál ebben semmi szokatlant.
Na de te e ltudsz-e képzelni egy olyan futballcsapatot akinek a kapusához képest Cech egy kutyaütő potyagólos, a csatárai mint C. Ronaldo stb, oszt a síkhülye klubmanager miatt mégse mennek semmire? Mert én bizony igen. Szerintem aki Magyaroszágon él, az ebben sem talál semmi szokatlant.
Aztán így folytatod:
Köztünk abban van vita emlékeim szerint, hogy te hiszel a jozefinizmus modern változatában én meg nem..
Szerintem meg abban, hogy te azt hiszed, hogy én a jozefinizmus modern változatában hiszek. Hát nem. Nem hiszek benne. Így aztán igen jól elvitázgatunk a hibás premisszából kiindulva. De hamár a jozefinizmust szóbahoztad, talán te sem vonod kétségbe, hogy az inverz jozefinizmusra viszont számtalan példát lehet találni. Vezetőket, akik az aranyból is szart csinálnak. Másfelől persze vannak rátermett vezetők is, akik képesek a szarból is aranyat csinálni. Ennek elismerése még messze nem jozefinizmusban való hívés. Legalábbis szerintem.
Na most váltok. Mert innentől kezdve, akármilyen hihetetlennek is tűnhet neked, de végig egyetértek azzal amit leírtál. Vagy mondjuk így, én is úgy látom dolgokat, ahogy te. Szinte pontosan úgy. Gondolom, most meglepődtél egy kissé.
A különbség köztünk nem annyira a világlátásunkban van, hanem az abból levont konkrét következtetésekben. Miszerint én azt mondom, hogy a világ általad egészen kiválóan összefoglalt össze-vissza determináltságát tekintve a fidesz pláne lényegesen jobb választás, mint a szocik. Mert látom bennük, hogy javítani is képesek a rendszeren, nem úgy mint a szocik, akik idáig bármihez is nyúltak, arra csak ráfizettünk. Ezért vagyok én fideszpárti. Nem csak most, mert az 2x2. De már 2002-ben is jobb választás lett volna. Mert az kizárt dolog, hogy a fidesz annyira elbaszta volna az ország helyzetét, mint amennyire a ballib koaliciónak sikerült. De hát ez a hajó elment, kár ezen siránkozni.
És végül egy megjegyzés az utolsó mondatodhoz:
Gyanítom, hogy a mi féltudású társadalmunk a tudáshiányból eredő frusztrációit próbálja meg kompenzálni a fölösleges és értelmetlen agresszióval.
Sok igazság van benne. De mivel lehet olyan társadalmi közeget is kialakítani, ahol a tudáshiányból eredő frusztráció tanulásra késztet és nem agresszióra, hát erre kéne törekedni. Persze ehhez nem elég annyit tudni, hogy a világ bonyolult. Azt is érteni kell, hogy miképp.
Hát mi a fene nem érthető azon, hogy nem az egyéni kvalitások határozzák meg alapvetően egy társadalom müködését? Vagy szerinted igen? Hát persze, mi más? :-) E tudsz képzelni egy olyant, hogy egy adott futtballcsapat kapusa pocsék, söprögetői bénák, a középcsatárok nem tudnak futni, ésatöbbi, ezzel szemben viszont a csapat szupercsapat, mert olyan remek ember a klubvezető?
Köztünk abban van vita emlékeim szerint, hogy te hiszel a jozefinizmus modern változatában én meg nem. Én azt látom, hogy a társadalom egy piszkosul bonyolult rendszer, elég szigorú törvényszerűségekkel, javarészt megkerülhetetlen ok-okozati láncokkal. Ahol sajnos könyörtelenül működik a Gibbs-féle szabadságfok-korlát, ami alatt úgy nagyvonalakban azt értem, hogy a társadalomnak, mint rendszernek sem változtatható meg szabadon tetszőleges számú paramétere. Mint a gázoknál a pv/t korlát: szabadon beállíthatom egy gáz hőmérsékletét és térfogatát, de a nyomás már adott lesz, az nem az én választásomon múlik. És ez akkor is igaz, ha én vagyok II. József vagy Orbán Viktor. Vagy ha nagyon akarjuk és merünk nagyok lenni.
Veled szemben én úgy gondolom, hogy a társadalom teljes szegmense meghatározza a lehetőségeinket, nem csak a politikai elit. Az utóbbi szerepe nagyjából annyi, hogy döntéseket hoz és ezek a döntések vagy jónak bizonyulnak, vagy nem. Tény, hogy nagyobb valószínűséggel születik jó döntés akkor, ha a döntés előkészítésében részt vevő szélesebb elit tudása megfelelő és nem afféle féltudás. Tény, hogy az sem árt, ha a tömegek fel bírják fogni egy-egy döntés jelentőségét, értelmét, célját. De ismétlem, még ez sem garancia, hiszen nem kevés példa hozható fel arra, amikor jó szándékkal meghozott, az adott pillanatban remeknek tűnő döntésről utólag kiderült, hogy hiba volt.
Nálunk pediglen szerintem az a baj, hogy az utóbbi húsz évben túl sok rossz, hibás döntés lett hozva és most hat a szinergia. Van ugye a path dependence, a pályafüggés. Ezt is figyelembe illene venni, illene számolni azzal, hogy a társadalom nem taligáspillangó, amit egyik pillanatban erre tolok, a másikban arra. Itt sokminden el lett kúrva, de sajnos az emberek közül még a gondolkodni képesek is restek, tunyák, ostobák ahhoz, hogy megkeressék a dolgok valódi okát, pedig e nélkül nem megy. Hogy csak egy példát hozzak, bár a pontos adatoknak utánanézni most nincs időm, de hátha így is érthető. Cigányozás. Nézd meg, hogy ez úgy nagyvonalakban milyen okokra vezethető vissza: 1990 körül a cigányok körében még egészen elfogadható volt a munkanélküliség, de már akkor lehetett volna látni, hogy a rendszerváltással pont azok a szektorok szűnnek meg, vagy kényszerülnek racionális működésre, amelyek a cigányokat is foglalkoztatták. Ráadásul még egyféle népvándorlás is beindult, az addig egy viszonylagos egszisztenciát fenntartani bíró, munkahellyel rendelkező cigányok kénytelenek voltak feladni a jobb környéken lévő értékes ingatlanjukat és az ország északkeleti részébe vándorolni, mert ott az elmaradottság miatt olcsóbb volt az ingatlan. Namost, ezen jelenségek törvényszerűen idézték elő azt, ami ma van, mondhatni az lett volna a nagyobb csoda, ha más és nem ez lesz a végkifejlet. Erre mi történik most? A helyzet érdemi elemzése és a valódi ok-okozati összefüggések feltárása helyett puffogtatódnak a demagóg fasságok. Aki pedig óvatosan meg meri jegyezni, hogy ámberek, gondókonni kéne, azt pofánbasszák.
Dehogynem baj. Annak általában szopás a vége. Nem tűnt még föl? Nekem ne tűnt volna föl??? Hiszen én tettem szóvá, te erre reagáltál. :-) Nekem megadatott, hogy egy némilág más kultúrkörben is eléggé otthonosan mozoghatok. Furi, de ott, ha egy, amgát amúgy okosnak tartó embernek mondok valami olyasmit, ami számára furcsának, sőt, tán éppenséggel hihetetlennek tűnik, akkor annak az embernek nem az szok lenni az első dolga, hogy lehülyéz, hanem hogy visszakérdez: tényleg, nahát, ezt nem hittem volna, mesélnél róla kicsit bővebben? Hogy ennek mi lehet az oka? Nem tudom. Gyanítom, hogy a mi féltudású társadalmunk a tudáshiányból eredő frusztrációit próbálja meg kompenzálni a fölösleges és értelmetlen agresszióval.
Na most akkor térjünk rá a félmondatos, alig informatív odamondásomra. Hát mi a fene nem érthető azon, hogy nem az egyéni kvalitások határozzák meg alapvetően egy társadalom müködését? Vagy szerinted igen? Nekem szent meggyőződésem hogy a világ bodogabbik felén legalább ugyanannyi faszkalap van mint nálunk, de az is lehet, hogy több. Oszt mégis emberibb világot csináltak maguknak. Na de hogyan? Miképp? Minek köszönhetik ezt? Ezek a nagy kérdések. Amikre csak akkor kapsz választ ha felteszed őket. Ezeket a kérdéseket, és nem mindenféle faszságot. Mindössze ennyit akartam mondani.
És hogy miért is jó az, (illetve miért is nem baj) ha a féltudás agresszív pökhendiséggel párosul?
Dehogynem baj. Annak általában szopás a vége. Nem tűnt még föl?
Na erre köss csomót! Mire? Egy félmondatos, alig informatív odamondásra? Legalább kifejtenéd, süsd meg! Legalább elmagyaráznád, hogy miért is jó az, (illetve miért is nem baj) ha a féltudás agresszív pökhendiséggel párosul.
Érdemes lenne ezen a kocsmafilozófia-tételen elgondolkodnod, ha valóban meg akarod érteni a társadalom müködését. Érzed, hogy mennyire nem mondasz ezekkel az átabotában odavetett mondataiddal semmit? Félsz kifejteni? De hét akkor meg minek nyitsz topikot? Olyan zsótikás feldemhedés, osztályharcos nüancokkal? Kiordítod a világfájdalmad, mint Teo bácsi a fa tetjén? Tényleg nem értelek. Te nem beszélgetni jársz ide?
Látod, ezért vagy te is a probléma része, az ilyen habitusért, pontosan.
Minden bizonnyal. De ha olyan lenne a habitusom, mint amilyet te kívánatosnak tartasz, akkor is ugyanitt tartanánk. Na erre köss csomót! Érdemes lenne ezen a kocsmafilozófia-tételen elgondolkodnod, ha valóban meg akarod érteni a társadalom müködését. Ha már ennyire foglalkoztat. Sajnos a Polgári eljárásjog ehhez kevés fogódzót nyújt. Azt nem mondom, hogy semmit, de sajna alig valamit. Gondolkodni kell hozzá. Sajnos.
Látod, ezért vagy te is a probléma része, az ilyen habitusért, pontosan.
Nézd meg ezt a mostani affért is: én tettem egy kijelentést, aminek az igazságértéke minden további nélkül eldönthető, de ehhez az kell, hogy az ember picit utána menjen a dógoknak, hiszen amit állítottam az nem az én tippelgetésem, hanem egyetemi tananyag. Minden további nélkül megismerheted akár te is, gondolom 5510 forintod csak van rá, ha tényleg annyira nagypályás vagy, tessék, még linket is adok rá: MAGYAR POLGÁRI ELJÁRÁSJOG, mondjuk nekem a 2001-es kiadás van meg, de tán az se rossz, hiszen az Orbán-kormány alatt adták ki, vagy mi a szösz.
De nem, te egy konkrét, eldönthető kérdés érdemi megvizsgálása nélkül arcomba nyomtál egy személyeskedést (argumentum ad hominem), majd leírtál egy füle-farkanincs zagyvaságot. Na, pontosan ilyen, hozzád hasonló módon működő agyú elit irányítja ezt az országot. Ezért tartunk ott, ahol.
Hát inkább ilyennel, mint ismeretterjesztő szintű tudásra alapozott nagyarcúsággal.
Az a komcsi kreáció pedig, hogy a polgári perben az igazságszolgáltatás kutya kötelessége lenne az igazság kiderítése ugyanannak primitív látásmódnak az eredménye, minthogy a jognak a jogot kell szolgálnia és az igazság mellékes.