"jóformán megmagyarázhatatlan volna, miért nem került elő egyetlen páncélzat sem a sírokból."
Megmagyarázom neked. A páncél mocsok drága volt, és nehezen beszerezhető. Valami amit az apa átadott a fiának, valami amit az győztes lehúzott a halott ellenségről. Még véletlenül sem temették el a halottakkal. Még a nemesekkel sem. Nyugat európában a lovagi kultúra csúcspontján sem. A páncél a legértékesebb tulajdona volt az embereknek.
Arra hivatkozni hogy mivel nem kerülnek elő páncélok a sírokból ezért nem is viseltek páncélt olyan mintha arra hivatkoznál hogy a mai embernek nincs autója mert azok sem kerülnek elő a sírokból.
"Egyébként lehettek olyan különleges mesterlövészek, mint a mongol sasíjászok, akik főleg az ellenség vezéreit lőtték, mert akkor demoralizalálták az ellenséget, ha találtak és sokkal egyszerűbb volt szétugrasztani őket."
Augsburgnál a frank Konrád hercegnek nem volt szép halála, abban a pillanatban, amikor levette a sisakját, egy nyíl keresztben átfúrta a fejét.
"Ne akard a mostani tudás és gyakorlottság alapján megítélni hogy anno mi volt lehetséges és mi volt bizonyos. Pl. 1241. Muhi........ "felség a Sajón nem lehet átkelni" - szólt a rege szerint a mondat. Aki mondta, és akiknek mondta csupa nehézlovas volt...."
nem muszáj így idézned, a fülről látni mire reagálsz..........és akkor még áttekinthetőbb is a válaszod.......
Az ellenfél nehézlovassága, gyalogsága se aznap kezdte. Akármilyen harmónia van ló és lovas közt, sok lövés eleve a "levesbe megy" , aztán az ellenség se hülye, amennyire lehet elhajol, illetve pajzzsal védi magát.
Muhira visszatérve, a fő hiba az volt, hogy a hidat nem védték kellő erővel a magyarok, illetve a gázlót. Ezért tudták meglepni a magyar fősereget készületlenül, nem tudtak felöltözni, lóra ülni időben... márpedig a nehézfegyverzetűek ekkor kiszolgáltatottak.
Egyébként csak megjegyzem a nyilnál sokkal pontosabb lőfegyverek esetében is rendkívül alacsony a találati arány. Csak a western filmekben és a Iván a hős esetében volt, hogy egy golyó, egy találat :)
Ezt én úgy módosítanám hogy szvsz nem voltak rossz lövők. Nem lehetett azt amit akkor és ott csináltak gyenge szinten csinálni. Az a "munkahely" nem olyan volt..........:)))))))))))))))))
Azt írod hogy is-is. Lovagolsz-ismersz hagyományőrzőket stb... Magam is-is.......... De. Azt akkor illik tudnod hogy a mai hagyományőrző lovasíjász (én magam is) csupán halvány utánzatok vagyunk. Még azok is akik ebből élnek. Akikről beszélünk, és tudásukat kétkedve fogadjuk nem pillanatnyi divatirányzat hatására kezdtek el lovagolni-íjászkodni. És nem valamikor az életük során határoztak róla. Kezdettől a végéig, tartott ez a vég bármeddig. Gyakorlás gyakorlás gyakorlás a kezdetektől............majd élesben a próba...........aztán tartotta pálya ameddig a Hadak Ura engedte.......... Ne akard a mostani tudás és gyakorlottság alapján megítélni hogy anno mi volt lehetséges és mi volt bizonyos. Pl. 1241. Muhi........ "felség a Sajón nem lehet átkelni" - szólt a rege szerint a mondat. Aki mondta, és akiknek mondta csupa nehézlovas volt.... Ezzel csak azt akarom mondani hogy most megítélni az akkori tudást úgy kell, hogy a mostani szinthez, a most elért eredményhez jócskán adni kell, hogy a mostani (beleértve magamat is) "műanyag" íjászok elért eredménye valamennyire is sejtesse eleink tudását.
Nyilván voltak különösen jó lövők, ezt nem is vitatom, csak nem szabad általánosítani, illetve túl magas találati arányt feltételezni. Sisakrostélyon pedig kizárt, hogy a kor mesterlövészei is be tudtak volna lőni tudatosan.
Az íj sem tökéletes minden helyzetben, pl. a Lech mezei csatában is az volt a fő gond, hogy a sok eső miatt nem tudtak lőni az íjakkal.Ott a vizes húrt nem lehetett úgy kifeszíteni, mert nem műa.-ból volt, hanem szerves anyagból, a lovak meg a sáros-mocsaras talajon nem tudtak úgy mozogni, mint megszokott volt. Egyébként lehettek olyan különleges mesterlövészek, mint a mongol sasíjászok, akik főleg az ellenség vezéreit lőtték, mert akkor demoralizalálták az ellenséget, ha találtak és sokkal egyszerűbb volt szétugrasztani őket.
Csak technikai részlet, de azért ne essünk át a ló túlsó oldalára :)
nevezetesen, írod 50 méterről a lovasíjásznak az ellenfél sisak szemrésébe be kell lőni... ez a valóságban kizárt (illetve ritka mázli), nem tudom, hogy tudsz e lovagolni, ismersz e lovas hagyományőrzőket (én mind2, s láttam pár bemutatót is). Mozgó célpontot mozgó lóról eltalálni nagyon nehéz. Ami azt illeti szerintem már 30 százalékos test találat is igen szép eredmény ebből a távolságból... (a valóságban, ahol azért az ellenfél is csinál ezt azt a találati arány akár 10 százalék alá is lemehetett, nem véletlen, hogy körbenyargalászták, maguk után csalták az ellenséget, s közben folyamatosan nyilaztak... egyébként a sereg leadott volna 3-4 nyilfelhőt és az ellenség 5 perc alatt megsemmisül. A valóságban nem egészen így történt).
A fegyverzet, felszerelés pontosan rekonstruálható a korszak vezérsírjai alapján. Akit érdekel, olvasson utána :)
Mármint a "Az esztelenül lehetőleg hátrafelé nyilazó, könnyű lovas, szablyáját csak szükség esetén alakalmazó egysíkú kép mindenesetre nem helytálló." kijelentésről, vagy megállapításról.
Őszintén mondom érdekel. Ugye a magyar lovasságról beszélünk, hunról, mongolról, párthusról említést sem teszünk.
Boncolgassuk: mi benne az esztelen?
Az hogy nyugati történetírók "esztelen, barbár, üvöltöző" hordát emlegetnek még nem tuti hogy úgy is volt. Magyarok lovasíjászok voltak, és nem bolondok.
A fegyverzetük, felszerelésük követelte meg azt a tudatos hadmozdulatot a nehezebb ellenféllel szemben amit te esztelennek nevezel. Nehezebb fegysverzetű (tehát lasúbb) ellenfél maguk után csalogatása volt a cél. A közelharci(kézi) fegyverek hatósugarán kívülről célzott lövéseket adtak le. Ez a táv szerinted mennyi lehetett?
Mekkora távot tud egy előre rohanó nehéz fegyverzetű harcos pl. hajítóbárddal áthidalni, úgy hogy a cél távolodik? 50m??? Ez a táv a lovasíjásznak közelharc.
50m-ről a szemrésbe bele kell lőni.
Mi ebben az esztelen???????
A szablyát lehetőleg csak végszükség esetén alkalmazza. Egy jó szablya ára vetekedett egy jó íj árával. Egy vessző/hegy ára ennek a töredéke volt. Bármilyen jó a szablya csorbulhat, törhet stb... Nem beszélve egy jobb vívóról.
Miért kéne kockáztatni, ha van megoldás, és azt tudja is alkalmazni.
Meg pajzsaikat is eldobálták. Bölcs Leó fém szügy védőről is ír (az előkelőknél).
Az hogy valamiről nem írtak még nem feltétlenül jelenti azt, hogy nem volt.
Valószínűleg nem volt egységes a lovasság (mintahogyan később sem volt az). Voltak "vértes" lovasok és voltak lovas íjászok. Alkalmazás mindíg attól függött, hogy a hadjárat, vagy az adott ütközet mit "igényelt".
Mindenesetre mind térben, mind feladatban tagolt lovasság ütközött meg az ellenséggel. Az esztelenül lehetőleg hátrafelé nyilazó, könnyű lovas, szablyáját csak szükség esetén alakalmazó egysíkú kép mindenesetre nem helytálló.
Már ezerszer végigmentünk rajta hogy nyugat európában természeti okok miatt nem lehetséges a nomadizálás (félnomadizálás sem). Nem véletlen hogy nem alakult ott ki és nem véletlen hogy nem is telepedtek meg ott a lovasnomádok.
A sztyeppén pedig minden nép kiváló lovassá vált. Ha volt is olyan nép, akit ténylegesen szkítának hívtak mire az európaiak elkezdtek szkítákról mint népről beszélni addigra már vegyes etnikumú lovas törzsszövetség volt.
Nem részletezem. Millió és egy lovasnomád nép élt a sztyeppén, szlávok csakúgy mint szarmaták, szkíták, germánok, kazárok, stb. a magyarok csak egy a sok közül.
A honfoglaló magyarok lovasságát elég jól ismerjük, taktikájukat a krónikákból - felszerelésüket a régészeti leletekből. Utóbbi a részletesebb. Viszont annyiban óvatosan kell bánni vele, hogy a leletek döntően sírokból származnak, s nem a pórnépé ("harcos" ) hanem a vezéreké, mint a karosi temető. Egyébként érdekesség, hogy a vezérek és a harcosok más lófajtát használtak, előbbieké a kor Ferrarija volt, turkesztáni, nagyjából a mai Ahal-teke fajtának felel meg.
Feltűnő, hogy a steppei népek (szkíták, szarmaták, avarok, kazárok) általában rendelkeztek néminemű páncélozott lovassággal, a magyarok viszont nem. Liudprand szerint 933-ban Merseburgnál menekülés közben elhajították az íjaikat, nyilaikat és a "melldíszeiket", de ilyeneknek egyáltalán nem akadtak a nyomára a régészek, egyébként se könnyen váltak meg a legértékesebb fegyverüktől.
Azt hiszem ez azért lehetséges mert akikre hatással lehetett, azok nem olyan életformával(ban) élték az életüket mint a magyarok. És hát ugye a jobbat, hatékonyabbat megpróbálták jól-rosszul átvenni. Hisz ha jól tudom más népeknek is voltak lovasságai, de mégsem váltak abban az időben, eldöntő fő fegyvernemmé náluk a lovasok. És itt nem csak az előbbi korok hiányosságaira gondolok mint a kengyel hiánya, hisz azt mondják hogy a párthusok is kengyel nélkül hajtották végre a a "párthus" lövést. Hanem a lóhoz való viszony ami csökkenti a hatást. A hunokról jegyzik fel hogy " más népet a ló viszi a hátán, a hun rajta lakik". A magyarok is így voltak a lovakkal, rajta ettek, ittak, beszélgettek, és azon is aludtak adott esetben. Más népeknek nem nagyon volt olyan a viszonya a lovakkal mint a magyaroknak. Most nem azokról a népekről beszélünk természetesen akik uolyan szinten voltak lovasok mint a magyarok. Nem besenyőkről, úzokról, parthusokról stb. beszélünk.
De van egy nagyon érdekes dolog, ami engem elgondolkodtat. Nyugaton, ahol épp van elég terület a lótartáshoz (és tartanak, tenyésztenek lovat) sem alakul ki olyan szoros együttélés a lovakkal mint keleten. Ez egy érdekes dolog, hogy mintha a keleti ember vérében lenne a lovak "használa- tának" tudománya.
De ezt lehet csak én látom bele a dolgokba, majd akkor jön a cáfolat, amit érdeklődve olvasok.
A magyar lovassággal kapcsolatban megpróbálom (míg Budapesten vagyok) beszkennelni az ukránoknál végzett ásatásokról szóló cikket: ,,A X. századi Rusz lovas harcosának sírja" címmel. Igen-igen sok magyar vonatkozása van. P.l. a keleti-szláv állam lovasságánál (és lovassírjaiból) előkerült fokosok és tarsolylemezek.
Hatalmas hatással volt a honfoglaló magyar lovasság a környező és útbaeső államok hadviselésére.
A X. századi magyar lovasság tárgyalásakor valamire mégis ki kell térni, akár alternatív akár spekuláció. Ez pedig az az előzmény amire a X. századi magyar könnyűlovasság a válasz. És itt nem biztos hogy mellőzhetjük a szkíták, hunok, avarok és más keleti lovasnépek hatását.
Legyen úgy.............honfoglalástól ill. az azt megelözö évektől. Akkor már nagy valószínűséggel együtt volt a törzsszövetség, tudunk is róla bizonyosakat (vérszerződés, Álmos Árpád stb.....) A Kárpát medencébe bevonult haderő lovassága akkorra már egy kialakult formát mutatott. Harcászata felszerelése akkoriban már kialakult. De az is lehet nem jól tudom, ez a topic meg pont erre való, hogy ezeket megvitassuk.
Khm te topikod, te tudod mit akarsz de egyet értek Zicherman Istvan-nal.
Ha ma még egy "ősmagyaros" "Már a szabírok, hunok, szkíták is mind magyarok voltak." topikot indítasz akkor az is el fog tűnni a "akadémikus vs alternatív" vitafórumok között. Főleg hogy úgy se lehet konkrétumkat mondani a korszakról, legfeljebb vágyálmokat.
Mennyivel érdekesebb lenne egy "A magyar lovasság a X.-XX. sz.-ig!"
Szeva István ............ Lehet a honfoglalástól is, bár már előtte is volt a "magyaroknak" lovas múltja csak akkor még szabírnak, onogurnak hívták őket. Olvastam egy könyvet (sokan hülyeségnek mondják) amiben kínai forrásokra támaszkodva mondja a szerző hogy Mao-tun sanjü idejében is voltak már a törzsszövetségben olyan törzsek, (okut néven) akik nyugatra vándoroltak Csi-csi sanjüvel az északi hunok kínai leverése (és meg nem hódolása) után, "ogur" névvel jelennek meg az Ural környékén. Ők lehettek a későbbi "magyarok, akkor viszont a "magyar" lovasság története előbb is "zajlott" mint a honfoglalás. Bár igazad van ez "legenda és mitosz" keveréke régészeti feltételezésekkel. De én (és ez csak az én véleményem) azt gondolom ez is a "magyar" lovasság történetéhez tartozik.
Talán a valóban ,,dokumentált" időszaktól kéne kezdeni (azaz a Honfoglalás kora), ugyanis a többi vagy a legendárium, vagy pedig a régészeti feltételezések kategóriája.
A magyar lovasság története azt hiszem megér annyit hogy beszélgessünk róla. Magyar lovasság az ókortól napjainkig. Ez természetesen azt jelenti hogy azokról az időkről is szó van amikor a magyarokat még saját maguk sem nevezték magyaroknak, hanem valami másnak, de ezt majd a topic későbbi hsz-eiben. Tehát "magyar" lovasság.............
