Nagyjából az 1970-es évek óta széles körben közismert tény, hogy a világ fosszilis energiahordozó-készletei nem csak elméletileg végesek, hanem történelmi léptékkel mérve nyugtalanítóan hamar elfogynak, illetve kitermelésük aránytalanul megdrágul. A korábbi paradigma szerint a világ olajkészletei mindig negyven évre voltak elegendőek, mert a feltárási és kitermelési technológiák fejlődése lépést tudott tartani az igények növekedésével. Ebben az időben az árakat inkább olyan tényezők mozgatták, mint a nemzetközi biztonság, vagy az olajpiacokhoz való szabad hozzáférés egyéb körülményei.
A folyamatosan és kiszámíthatóan olcsó szénhidrogének szépen-lassan nyomasztó fölényre tettek szert a globális energiaellátásban és civilizációnk fejlődésének, fenntarthatóságának kulcstényezőjévé váltak. A hetvenes évek óta a helyzet kiszámíthatatlanabbá vált, társadalmunk „erőforrás korlátos” lett, az innováció a „gyorsabbat, nagyobbat,” helyett a „kisebbet, takarékosabbat” felé fordult. A kétezres évek a szénhidrogének piaci árának korábban elképzelhetőnél nagyobb ingadozását hozta, ami sokakban felvetette a kérdést, hogy társadalmunk lépést tud-e tartani ezzel a trenddel, vagy a tartós és nagymértékű áremelkedés olyan fundamentális változásokat hoz, amelyek feszegetik, vagy egyenesen lerombolják a társadalom hagyományos gazdasági és politikai kereteit.
A változások világszerte félelemmel töltik el az emberiség egy részét, a nem mindennapi körülmények életre hívták az ’armageddonista-vallást’, amely a világ pusztulásáról szóló ősi mítoszoknak a nagy monoteista világvallások megváltástanának modern keveréke. Az armageddonisták az antiglobalisták és más antikapitalisták nyomdokain járva megkérdőjelezhetetlenül hisznek az emberi civilizáció mai formájának pusztulásában. Dogmáik vitatását a vitapartner ostobaságával, elemzésre való képtelenségével, ellenérdekeltségével, vagy kulturális tradícióival, szélsőséges esetben származásával magyarázzák. Sokak értékelése szerint az ’armageddonista-hit’ megjelenése a válságról való párbeszédet vakvágányra viszi, az érvelést irracionális, emocionális síkra tereli, a konstruktív gondolkodni vagy tenni akarást destruktívizmusba fullasztja, vagy a legjobb esetben is arra ösztönöz, hogy lokális látszatmegoldásokkal is megnyugtathatjuk magunkat, ugyanis a hitelvek szerint a globális megoldások feleslegesek, mivel szerintük a globalizált világ amúgy is halott rövid időn belül.
A hajdan értelmes, konstruktív eszmecsere színteréül szolgáló Peak Oil topik mára az armageddonista vallás megvallásának és vitatásának helyévé redukálódott, így többen, akik a problémáról való racionális párbeszéd hívei, létrehozták ezen klubtopikot. Ebben a topikban az innovációról, mint a túlélés kulcsáról, illetve az ennek hatására szükségszerűen átalakuló gazdasági és társadalmi viszonyokról lesz szó, ahol a civilizáció estleges leépülése csak mint vitatható hipotézis szerepelhet, aminek elutasítása semmiképpen nem indukálhat kirekesztést, személyeskedést, illetve semmiképpen nem alakulhat ki olyan párbeszéd, ahol a megoldás irányába mutató műszaki, energetikai, gazdasági, stb. tárgyú javaslatokat ideológiai alapon feleslegesként próbálják lesöpörni.
Ebben a topikban nincs ranglista, de sokan jobbak bizonyos területeken, mint a másik, ezt kérem, tartsuk tiszteletben és ne álljon le a matematikus vitatkozni a modern közgazdaságtudományról az azt oktató egyetemi tanárral, legfeljebb kérdezzen, ahogy ez fordítva is elvárható. Ez a téma komplikált, energetikai, gazdaságtudományi, politikai, stb. megközelítéseket kíván, így próbáljuk egymás tudását kiegészíteni és nem megkérdőjelezni.
A témák közt természetesen hasonló prioritással rendelkezik a gazdasági világválság, mint az olajcsúcs, miután a kettő szorosan kapcsolódik egymáshoz. Amennyiben van rá igény, nyitunk külön gazdasági topikot.
Hozza kell tenni, hogy ezek a területek eleg jol feltart, ismert mezök, tartalekok. Eddig csak különbözö törvenyi okok miatt nem nyultak hozza. Pl. ilyen az alaszkai "Wildlife Reservation" is.
A most "szabadonengedett" es kiaknazhato terület 30-50 milliard barrel olajat rejt.
Persze faradsagosabb öket kitermelni, mert tengeren vannak, valszeg nem összefüggö, kisebb hozamu mezök, ...
amit írsz, az igaz, de nem itt és nem most. 5mbpd extra kapacitás hever az olajpiacon, onnan vesznek, ahonnan akarnak.
ez a hír azt indikálja, hogy az Obama kabinet hosszútávra tervez, tisztában van az olajcsúcs(fal) közeledtével és a diverzifikáció mellett legalább annyira fontos nekik az önellátás biztosítása 10 éven belül, ezzel párhuzamosan a Közel-Kelet elhagyása.
"azért különleges az energiaszektor, mert az autó és a ház előállításához, és működtetéséhez szükség van rá, tehát ez olyan szinten minden más piaci tevékenység alapját képezi, hogy ennek a kereslete emelkedő ár ellenére sem fog csökkenni"
Ha a peak oil okozta energiaár-robbanás hatás korlátok között marad, akkor valóban így van, de ebben koránt sem vagyok biztos.
Egyátalán nem valószínűtlen egy olyan szituáció, amikor a gazdaságnak (az elején) semmi baja nincsen, az energia iránti fizetőképes kereslet nagyon szépen nő, de a kínálati oldal ezzel nem tud lépést tartani, majd be is omlik. A változatlan, ill. emelkedő kereslet és a gyorsan csökkenő kínálat az árakat az egekbe lövi, és ez úgy állítja helyre az egyensúlyt, hogy a keresletet is radikálisan lehűti. Ha nem armageddon jön, akkor a gazdaság hamar megtalálja az új egyensúlyi állapotot, ahol a jelenleginél jóval magasabb árak és alacsonyabb termelési volumen mellett van egyensúlyban a keresletv a kínálattal. Hogy egy ilyen felállás a társadalmi viszonyokra milyen hatást gyakorol majd, az más kérdés, de a kereslet-kínálasti viszonyok nem fognak felborulni, csak átrendeződni, mivel az ár visszahat a keresletre.
Ha nem arra válaszoltam, ami a felvetés volt, akkor bocs, nekem is késő van.
"Illetve a technológia fejlődése, és az energiatakarékosság az energia részarányát csökkenti a termékek üzemeltetésében, vagy létrehozásában. Így viszont a drágább energiát is be lehet építeni, mert az árba belefér, és az így létrejött termékből összesen többet lehet eladni. Ezek ellensúlyozzák az energia áremelkedését."
Szvsz ez csak a függvénynek a kezdeti szakaszán igaz. A dolog előbb-utóbb eljut egy olyan szintig, hogy a beruházásoknak egyre nagyobb hányada kezd az energiatermelés helyett a helyettesítőkbe áramlani, márpedig ez pozitív visszacsatolással vissza fog hatni a kitermelés csökkenésére, ami tovább löki felfelé az árakat, és beindul az ördögi kör. Innentől az lesz a kérdés, hogy a helyettesítők milyen árnál mekkora részét váltják ki a szénhidrogéneknek. Ha a helyettesítő megfelelő befektetési források rendelkezésre állása esetén viszonylag gyorsn viszonylag magasra felskálázható, akkor ez nem hogy gazdasági visszesést nem fog okozni, de sosem látott innovációs felhajtóerőt jelent majd. Baj csak abból lehet, ha az ördögi kör bendul, a helyettesítők kiszipkázzák a pénzt az energaiszektor kibocsátásának növeléséből, de a helyettsítők felskálázása technológiai akadályokba ütközik még magasabb energiaárak mellett is. Ha lesz armageddon, vagy nagyon komoly gazdasági válság, annak ilyesmi forgatókönyve lesz.
"Kijelentésem az,hogy ha az energiahatékonyság növekszik,vagyis egységnyi GDP egyre kevesebb energiát igényel,akkor az hordó/kwh egységára folyamatosan csökken."
Mármint elvileg, vagy a gyakorlatban?
Mi az "ár"?
A társadalom gazdagszik, egyre többet fogyaszt minden ország átlagos lakója. Az össztársadalmi energiahatékonyság szvsz közel negyven éve folyamatosan nő, és pont akkor nő legjobban, amikor az energia ára még reálértéken számolva is nő.
Ha az energiaár-növekedés gazdasági válságot (GDP-visszaesést) generál, akkor a válság elmúltával a gazdaság úgy épül újjá, hogy az energiaigényesebb ágazatok súly csökken az energikímélőbbekkel szemben a válság előtti arányokhoz képest. Ez máshonnan nézve nem más, mint az új energiaárak, mint kiindulási input alapján felépülő, módosult gazdasági struktúra.
Én nem látom ennek a folyamatnak a fenntarthatatlanságát, mert szvsz tartósan is előfordulhat olyan gazdasági környezet, ahol az össztársadalmi energiahatékonyság nő, az energiafogyasztás volumene szintén, az energiaárak és a GDP szintén. Mármint a "tartósságot" úgy értem, hogy a dolognak a peak oil előbb-utóbb véget vet, de ez előtt akár évtizedekig állhat így a dolog. Sőt, adott esetben a szénhidrogének leváltása közben is lehet végig ez a felállás.
A példád ellentétben áll azzal a kijelentéssel,hogy a GDP energiaintenzitása csökken,vagyis egységnyi érték előállításához egyre kevesebb hordó olaj kell. A példádban az induló állapot 1 $ igényelt 0.1 hordót kezdetben,ez rosszabbodott 1 $ igényel 0.1056 hordót állapotra. Vagyis az egységnyi GDP egyre több energiát igényel.
Kijelentésem az,hogy ha az energiahatékonyság növekszik,vagyis egységnyi GDP egyre kevesebb energiát igényel,akkor az hordó/kwh egységára folyamatosan csökken.
végig kellene gondolni,hogy ez pontosan mit is bizonyít,és hogy illeszkedik a kiindulási feltevéshez,de ez éjfélkor már rosszul megy :-)
tehát ha nő a gdp, azon belül az energia részaránya, és a mennyisége is és elosztom, akkor egyre kisebb számnak kéne kijönnie?
pl. 2%al nő a gdp, 10% al nő az energia részaránya, ami mondjuk 10%ról indul, és 5%al nő a mennyisége évente, minden folyamat exponenciális, csak más kitevővel
Mert az enegia GDP-n belüli aránya ad egy összeget,ha ezt visszaosztjuk az energia mennyiséggel,megkapjuk az egységárat. Ez alapján jön ki az egyre olcsobb energia. Ez véleményem szerint bizonyitást nem követel,ha pedig ezen állítás melett mégy végig,akkor ugyanoda jutsz ahol én vagyok.
de mi nem ezt vizsgáltuk, azt vizsgáltuk hogy a csak emberes, meg az ember+ gép folyamatokon belül optimális folyamatok közül , azok outputja között mi a különbség
ezt a különbséget kizárólag a gép csinálta, nem az ember,
nyilván a két folyamat nem lehet azonos attól kezdve hogy ott a gép, ezért vegyük a két lehetséges folyamat-halmazból az optimálist, hogy ne kavarjon be a szervezés mint produktivitást befolyásoló faktor, mivel nem erre vagyunk kiváncsiak, hanem hogy a gép állít-e elő értéket, vagy minden értéket az emberek állítanak elő
egyébként erre a "filozófiára" jó bizonyíték a globalizáció jelensége, mivel a keleti low cost országokban a bér sokkal közelebb áll ahoz az értékehez, amit az emberek valójában az adott ipari folyamathoz hozzátesznek, míg európában vagy általában véve nyugaton az érdekérvényesítés, sztrájkok jóvoltából a bér ennél jóval magasabb
ha nem teszem ezt a megkötést, akkor arról fogunk vitatkozni, hogy egy hatékonyabban szervezett folymat hatékonyabban szervezett-e mint egy kevésbbé hatékonyan szervezett, ami viszont azonosság, és ezen nem sok teteje van vitázni
Ha a lasabban nő,mint a GDP,akkor olcsobb lesz az egységnyi energia
Ezt miből szűrted le? Egyáltalán nincs ilyen összefüggés, épp fordítva, mivel egyre drágább, ezért takarékoskodnak vele, olyan technológiákat fejlesztenek ki, amelyek lehetővé teszik ugyanazt, vagy magasabb outputot kevesebb bevitt energiával. De mivel nő a gdp, és gyorsabb, mint ahogy az előbbi folyamat csökkentené a felhasználását, ezért az eredő energiafelhasználás mégiscsak nő.
Ha stagnálna az energia ára, akkor is lenne energiamegtakarításra való törekvés, de csak sokkal lassabban. Ha meg egyre olcsóbb az energia, akkor egyre energiaintenzívebb dolgokat fejlesztenek ki, mert érdemes más erőforrások helyett az olcsó energiát felhasználni.
Igazából nem tudom hogy jutott el a vita ide,de ez egy számomra nagyon lényeges terület,úgyhogy nem menekülsz :-)
A folyamat szempontjából nincsen fontos dolog. Létezik az értéktermelő folyamat,és annak minden mozzanata fontos.
Az ,hogy egy lépés milyen modon,milyen géppel van elvégezve attól függ,hogy mi az a feladat,amit el lehet végezni. Az se fekete/fehér hogy mi a humán/gépi művelet. Az egész egy költségelemzés,amiben egyrészről a bele rakott pénz(a gép beszerzési ára) másik oldalról a dolgozó költsége van.
az,hogy melyik milyen viszonyban van,és mi a költségoptimuma a folyamatnak attol függ,hogy maga a cég,amelyiken belül ez létezik,és amelyiknek része mennyire ért ahhoz amit csinál. Ha jól,akkor magasabb profittal,kevesebb erőforrással tudja csinálni a feladatát,alacsony tőke és élőmunka ráfordítással (ami gyakran azt jelenti,hogy ugyanannyi emberrel,de kevesebb géppel képes jobb minőséget előállítani)
Ha rosszul,akkor nagyon drága gépsorokkal,és sok emberrel képes rossz minőséget előállítani.
A gépek számára szükséges anyag és karbantartás szintén olyan változó,ami az adott cég hozzáértésétől (folyamat minőségétöl) függ. Ezek ugyannis outputjai egy másik procesznek.
És ami mindig a lényeg:amikor végig mész a láncokon,mindenhol embereket találsz. A problémák gyökerénél mindig van valaki,aki nem értett egy részletet a folyamatbol.
Hm. No,gondolkodjunk logikusan. Ha a GDP nővekszik,és az energiaintenzitás csökken(vagyis egység termék előállításhoz egyre kevesebb energia kell) akkor az energiafogyasztás lasabban nővekszik,mint a GDP. No,a kérdés az,hogy a kitermelés munkaerő szükséglete hogy alakul? mivel az intenitás csak azt jelenti,hogy az egségnyi GDP-hez szükséges kwh mennyiség lasabban nő,mint a GDP.
No , a kérdés a szükséges erőforrások mennyisége ezek után.(reálértékben,a gdp növekedéssel arányos árat tekintve alapnak) Ha a lasabban nő,mint a GDP,akkor olcsobb lesz az egységnyi energia. Ha egyforma sebeségel nővekszik,akkor az egységár stagnál. Ha gyorsabban növekszik mint a GDP,akkor egyre nagyobb erőforrás mennyiséget köt le az energiahordozók előállítása. De ebben az esetben a GDP/energia gödbének van egy metszéspontja,amikor egységnyi GDP növekedés egységnyi energiatermelő erőforrást köt le. Vagyis a harmadik esetben a gyorsan növekvő erőforrás árak csökkentik a gazdasági növekedést,majd megállítják.
tegnap este még gondolkodtam ezen az energiaár-ellentmondáson, végül arra jutottam, hogy az ellentmondás forrása hogy más grafikon van előttünk
egy klasszikus kereslet-kínálat görbe egy pillanatnyi állapotot ír le, amihez úgy kapcsolódik idő, hogy az árak megváltozása is a keresleti és kínálati görbe metszéspontja felé tart, én viszont a folyamatot nem kereslet-kínálat görbén értelmeztem, hanem kereslet-idő görbén, ahol a kereslet az idő szerint nő, mert a gazdaság is nő, és ez növeli a keresletet
ez akkor lehetne másképp, ha vagy nem nőne a világ gdp-je, és ezt az emelkedő energiaár okozza, amit viszont a tapasztalat cáfol, mert pl, az olaj eroi jelentékenyen csökkent, mégis nőtt a fogyasztása
a másik eset, hogy egységnyi gdp előállításához szükséges energia gyorsabban csökken, mint ahogy a gdp nő, ilyenkor is előfordulhat, hogy az összes energia kereslet a növekvő gdp mellett is csökken
amire én gondoltam az az eset, amikor a világ gdp-je nő, egységnyi gdp előállításához szükséges energiaigény csökken, de ez lassabb mint a gdp növekedése, és így az eredő energiakereslet is nő
tehát pl az autókat lecserélik 1.4-es motorról 1.2-es motorra, ezek arányosan kevesebbet fogyasztanak, tehát felteszem hogy 1/7-vel csökken a fogyasztás, de ebből az 1.2-es autóból 8/7-szeresnél többet adnak el, tehát az autópiac az alacsonyabb fogyasztású autóból többet vásárol, és ez a növekedés meghaladja az egyes autók energiaigény csökkenését
nagyjából ez lesz a jellemző az egész világ autóhasználatára, mert keleten kisebb fogyasztású autók, illetve robogók jelentik a mobilizációt, és oda rendeződik át a fogyasztás is
nem 100% hogy ez valósul meg, de ez a legvalószinűbb
azon lehet vitatkozni, hogy melyik szereplője fontosabb egy ilyen folyamatnak
az elmondható, hogy valamit gyártani általában lehet a gép nélkül is, nem mindent mert pl egy 1300 tonnás présgépet nem lehet emberi erővel helyettesíteni, de azért általában a dolgokat lehet emberi erővel is gyártani, csak sokkal lassabban, sokkal több emberi munka befektetésével
tehát az a változat, ahol gép és ember is részt vesz egy technológiai folyamatban, a gép "termelése" megfeleltehető lenne a különbségnek amit géppel vagy gép nélkül tud termelni ugyanaz a csoport ember
másfelől a legtöbb technológiai folyamatban az ember nélkülözhetetlen elem, tehát ha kevés is, de pár ember szinte mindig kell, mert pl a gépeket működésben kell tartani, maguktól nem tudnak anyagot venni, és kijavítani magukat, ez a reláció az ember szerepét felülértékeli a folyamaton belül, mert az ember nem csak a termelést sokszorozza, hanem az egy szükséges, elengedhetetlen elem
A szervezet, vagy szervezés dolgát szerintem ebből hagyjuk ki, mert az egy független tényező. Ha egyszer adottak az anyagi erőforrások, és eszközök, akkor azoknak van egy optimális felhasználási módja, ha ettől valaki eltér akkor az erőforrásait pazarolta. Magát az eszközt nem a szuboptimális állapotban kell értékelni, hanem az optimálisban, mert annyit lehet belőle kihozni legjobb esetben.
Nyilván meg lehet azt csinálni hogy veszek egy traktort, majd tábortüzet csinálok belőle, és melegedek a tüzénél mondjuk 3 óráig. Ebből nyilván nem lehet levonni azt a következtetést hogy a traktor hasznossága egyenlő 3 óra kellemes melleggel, mivel a traktornak van ennél jobb felhasználási módja is.
Mondjuk valami ilyesmi a piac elmélete is, miszerint a temék ára mindig egyenlő azzal a hasznossággal, amit a termékre az azt megvásárlók közül legkevésbbé vágyó ember számára jelent, az ő esetében lesz a termék határ-hasznossága egyenlő az árával, az összes többi vásárló számára a termék hasznosabb volt mint az ára, azért vették meg.
A gép nem önnálóan létező tárgy,hanem egy folyamat egy része. Az,hogy milyen értéket termel egy gép/ember,az gyakorlatilag csak a folyamat minőségén mulik,amelyben benne vannak.
Egy traktor,amit megveszek és az udvaron tartok nem fog semmilyen értéket termelni,a tulajdonjoga nem érték,hanem teher. Ellenben ha ez a traktor egy müködő gzadaság része,akkor hatalmas hasznot tud hozni-mig esetlegesen egym ásik gazdaságban éppen hogy 0-ra hozza ki a könyveket.
Ugyanez igaz az emberekre is.
Hiába van egy cégnél a legzseniálisabb programozó,ha a folyamat nem képes kihozni belölle azt,amire képes.
A probléma sokaknál,hogy egyes gépek olyan régota léteznek,hogy elfelejtettük azokat az lépéseket,amikböl kifejlödtek,és sok esetben hajlamosak vagyunk őket független objektumként kezelni,holott az értéküket kizárólag a körülöttük lévő rendszer szabja meg,melynek részei.
Mondjuk végigmehetünk azon,hogy milyen különböző termelékenységi mérőszámokat lehet produkálni különböző értékű befektetések esetén,ugyanolyan termék elöállításakor
Én tovabbra is amondo vagyok, hogy pl. az olaj területen (ugyanis ez a topik temaja) a nehany hatalmas, giant-oil-field hozama többsegeben esik (ez adja a nyersolaj kb. felet). Nos a kiesö mennyiseget potolni kell. Egyelöre lehet is, de sokkal több eröfeszitessel. Ezert az olcso olaj ideje elmuloban, a dragabbol viszont van egyelöre eleg (majd latjuk meddig). Es a fogyasztas sem szeretne esni, mert egyre többen kivannak a mobilizacioba bekapcsolodni.
Vegyük sorra az energiatakarékossági megoldásokat: Nem használok autót Lejjebb veszem a hőmérsékletet Hozzám költözik a gyerek/a szüleim Kisebb fogyasztású autót veszek,amikor a jelenlegi le amortizálódott Hőszigetelem a házat jobb hatásfokú fűtést használok.
Amortizáció: A beleépített és élettartam energiának ugyanis kisebbnek kell lennie,ez pedig az összes energiamennyiséget csökkenti. Vagyis megint csökken a kereslet az energia iránt.
He pedig a front költséged nagyobb,mint az élettartam alatt megspórolt,akkor azt "piaci bukás"nak hívják.
szeritnem a kulcs az ellentmondás feloldására utolsó mondatodban van: ha kevés gáz van,akkor az ára növekedni fog , miközben a kereslet stagnál vagy csökken,és más termékek (ideértve autót és házat) veszik át a helyét
azért különleges az energiaszektor, mert az autó és a ház előállításához, és működtetéséhez szükség van rá, tehát ez olyan szinten minden más piaci tevékenység alapját képezi, hogy ennek a kereslete emelkedő ár ellenére sem fog csökkenni
Illetve a technológia fejlődése, és az energiatakarékosság az energia részarányát csökkenti a termékek üzemeltetésében, vagy létrehozásában. Így viszont a drágább energiát is be lehet építeni, mert az árba belefér, és az így létrejött termékből összesen többet lehet eladni. Ezek ellensúlyozzák az energia áremelkedését.
nem mindegy hogy miből jön létre többlet termelés, ha a beruházások fogy cikkek előállítására szolgáló létesítmények lennének, akkor az történne amit mondasz, hogy előbb utóbb elfogyik a kereslet a fogy cikkekre, és akkor berogyik a beruházási szektor is : túltermelési válság alakul ki
viszont itt a beruházások egy speciális szektorba áramlanak, az energiaiparba, ami az egész gazdaság öszes tevékenységét támogatja valamilyen formában, aminek a kereslete nem olyan rugalmas mint a plazmatévéé, vagy a barbibabáé
Tehát az ok,amiért a józan ész és a legalapvetőbb közgazdasági folyamatok nem érvényesülnek,az az energiaszektor (pontosabban ,annak egy része,a földgázszektor) "speciális" mivolta?
Ha ez a gyökere az érvelésednek,akkor a felépített következtetéseid eléggé gyenge lábon állnak.
Miért speciális a földgázkitermelés(akár az energiaszektor) hogy az emberek hajlanak lemondani minden más fogyasztási termekről ennek kedvéért,ideértve pl. a kisebb fogyasztású kocsik vételét és a házak hőszigetelését is(tehát inkább nem hőszigetelik a házakat,csak hogy legyen pénzük gázt venni a fűtésre-ugyanis ez következik abból a logikából,hogy a kereslet teljesen rugalmatlan)
Visszakanyarodva a gyökerekhez:az energiaszektor annyira különleges,mint pl. a házépítés.
Hosszú időszakok telhetnek el a beruházások elkezdése és befejezése között,ami miatt az árak időnként extrém mértékeket érhetnek el,de ez pusztán rövid távú zavar,hosszabb távon az átlagár nagyon szépen követi a kereslet-kínálat egyensúlyát,és ha kevés gáz van,akkor az ára növekedni fog , miközben a kereslet stagnál vagy csökken,és más termékek (ideértve autót és házat) veszik át a helyét.
Olyan max rövid távú rugalmatlanság miatt történhet,hogy az ár és a kereslet felfele mozog,és akkor is nagy valószínűséggel bujtatott infláról,és nem "speciális szektor"-ról beszélünk.
nem mindegy hogy miből jön létre többlet termelés, ha a beruházások fogy cikkek előállítására szolgáló létesítmények lennének, akkor az történne amit mondasz, hogy előbb utóbb elfogyik a kereslet a fogy cikkekre, és akkor berogyik a beruházási szektor is : túltermelési válság alakul ki
viszont itt a beruházások egy speciális szektorba áramlanak, az energiaiparba, ami az egész gazdaság öszes tevékenységét támogatja valamilyen formában, aminek a kereslete nem olyan rugalmas mint a plazmatévéé, vagy a barbibabáé
a civilizáció gépesítése pedig, és a 3. világ felzárkózása egyértelműen gépesítéssel kell hogy együttjárjon, mivel ott most arányaiban kevés van, a globális energiaigényt megnöveli, még akkor is ha az áremelkedés miatt lokálisan a nyugati országokban visszavesznek a fogyasztásából (már ha mert ez se biztos)
beruházáskor a költség megoszlik emberi munka, megvásárolt gépi munka, illetve adó. Az adó mögött emberi munka fog állni, illetve "szolidaritás".
A létrejött beruházás árbevétele viszont tartalmazza az abba foglalt emberi, és gépi munkát közösen. Árbevétel oldalról nyilvánvaló, hogy ott nem csak az emberek munkája jelenik meg, hanem a gépeké is. Ha ugyanezt visszavetítem a kiadásokra, akkor ott is a megvásárolt anyagi eszközök létrehozásakor vegyesen fektettek be emberi és gépi munkát, mindkettőből vásárolok ha veszek pl egy markológépet.
A te képletedben profitnak van ez a gépi munka lekönyvelve, mert gondolod hogy azt a cég szervezettsége hozta létre. Az én felfogásomban a vállalat, és annak a struktúrája önnmagában is egy mesterséges információs rendszer, ami képes bizonyos tevékenységek elvégzésére, tehát az szerintem gép. De a profit akkor sem a cég szervezettsége folytán jön létre, a szervezettség inkább csak szükséges feltétele az eszközük működtetésének. A profit abból képződik, hogy a gép nagyobb árbevételt állít elő a gépi munkájával, mint amennyit ki kell fizetni a gép árának a kamatára.
A marxi ideológia a fenti ellentmondást úgy oldotta fel, hogy szerinte a gép munkájából annak kell részesednie aki a gépet használja. Ezt pedig úgy lehet megvalósítani, ha a gépet államosítáják, és így az állam kifizeti a géppel dolgozó embernek a gép által előállított érték egy részét. Ez a modell ugye megdőlt azon, hogy így nem maradt forrás arra hogy új gépeket hozzunk létre, mert a gép termeléséből arra mér nem futotta, és így a szocializmus a 80as évek végére lábon elrohadt.
A szocdem megközelítés az volt, hogy a gép munkájából úgy kell részedenie a géppel dolgozó munkásnak, hogy a munkás összeszervezkedik, sztrájkba kezd, és mivel a gép működtetéséhez nélkülözhetetlen elem, ezt kihasználva a bérét feljebb tornázza mint amennyit az valójában hozzátesz. Ez a megoldás azzal az utóhatással járt, hogy a munkások a magasabb bérből többet tudtak fogyasztani. A többlet fogyasztás többlet keresletet támaszt, és így ki tudott lábalni a világ a túltermelési válságból. Legalábbis egy időre. A későbbiekben a szocdem modell, látva a munkások létminimumot meghaladó bérét, elkezdtek adókat emelegetni, mivel a bérből azt ki lehetett fizetni, amiért cserébe elkezdtek alanyi jogon állami szolgáltatásokat nyújtani, amiért már nem kell dolgozni.
Az én modellem ezzel szemben az lenne, hogy igenis a gép által termelt érték a gép tulajonosát illeti meg. A gépek tulajdonjogát kellene a társadalomnak olyan módon elosztani, hogy az jelentsen személyes felelősséget, döntéseket. Ez a kisvállalatok, kisvállalkozások, illetve a kisbefektetők társadalma lenne. Olyan világ, ahol mindenkinek van megtakarítása, az valamilyen termelőeszközben megvalósuló tulajdont jelent, és így annak kamatából részesedve egészíti ki a munkával keresett fizetését. Az átlagtól nagyon eltérő, kiugró vagyonok meg nincsenek, mert az adó a vagyon után kerül kivetésre a jövedelem helyett, és így megvalósul a természetes negatív visszacsatolás, minnél több vagyona van valakinek, annál nehezebb az adóteherrel szemben azt tovább növelni.
Nem hiszem, hogy tulzottan vitatni lehetne, hogy az utobbi evtizedek soran a különfele nyersanyagok (energiaforrasok, femek, ...) ara növekedett.
Nos,ezt vitatni lehet.Ugyanis egyszerűen nem igaz Ugyanis az utóbbi évtizedekbe a nyersanyagok ára CSÖKKENT,2002-töl indult meg felfele korrelálva az összes nyersanyag,házak,ingatlanok,termelőberendezések ára,tehát minden amiből korlátozott mennyiség áll rendelkezésre.
Az áremelkedésnek ugyannis a likviditás volt az oka.
Korlátlan hitel nélkül a piaci kereslet kínálat müködik,ami egyszerűen csökkenő keresletet jelent emelkedő árnál.
megint úgy veszed, mintha a kereslet kizárólag fogyasztásból állna, pedig valójában az a fogyasztás és a beruházás összege, tehát azzal hogy nő az energia ára, és eközben a felhasznált mennyisége is, a fogyasztás csökkenhet, de azt helyettesíti a beruházási szektorban a többlet kereslet, tehát összességében a gdp nő, az energiafelhasználás nő, a fogyasztás csökken, az erőforrásokat nem fogyasztásra, hanem jövőbeli energiatermelésre, vagy más beruházásokra fordítják
Tehát az energia ára emelkedik,a fogyasztás stagnál,és a töblet mennyiség arra van fordítva,hogy töblet termelést hozzon létre?
Ez holtbiztos receptnek hangzik arra,hogy a beruházások végén az ár összeomoljon.
A munkárol:ha végigköveted a beszállítói láncot,akkor a költségeket bérre,profitra,amortizációra és adóra bonthatod le. Az amortizációt és az adót követve ismét bért és profitot találtsz. Vagyis ha mindent kirostálsz,marad a bér (ami a piac értékelése a munkárol) és a profit(ami a piac értékelése a szervezetröl)
Az,hogy az adott cég mennyire jól müködik,nem attol függ hogy mennyit költött el hajókra,hanem hogy az erőforrásokkal mennyir jól gazdálkodik,ideértve az állóeszközöket is.
A Pickens kollega, aki hatalmas szelparkok lelkes tamogatoja volt, reszben at kivan allni gázra, mert az utobbi evben az USA-ban a gaz ara 70%-t esett.
In case you thought that after all the setbacks, T. Boone Pickens was giving up, he's reminding us that he's still around and he still has a plan (albeit a different one) to free the country of its dependence on oil.
In a recent interview with the Houston Chronicle, Pickens outlined revisions to his original plan that was big on wind power and natural gas-powered cars. To sum it up in five words: less wind, more natural gas. Here are his main points:
Natural gas prices have fallen 70 percent in the last year making it more attractive than wind financially.
He's still committed to wind energy, but thinks even if we add wind power, we'll need natural gas to act as a back up until there's better power storage.
Discovery of more natural gas shales has lead him to believe that now is the time to amp up its use in generating electricity and converting 18-wheelers to run on it. Doing so would decrease oil demand by 2.5 million barrels a day.
He believes Congress will pass an energy plan by Memorial Day, hopefully including the Natural Gas Act that would support converting trucks and fleet vehicles to the fuel.
I agree that power storage is a huge hurdle wind and other renewables have to overcome if we want to start replacing fossil fuels with clean energy, and until we get there, having natural gas fill in those gaps isn't a bad idea, but I am disappointed that he's lost the huge enthusiasm he once had for wind energy. It was nice having an ex-oil tycoon dreaming big about wind.
Nem hiszem, hogy tulzottan vitatni lehetne, hogy az utobbi evtizedek soran a különfele nyersanyagok (energiaforrasok, femek, ...) ara növekedett. Annak ellenere, hogy a kitermelese egyre termelekenyebb lett, valamint a belöle fogyasztott mennyiseg is egyre inkabb nött.
A forditottja igaz pl. az elektronikara. Ott a növekvö darabszam következteben evtizedeken keresztül csökkent a fajlagos ár.
megint úgy veszed, mintha a kereslet kizárólag fogyasztásból állna, pedig valójában az a fogyasztás és a beruházás összege, tehát azzal hogy nő az energia ára, és eközben a felhasznált mennyisége is, a fogyasztás csökkenhet, de azt helyettesíti a beruházási szektorban a többlet kereslet, tehát összességében a gdp nő, az energiafelhasználás nő, a fogyasztás csökken, az erőforrásokat nem fogyasztásra, hanem jövőbeli energiatermelésre, vagy más beruházásokra fordítják
a tankhajó esetén elfeledkezel arról, hogy az árbevételt generál amikor használják, ez az árbevétel a helyettesítőjének az árától is függ, tehát pl a vitorláshajótól, vagy attól hogy a vele átmozgatott olaj kiindulási, és értékesítési ára ( és hasznosságaik) között mekkora a különbség
Ez pedig nem feltétlenül áll bármilyen arányban a létrehozásába fektetett munkamennyiséggel, még ha belevesszük a tankhajó építésénél felhasznált gépek munkamennyiségét, meg az azok létrehozásábe fektetett munkamennyiséget etc. akkor sem jön ki a képlet, egyszerűen érték keletkezik a gép közreműködése által, amiért ember soha nem dolgozott, azt a munkát a gép végezte el, és az értéke érvényesíthető a piacon. Nem lehet a hajóskapitány bérét abból kiszámítani, hogy a tankhajója mekkora értéket termelt, mert azt nem ő termelte hanem a hajó, ami élettelen.
Érthetőbb ez talán, ha összehasonlítjuk mondjuk a piramist a tankhajóval,a piramis nem gép, nem állít elő értéket, nem hoz létre semmilyen terméket, és Egypitom legfeljebb mint látványosság, a mutogatásával tud pénzt keresni. Az érték ott is a tényleges szolgáltatás, a szálloda meg az idegenvezető közreműködésével jön létre. Mégis elég sok munkát fektettek a létrehozásába. Vagy ugyanígy Egypitomban ott a tengerpart, ami a piramishoz hasonlóan vonzza a túristákat, de abba senki nem fektetett munkát hogy legyen.
De ilyen lehet mondjuk egy SUV is. Az SUV, ugyan elvileg lehetne munkaeszköz is, mégis inkább csak fogyasztási cikk. A létrehozásában akkumulálódik emberi munka (+ gépi munka) de önnmaga nem gép abban az értelemben hogy nem termel értéket, nem termel semmilyen anyagi cikket, és nem képez értékesíthető szolgáltatást sem. Kivéve ha mondjuk áruszállításra, vagy taxizásra használják, de nem ez a jellemző.
"ez pedig általánosságban a fogyasztás kismértékű visszaesésével jár "
Ebben az esetben hogyan növekedhet az energiafogyasztás mennyisége?
Ugy igyekszel alátámasztani a "növekvő gázkitermelés mellett növekvő gázár" hipotézist,hogy közben kijelented,hogy az össze kereslet csökken. Viszont a két kijelentés együtt azt jelenti,hogy a gázfogyasztás növekedése valami mást szorít ki a piacról.
Vagyis józsi bácsi kevesebb tejet fog venni,viszont a termosztátot 2 fokkal magasabbra csavarja ?
Az,hogy több erőforrás megy bele az energiaszektorba,megint azt jelenti,hogy a fogyasztás (többek között az energia) visszaesik,de min stagnál.
Az ipari forradalom kezdetet óta a termelékenység növekedése (a termék olcsóbbá válása) és a termelési darabszám növekedése nagyon gyönyörűen korrelált.
Az ,hogy agáz ára növekszik,egyetlen dolgot jelent:csökkenő fogyasztást,hacsak persze konkuráló termékek ára nem növekszik gyorsabban,de a helyzet az,hogy a szenet már szinte mindenhol kiszorította a gáz,az olaj meg most is és a multban is minding drágább volt mint a gáz.
Tehát még mindig nem látom azt a logikai levezetést,aminek a végén ott van a növekvő gázár növekvő kitermelés melett.
A tankhajó példa nagyon jól mintázza az akkumlált munkaórák esetét. valahol,valakik eltöltöttek pár ezer emberévet azzal,hogy megépítsék a hajót,aminek az árában utánna az amortizáció lesz a leg lényegesebb elem. Azért töltötték el,mert ha a sok kisebb ,meglévő tankhajó felujításán dolgozik ugyanez az embertömeg napi szinten,vagy lokális energiaforrások kiaknázásán,akkor sokkal kisebb mennyiségű energiát állítanak elő,mint igy (vagyis a tankhajó elöállítáásnak munkaszükséglete+müködtetési munkaszükséglet+kitermelési munka költség kisebb,mint a csereeszközök előállítási munkaszükséglete,az pedig kisebb,mint ha othon termelik meg az energiát)
Gyakran a beruházások nem csökkentik,hanem növelik a szükséges munkaerő mennyiségét.Ilyen sok robotizált gyártósor,ahol a befektetett pénz (ugyanolyan minőség és mennyiségi paraméter melett) növeli a termék árát ,nem csökkenti. Ilyen esetekben a napi müködtetési költség azonnal lekötött munkaerővel alacsonyabb,mint ha a robotba nyomsz bele munkaórákat
A gépek egyszerűen emberi munkaórák akkumulálodásai
szerintem ez egy hibás marxi munkaelméletből fakadó következtetés :)
az ember által létrehozott gép képes (egyre önállóbban) értéket teremteni, tehát pl. nem a tankhajót vezető kapitány + 10 fő legénység állítja elő a tankhajó árbevételét, hanem a tankhajó, ami egy élettelen, és értelem nélküli gép, de egy viszonlag kis értékű értelem hozzávásárlásával az ereje, és a méretei folytán csuda dolgokra képes, és ami sok pénzért értékesíthető
azzal hogy a gdp nagyobb hányada kerül az energiaszektorba nem fog leállni, vagy összeomlani a világgazdaság, legfeljebb megváltozik a szerkezete, nagyobb arányt tesz ki azon belül a beruházási jellegű, gépépítés a tényleges tárgyi fogy cikkek termelése, illetve azok értékesítése és a szolgáltatások rovására
amikor valaki megtakarít, akkor ugye normál esetben a pénzből nem lakáspiaci buborékot finanszíroznak, hanem valamilyen értékteremtő gép létrehozásába fektetik
és így teljesül az egyenlet: amennyi kereslet a megtakarító fogy csökkenése miatt kiesett, azt pótolja a beruházás ami így létrejön
az hogy az energiaszektor aránya nő pontosan ilyen változást eredményez, a megtakarítások egy részét nem mások fogyasztására fordítják, hanem energiaipari beruházásokba megy
ez pedig általánosságban a fogyasztás kismértékű visszaesésével jár
