Nagyjából az 1970-es évek óta széles körben közismert tény, hogy a világ fosszilis energiahordozó-készletei nem csak elméletileg végesek, hanem történelmi léptékkel mérve nyugtalanítóan hamar elfogynak, illetve kitermelésük aránytalanul megdrágul. A korábbi paradigma szerint a világ olajkészletei mindig negyven évre voltak elegendőek, mert a feltárási és kitermelési technológiák fejlődése lépést tudott tartani az igények növekedésével. Ebben az időben az árakat inkább olyan tényezők mozgatták, mint a nemzetközi biztonság, vagy az olajpiacokhoz való szabad hozzáférés egyéb körülményei.
A folyamatosan és kiszámíthatóan olcsó szénhidrogének szépen-lassan nyomasztó fölényre tettek szert a globális energiaellátásban és civilizációnk fejlődésének, fenntarthatóságának kulcstényezőjévé váltak. A hetvenes évek óta a helyzet kiszámíthatatlanabbá vált, társadalmunk „erőforrás korlátos” lett, az innováció a „gyorsabbat, nagyobbat,” helyett a „kisebbet, takarékosabbat” felé fordult. A kétezres évek a szénhidrogének piaci árának korábban elképzelhetőnél nagyobb ingadozását hozta, ami sokakban felvetette a kérdést, hogy társadalmunk lépést tud-e tartani ezzel a trenddel, vagy a tartós és nagymértékű áremelkedés olyan fundamentális változásokat hoz, amelyek feszegetik, vagy egyenesen lerombolják a társadalom hagyományos gazdasági és politikai kereteit.
A változások világszerte félelemmel töltik el az emberiség egy részét, a nem mindennapi körülmények életre hívták az ’armageddonista-vallást’, amely a világ pusztulásáról szóló ősi mítoszoknak a nagy monoteista világvallások megváltástanának modern keveréke. Az armageddonisták az antiglobalisták és más antikapitalisták nyomdokain járva megkérdőjelezhetetlenül hisznek az emberi civilizáció mai formájának pusztulásában. Dogmáik vitatását a vitapartner ostobaságával, elemzésre való képtelenségével, ellenérdekeltségével, vagy kulturális tradícióival, szélsőséges esetben származásával magyarázzák. Sokak értékelése szerint az ’armageddonista-hit’ megjelenése a válságról való párbeszédet vakvágányra viszi, az érvelést irracionális, emocionális síkra tereli, a konstruktív gondolkodni vagy tenni akarást destruktívizmusba fullasztja, vagy a legjobb esetben is arra ösztönöz, hogy lokális látszatmegoldásokkal is megnyugtathatjuk magunkat, ugyanis a hitelvek szerint a globális megoldások feleslegesek, mivel szerintük a globalizált világ amúgy is halott rövid időn belül.
A hajdan értelmes, konstruktív eszmecsere színteréül szolgáló Peak Oil topik mára az armageddonista vallás megvallásának és vitatásának helyévé redukálódott, így többen, akik a problémáról való racionális párbeszéd hívei, létrehozták ezen klubtopikot. Ebben a topikban az innovációról, mint a túlélés kulcsáról, illetve az ennek hatására szükségszerűen átalakuló gazdasági és társadalmi viszonyokról lesz szó, ahol a civilizáció estleges leépülése csak mint vitatható hipotézis szerepelhet, aminek elutasítása semmiképpen nem indukálhat kirekesztést, személyeskedést, illetve semmiképpen nem alakulhat ki olyan párbeszéd, ahol a megoldás irányába mutató műszaki, energetikai, gazdasági, stb. tárgyú javaslatokat ideológiai alapon feleslegesként próbálják lesöpörni.
Ebben a topikban nincs ranglista, de sokan jobbak bizonyos területeken, mint a másik, ezt kérem, tartsuk tiszteletben és ne álljon le a matematikus vitatkozni a modern közgazdaságtudományról az azt oktató egyetemi tanárral, legfeljebb kérdezzen, ahogy ez fordítva is elvárható. Ez a téma komplikált, energetikai, gazdaságtudományi, politikai, stb. megközelítéseket kíván, így próbáljuk egymás tudását kiegészíteni és nem megkérdőjelezni.
A témák közt természetesen hasonló prioritással rendelkezik a gazdasági világválság, mint az olajcsúcs, miután a kettő szorosan kapcsolódik egymáshoz. Amennyiben van rá igény, nyitunk külön gazdasági topikot.
"hosszútávon olcsóbb nekik a shale-gas-oil készletek kitermelése, mint állandóan nagy erőkkel jelen lenni a közel-keleten"
Ez szerintem is így van, de elegendőek-e ezek a készletek arra, hogy a Közel-Keletet teljes egészében pótolják? És itt most tök mindegy, hogy az USA éppen honnan veszi az olajat, mert világpiac van, tehát a dolog akkor működne, ha a keresleti oldalon kieső és a kínálati oldalon máshol pótolt források összessége elérné a Közel-Kelet termelését.
Szerintem pedig arrol van szo, hogy minden lehetöseget ki kell aknazni.
A szemelyautokat is, a truck-okat is at kell allitani.
Es nyilvan ezzel parhuzamosan a kombiciklusu erömüvek is erdekesek. Különösen, ha pl. a hulladekhö fütesre is hasznalhato, ...
Aztan tudni kellene, hogy meddig lehet gazaldassal szamolni, mert annak sincs ertelme, hogy ma felepitett 60%-os hatasfoku erömüvek 15 ev mulva gazdasagtalanok legyenek, mert az energiahordozok aranya/viszonya alapvetöen megvaltozik (en itt latom, pl. az atomerömüvek kockazatat is, marmint, hogy felbukkan egy "game-changer", ami altal a 100 eves tervek ervenyüket vesztik).
(Pl. gazerömüvek es szolarparkok kapcsolasa is erdekes, ...)
nagy. hosszútávon olcsóbb nekik a shale-gas-oil készletek kitermelése, mint állandóan nagy erőkkel jelen lenni a közel-keleten. ha képesek átállítani a közúti teherszállítás, tömegközlekedés, stb. jelentős részét gázüzeműre, akkor elég lehet a saját-kanadai-dél-amerikai készletek a fennmaradó olaj és gázigényre. mondjuk akkor chavez rosszul jár, mert a hazatérő iraki kontingens esetleg megáll caracasban ebédelni egyet, csak hogy lehűtse latin-amerikát megint pár évtizedre.
szerintem az usa hosszú távú policyje a kvázi-izoláció lesz, így tudja kivédeni, hogy durvábban konfrontálódjon kínával, ráadásul így a közel-kelet az kína-eu (+kis orosz)"csataterévé" válik. izraelt persze kétlem, hogy magára hagynák, de nem fognak direkt háborúkba keveredni, az a gyanúm. nekünk ez rossz hír, mivel európa messze nem egységes.
"Arrol volt szo, hogy az olajellatas esetleges hanyatlasaval (dragulasaval), pl. a gaz veszi at a szerepkör egy reszet, hiszen, mint kiderült, rengeteg van belöle."
A nagy kérdés, hogy az olaj drágulása mennyire hozza magával a gáz drágulását. Ez pedig pont azon múlik, hogy mennyire lehet az olajat a gázzal helyettesíteni. Én azt gondolom, hogy itt nincs különösebb technikai akadély, hiszen a gáz árát már most is komolyan rángatja az olaj fel-le.
Arrol volt szo, hogy az olajellatas esetleges hanyatlasaval (dragulasaval), pl. a gaz veszi at a szerepkör egy reszet, hiszen, mint kiderült, rengeteg van belöle.
Ebben pedig a neheztruck-ok jelentös szerepet jatszhatnak.
Pl. Nemetorszagban a CNG infrastruktura ki van epitve, ha valaki akar, vagy 30-40-fele ilyen autotbol valaszthat.
Az Economist-ban nemreg jelent meg egy cikk a gazrol. Erdemes elolvasni.
Tavalyelőtt voltam Örményországban pár napot, ahol a kőolaj (és emiatt a benzin) drága luxuscikk, viszont az ország földgázvezetékek metszéspontjában van. A felső réteg luxusautóit kivéve az összes autó, busz stb. földgázhajtású, a teherautókat nem tudom.
Ahogy leírtad,elsősorban a káros anyag kibocsájtás miatt nyomják őket a városokban,ahogy a konténer terminálok is (ahol tényleg nehéz kamionok hajtásra használják őket.)
A technológia ismert,évtizedek óta használják- csak éppen nem célszerű/nem éri meg az alkalmazások nagyjából 80-90%-ra
A buszoknál ,főleg az alacsony padlósoknál van annyi hely a tetőtérben,hogy beférjenek a palackok,ráadásul ezek a járművek keveset futnak,kicsi terheléssel.A szemeteskocsik keveset futnak,így különösebben nem gond az üzemanyag mérete és mennyisége . A konténerterminálok pedig egyszerűen és olcsón tudnak venni folyékony földgázt a szállítótól,ráadásul a kamionok naponta többször is megfordulnak a töltőállomásnál,így a tartályok kapacitása se jelent nagy gondot .
Ezek sajna a dízel fogyasztásnak mindössze a 10%-át jelentik,vagy még kevesebbet.
Ami zabálja az üzemanyagot,az a nehéz teherautók pár 1000 km-es futása közben megevett dízel. Nos,annál viszont komoly gondot jelent a csökkentett hatótáv,a kriogén üzemanyag elosztása és tárolása ( ami önmagában jelent 10 gallon esetében min +10$ költséget a földgáz árán felül) Vagyis a várt megtakarításod nagyon gyorsan elolvad veszteségbe,amikor kilépsz egy szűk piaci szegmensből.
Alapvetően,ahol én várom a sűrített földgáz elterjedését az a személygépkocsik. ott nem gond a hatótáv,tudnak utánatölteni otthon,egyszóval ideális lenne erre a célra,de mégse vásárolja a CNG-s kocsikat senki.
Leirtam, a linket beraktam, ... hogy mostansag (az utobbi ket evben) terjed a törtenet. Elsösorban nem is energetikai szempontbol, hanem inkabb azert, mert a karosanyag kibocsatas sokkal alacsonyabb.
Szinte minden truck-gyarto szemeteskocsigyarto, ... kinal ilyen termekeket. Oktatjak a technikusokat, ... Igy szokott valami terjedni.
Aztan pl. Nemetorszag sok nagyvarosaban szinte csak CNG-s buszok jarnak (mar evtizedek ota). A busz tetejere vannak a palackok felrakva, amik annyi energiat tarolnak, hogy az adott napot kibirja.
Neked pl. nem tünne logikusnak, hogy amennyiben a diesel pl. az USA-ban ~3 $ gallononkent, egy truck 10-12 gallont igenyel 100 km-kent (~40 liter), ami ~30 $-ba kerül. akkor talan felmerül az 5let, hogy pl. a napi 400-500 $-os üzemanyagkiadas helyett talan annak a fele is eleg lenne?
A gaz ára tavaly az USA-ban 70%-t csökkent. Miközben a diesel ara inkabb növekedett. Ez nyilvan sokakat kesztet az atallasra.
Azonkivül egyre inkabb születnek szabalyozasok, amelyeket a nagy flottat üzemeltetö cegeknek be kell tartaniuk. Különben bünti, ...
A menet közben elpárolgó gáz nem veszik el- ez jogos.
Ellenben a párolgási veszteségben benne van a csővezeték rendszer,illetve annak evakuálása is.
Nos,másképpen is lehet nézni a kérdést:ha egyszer a gáz sokkal olcsóbb,és egyszerű a teherautók átállítása,miért is nincsen egyetlen hosszú távú kamion se forgalomba hibrid rendszerrel?
Napi két liter veszteség.A kamion élettartama alatt (mondjuk 8 év) 6000 liter veszik el így.akár megy,akár áll ez párolog.Amikor szervizben van akkor is.
Ha a jelenlegi tartályok helyére rakod bele,akkor a kamion hatótáv harmadára-negyedére csökken.Ha meghagyod a dízel tartályokat is,még rosszabb lesz a helyzet.
És akkor nem jutottunk még el a kúthálózathoz se,ami hasonló veszteségi paraméterekkel bír mint a kamion,ahogy a gázelosztó kamionok is.
olyan problémákat hozna,hogy pl. a szervizeknek képesnek kell lenniük lefejteni a gázt a tartályból.Ha egy telephelyen szolgálsz ki több 100-1000 kamiont,melyek 24 órát mennek naponta, akkor nincsen gond,az infrastruktúra készen áll.
Nem olyan dramai az a höveszteseg. Vegyünk egy 1 m3-es kocekát. Annak van ugye 6 m2 felülete.
Ha a szigeteles pl. 0,1 W/m2*K (ami pl. a passzivhazak falainak a standard szigetelese), akkor 6 m2 °C fokonkent 0,6 watt teljesitmenyt veszit. Az 200 °C hömersekletkülönbsegre szamolva (belül -170 °C, kivül +30 °C) kb. 120 watt allando veszteseget jelent.
Pl. Los Angeles kikötöjeben 13 000 truck-ot, amik a kontenerforgalmat bonyolitjak, allitanak at eppen LNG-re.
De nyilvan a CNG is lehetseges (bar a tarolt energiamennyisege eleg kicsi).
Nem véletlen,hogy a földgázban csak lokális szállításnál gondolkodnak,mint pl. szemétszállítás,buszok,terminál ingázás.
A földgáz kriogén állapotban durva hőszigetelést igényel,nagy nyomáson szintén. Ezért a teherautónál nagy teret kíván,ráadásul pl. ha az orosz határon szívóznak (vagy sztrájkolnak a komposok) akkor hamar üzemanyag nélkül találják magukat a kamionosok.
Nem véletlen,hogy a Volvo is inkább a DME felé kacsingat,ami szintén durva (mivel - valamennyi a forráspontja,pl. a hengerfejben futó üzemanyagcsatornák nem használhatóak,mert egyszerűen elforrna a DME)
No,tehát pl. városi ingázásban,ahol közel a töltőállomás,kicsi a tömeg (és az üzemanyagárén) ,é/vagys nem gond a rövid hatótáv nem probléma,ellenben nagy távolságnál a dízel jöhet szóba
Hozza kell tenni, hogy ezek a területek eleg jol feltart, ismert mezök, tartalekok. Eddig csak különbözö törvenyi okok miatt nem nyultak hozza. Pl. ilyen az alaszkai "Wildlife Reservation" is.
A most "szabadonengedett" es kiaknazhato terület 30-50 milliard barrel olajat rejt.
Persze faradsagosabb öket kitermelni, mert tengeren vannak, valszeg nem összefüggö, kisebb hozamu mezök, ...
amit írsz, az igaz, de nem itt és nem most. 5mbpd extra kapacitás hever az olajpiacon, onnan vesznek, ahonnan akarnak.
ez a hír azt indikálja, hogy az Obama kabinet hosszútávra tervez, tisztában van az olajcsúcs(fal) közeledtével és a diverzifikáció mellett legalább annyira fontos nekik az önellátás biztosítása 10 éven belül, ezzel párhuzamosan a Közel-Kelet elhagyása.
"azért különleges az energiaszektor, mert az autó és a ház előállításához, és működtetéséhez szükség van rá, tehát ez olyan szinten minden más piaci tevékenység alapját képezi, hogy ennek a kereslete emelkedő ár ellenére sem fog csökkenni"
Ha a peak oil okozta energiaár-robbanás hatás korlátok között marad, akkor valóban így van, de ebben koránt sem vagyok biztos.
Egyátalán nem valószínűtlen egy olyan szituáció, amikor a gazdaságnak (az elején) semmi baja nincsen, az energia iránti fizetőképes kereslet nagyon szépen nő, de a kínálati oldal ezzel nem tud lépést tartani, majd be is omlik. A változatlan, ill. emelkedő kereslet és a gyorsan csökkenő kínálat az árakat az egekbe lövi, és ez úgy állítja helyre az egyensúlyt, hogy a keresletet is radikálisan lehűti. Ha nem armageddon jön, akkor a gazdaság hamar megtalálja az új egyensúlyi állapotot, ahol a jelenleginél jóval magasabb árak és alacsonyabb termelési volumen mellett van egyensúlyban a keresletv a kínálattal. Hogy egy ilyen felállás a társadalmi viszonyokra milyen hatást gyakorol majd, az más kérdés, de a kereslet-kínálasti viszonyok nem fognak felborulni, csak átrendeződni, mivel az ár visszahat a keresletre.
Ha nem arra válaszoltam, ami a felvetés volt, akkor bocs, nekem is késő van.
"Illetve a technológia fejlődése, és az energiatakarékosság az energia részarányát csökkenti a termékek üzemeltetésében, vagy létrehozásában. Így viszont a drágább energiát is be lehet építeni, mert az árba belefér, és az így létrejött termékből összesen többet lehet eladni. Ezek ellensúlyozzák az energia áremelkedését."
Szvsz ez csak a függvénynek a kezdeti szakaszán igaz. A dolog előbb-utóbb eljut egy olyan szintig, hogy a beruházásoknak egyre nagyobb hányada kezd az energiatermelés helyett a helyettesítőkbe áramlani, márpedig ez pozitív visszacsatolással vissza fog hatni a kitermelés csökkenésére, ami tovább löki felfelé az árakat, és beindul az ördögi kör. Innentől az lesz a kérdés, hogy a helyettesítők milyen árnál mekkora részét váltják ki a szénhidrogéneknek. Ha a helyettesítő megfelelő befektetési források rendelkezésre állása esetén viszonylag gyorsn viszonylag magasra felskálázható, akkor ez nem hogy gazdasági visszesést nem fog okozni, de sosem látott innovációs felhajtóerőt jelent majd. Baj csak abból lehet, ha az ördögi kör bendul, a helyettesítők kiszipkázzák a pénzt az energaiszektor kibocsátásának növeléséből, de a helyettsítők felskálázása technológiai akadályokba ütközik még magasabb energiaárak mellett is. Ha lesz armageddon, vagy nagyon komoly gazdasági válság, annak ilyesmi forgatókönyve lesz.
"Kijelentésem az,hogy ha az energiahatékonyság növekszik,vagyis egységnyi GDP egyre kevesebb energiát igényel,akkor az hordó/kwh egységára folyamatosan csökken."
Mármint elvileg, vagy a gyakorlatban?
Mi az "ár"?
A társadalom gazdagszik, egyre többet fogyaszt minden ország átlagos lakója. Az össztársadalmi energiahatékonyság szvsz közel negyven éve folyamatosan nő, és pont akkor nő legjobban, amikor az energia ára még reálértéken számolva is nő.
Ha az energiaár-növekedés gazdasági válságot (GDP-visszaesést) generál, akkor a válság elmúltával a gazdaság úgy épül újjá, hogy az energiaigényesebb ágazatok súly csökken az energikímélőbbekkel szemben a válság előtti arányokhoz képest. Ez máshonnan nézve nem más, mint az új energiaárak, mint kiindulási input alapján felépülő, módosult gazdasági struktúra.
Én nem látom ennek a folyamatnak a fenntarthatatlanságát, mert szvsz tartósan is előfordulhat olyan gazdasági környezet, ahol az össztársadalmi energiahatékonyság nő, az energiafogyasztás volumene szintén, az energiaárak és a GDP szintén. Mármint a "tartósságot" úgy értem, hogy a dolognak a peak oil előbb-utóbb véget vet, de ez előtt akár évtizedekig állhat így a dolog. Sőt, adott esetben a szénhidrogének leváltása közben is lehet végig ez a felállás.
A példád ellentétben áll azzal a kijelentéssel,hogy a GDP energiaintenzitása csökken,vagyis egységnyi érték előállításához egyre kevesebb hordó olaj kell. A példádban az induló állapot 1 $ igényelt 0.1 hordót kezdetben,ez rosszabbodott 1 $ igényel 0.1056 hordót állapotra. Vagyis az egységnyi GDP egyre több energiát igényel.
Kijelentésem az,hogy ha az energiahatékonyság növekszik,vagyis egységnyi GDP egyre kevesebb energiát igényel,akkor az hordó/kwh egységára folyamatosan csökken.
végig kellene gondolni,hogy ez pontosan mit is bizonyít,és hogy illeszkedik a kiindulási feltevéshez,de ez éjfélkor már rosszul megy :-)
tehát ha nő a gdp, azon belül az energia részaránya, és a mennyisége is és elosztom, akkor egyre kisebb számnak kéne kijönnie?
pl. 2%al nő a gdp, 10% al nő az energia részaránya, ami mondjuk 10%ról indul, és 5%al nő a mennyisége évente, minden folyamat exponenciális, csak más kitevővel
Mert az enegia GDP-n belüli aránya ad egy összeget,ha ezt visszaosztjuk az energia mennyiséggel,megkapjuk az egységárat. Ez alapján jön ki az egyre olcsobb energia. Ez véleményem szerint bizonyitást nem követel,ha pedig ezen állítás melett mégy végig,akkor ugyanoda jutsz ahol én vagyok.
