Nagyjából az 1970-es évek óta széles körben közismert tény, hogy a világ fosszilis energiahordozó-készletei nem csak elméletileg végesek, hanem történelmi léptékkel mérve nyugtalanítóan hamar elfogynak, illetve kitermelésük aránytalanul megdrágul. A korábbi paradigma szerint a világ olajkészletei mindig negyven évre voltak elegendőek, mert a feltárási és kitermelési technológiák fejlődése lépést tudott tartani az igények növekedésével. Ebben az időben az árakat inkább olyan tényezők mozgatták, mint a nemzetközi biztonság, vagy az olajpiacokhoz való szabad hozzáférés egyéb körülményei.
A folyamatosan és kiszámíthatóan olcsó szénhidrogének szépen-lassan nyomasztó fölényre tettek szert a globális energiaellátásban és civilizációnk fejlődésének, fenntarthatóságának kulcstényezőjévé váltak. A hetvenes évek óta a helyzet kiszámíthatatlanabbá vált, társadalmunk „erőforrás korlátos” lett, az innováció a „gyorsabbat, nagyobbat,” helyett a „kisebbet, takarékosabbat” felé fordult. A kétezres évek a szénhidrogének piaci árának korábban elképzelhetőnél nagyobb ingadozását hozta, ami sokakban felvetette a kérdést, hogy társadalmunk lépést tud-e tartani ezzel a trenddel, vagy a tartós és nagymértékű áremelkedés olyan fundamentális változásokat hoz, amelyek feszegetik, vagy egyenesen lerombolják a társadalom hagyományos gazdasági és politikai kereteit.
A változások világszerte félelemmel töltik el az emberiség egy részét, a nem mindennapi körülmények életre hívták az ’armageddonista-vallást’, amely a világ pusztulásáról szóló ősi mítoszoknak a nagy monoteista világvallások megváltástanának modern keveréke. Az armageddonisták az antiglobalisták és más antikapitalisták nyomdokain járva megkérdőjelezhetetlenül hisznek az emberi civilizáció mai formájának pusztulásában. Dogmáik vitatását a vitapartner ostobaságával, elemzésre való képtelenségével, ellenérdekeltségével, vagy kulturális tradícióival, szélsőséges esetben származásával magyarázzák. Sokak értékelése szerint az ’armageddonista-hit’ megjelenése a válságról való párbeszédet vakvágányra viszi, az érvelést irracionális, emocionális síkra tereli, a konstruktív gondolkodni vagy tenni akarást destruktívizmusba fullasztja, vagy a legjobb esetben is arra ösztönöz, hogy lokális látszatmegoldásokkal is megnyugtathatjuk magunkat, ugyanis a hitelvek szerint a globális megoldások feleslegesek, mivel szerintük a globalizált világ amúgy is halott rövid időn belül.
A hajdan értelmes, konstruktív eszmecsere színteréül szolgáló Peak Oil topik mára az armageddonista vallás megvallásának és vitatásának helyévé redukálódott, így többen, akik a problémáról való racionális párbeszéd hívei, létrehozták ezen klubtopikot. Ebben a topikban az innovációról, mint a túlélés kulcsáról, illetve az ennek hatására szükségszerűen átalakuló gazdasági és társadalmi viszonyokról lesz szó, ahol a civilizáció estleges leépülése csak mint vitatható hipotézis szerepelhet, aminek elutasítása semmiképpen nem indukálhat kirekesztést, személyeskedést, illetve semmiképpen nem alakulhat ki olyan párbeszéd, ahol a megoldás irányába mutató műszaki, energetikai, gazdasági, stb. tárgyú javaslatokat ideológiai alapon feleslegesként próbálják lesöpörni.
Ebben a topikban nincs ranglista, de sokan jobbak bizonyos területeken, mint a másik, ezt kérem, tartsuk tiszteletben és ne álljon le a matematikus vitatkozni a modern közgazdaságtudományról az azt oktató egyetemi tanárral, legfeljebb kérdezzen, ahogy ez fordítva is elvárható. Ez a téma komplikált, energetikai, gazdaságtudományi, politikai, stb. megközelítéseket kíván, így próbáljuk egymás tudását kiegészíteni és nem megkérdőjelezni.
A témák közt természetesen hasonló prioritással rendelkezik a gazdasági világválság, mint az olajcsúcs, miután a kettő szorosan kapcsolódik egymáshoz. Amennyiben van rá igény, nyitunk külön gazdasági topikot.
szerintem nem megdrágítja a megújuló energiát, hanem diszkontfaktorként jelentik meg, tehát berci állításával ellentétben a szél, napenergia nem egyenértékű, hanem csökkentett értékű mert vagy a felhasználónak kell hozzá alkalmazkodnia, vagy el kell tárolnia, és akkor az kerül pénzbe
szeirntem az alkalmazkodás olcsóbb, és inkább az a jövő útja hogy több alkalmazkodó fogyasztó lesz, semmint hogy gigantikus tárolókapacitások jönnek létre
illetve az alkalmazkodás egy formája, amikor a fogyasztó gondoskodik a tárolásról, nem a termelő
az alkalmazkodó fogyasztó számára az lehet ebben vonzó, ha a korlátokkal, kényelmetlenségekkel járó megújuló használata cserébe lényegesen olcsóbb, neki meg olyan speciális folyamatba kell az energia, aminél a rapszódikusság nem akkora hátrány, tehát mindkét oldalról megvannak a relatív előnyök, ez magától kialakul, mihelyst lelövik a torzító támogatások rendszerét, és helyette inkább a fosszilist kezdik adókkal büntetni
Nem kell éves kiegyenlítés, elég pár napos, vagy hetes, és szerintem a párolgás és a csapadékkal belehulló többlet eredője lehet nulla... bár ez nyilván annak is a függvénye, hogy a tároló csak a saját felületét használja vízgyüjtőnek, vagy vannak befolyó ágak is...
bár nyilván a befolyó vizet akkor is le lehetne ereszteni, ha nem pumpáltunk volna fel semmit...
"A SZET hatásfokáról meg (nem definiált forrásban) olvastam 60%-t is"
Én úgy tudom, hogy az 50% körüli vagy afeletti hatásfok a fedett felsőmedencéd szeteknél van, a nyílt felső medencéseknél a párolgás 10% körülre visz le, legalábbis az éves kiegyenlítésre is használtaknál.
A kérdés akkor is jogos. Közhely, hogy az az áram, ami nem akkor jön, amikor épp kell, kevesebbet ér (Ez az atomra is igaz jelenleg, nem lehet "lecsavarni")
A fosszilisakat le lehet csavarni, csak (beleélem magam a gázerőmű tulaj lelkivilágába) minden lecsavarás csökkenti a hasznot (növeli a megtérülési időt, ha úgy tetszik)
Ez mindaddig igaz, amíg a tárolás ilyen irdatlan sokba kerül. Még a legolcsóbb a vízerőművet "lecsavarni". A SZET hatásfokáról meg (nem definiált forrásban) olvastam 60%-t is (mondván, hogy áramlási veszteségek le és fel, motorhatásfok, szivattyúkerék hatásfoka, PÁROLGÁS a tárolótóban és a csatornában) Ez igaz lehet?
(A tárolásnál meg előjön régi mániám: benzin- vagy alkoholszintetizáló üzem az erőmű mellé. Talán a hulladékhő is segíthet ebben)
"en is kb. azt szeretnem, ha az atomenergia aranya a villamosenergiatermelesben kb. a mai szinten maradna (szazalekosan)."
Én pedig azt, ha komolyan nőne.
"Tehat a szint tartasahoz, a potlashoz IS eleg sokat kell epiteni."
Kérdés az, hogy mi az "elég sok". Az elmúlt huszonöt évhez képest valóban sok. Az én szótáramban akkor lesz "elég sok", ha a szintentartás mellett a komoly növelés is belefér.
A peak oil dolgozik a háttérben, tehát az energiatortában bőven van hely a komolyan növelvő arányú atomnak és szélnek, napnak egyaránt.
"Az is igaz, hogy egy atomerömü epitese egy ~100 eves döntes (5 ev tervezes, 5-10 ev epites, 50-60 ev aktiv hasznalat, 20-30 ev "pihentetes").
Manapsag nem lehet 100 evre tervezni. Aki az ellenkezöjet allitja, az sajnos teved."
Ezen az alapon a szélerőműveket pedig több tízezer évre előre kell megtervezni, mert ennyi időnként változnak a nagy szélrendszerek.
"Szerintem, minden olyan iranyba halad, hogy a centralis valamik, a kolosszusok, hatalmas telepek, ... szepen atmutalnak egyre kisebb, egyre celszerübb, egyre felhasznaloközelibb, ... kis egysegekre."
Szerintem pont, hogy nem. És ez a szélenergiának a nagy szerencséje, ugyanis a szél esetlegességéből eredő problémákat csak nagy kiegyenlítő rendszereken keresztül lehet érdemben csökkenteni.
A Szelenergia altal leadott energia olyan, hogy amikor van, akkor hasznaljuk. Onshore esetben a nevleges kapacitasa ~20%-t adja, offshore eseten 30-40%-t is adhat.
Tehat a szel teljesertekü energiaforras. Mondjuk a felallitott nevleges energianak a ~30%-ara siman lehet szamitani.
Ha kell annyi aram, akkor az megy a halozatba, a fosszilisekkel üzemelöket pedig le lehet kicsit tekerni.
Ha nem kell eppen, akkor vagy el lesz tarolva (SZET), vagy manapsag mar sokkal magasabbszintü együttmüködesek is vannak. Pl. Nemetorszag es Norvegia, Svedorszag között mar van 3 tengeralatti villanyvezetek. Most epül a negyedik.
Amennyiben sok a szelaram, akkor kikölcsönözzük pl. Norvegianak. Ök szepen letekerik a vizerömüveiket, hiszen kapnak energiat (a vizerömüvek vizellatasat meg tartalekoljak).
Aztan, ha kell visszaadjak.
Nem latom, hogy hol latod a problemat? Problema ugyan van, de nem megoldhato problema nemigen.
Nezd, en is kb. azt szeretnem, ha az atomenergia aranya a villamosenergiatermelesben kb. a mai szinten maradna (szazalekosan).
Tudjuk, hogy van ~420 atomerömü a vilaghon. Azt is, hogy ezek ~80-90%-a nem fog 30 ev mulva üzemelni. Tehat a szint tartasahoz, a potlashoz IS eleg sokat kell epiteni.
Azt is tudjuk, hogy a most tervezendö atomerömüvek ara sokkal magasabb lesz, mint a 30 evvel ezelött epülteke. Kar ezt vitatni.
Az is igaz, hogy egy atomerömü epitese egy ~100 eves döntes (5 ev tervezes, 5-10 ev epites, 50-60 ev aktiv hasznalat, 20-30 ev "pihentetes").
Manapsag nem lehet 100 evre tervezni. Aki az ellenkezöjet allitja, az sajnos teved.
A fö gebac, hogy mar 20 evre elöre sem ad senki szivesen hitelt. Marpedig az elsö kwh akkor keszül el, ha az utolso csavar is a helyen van, az utolso engedely ellenörzes megtörtent.
A szelenergiaban van potencial (a napenergiaban meginkabb). Es az inveszticiot el lehet aprozni kicsi lepesekre.
Ha egy megrendelt szelerömüvet megvasarolsz, annak az epitese 2-3 honapot vesz igenybe, a felallitasa pedig nehany hetet. Es rögtön kezd termelni, amortuizalodni.
Szerintem, minden olyan iranyba halad, hogy a centralis valamik, a kolosszusok, hatalmas telepek, ... szepen atmutalnak egyre kisebb, egyre celszerübb, egyre felhasznaloközelibb, ... kis egysegekre.
Ez egy erdekes abra. Jol szemlelteti az egyes forrasok potencialjat:
Az ok,amiért senki sem siet a megoldásokkal,hogy ha a egyszer a világ összes kiégett fütőeleme elfér paks egyik csarnokában,akkor minek is rohanni a reproceszálásal/eltemetéssel?
Minnél többet vársz,annál kevésbé rádióaktiv,és annál könyebb kezelni. Továbbá,minnél többet vársz,annál nagyobb az esélyed hogy reporceszálhatod,és akkor a probléma megoldodik magátol.
Gondot az jelentene,ha a világ teljesen felhagyna a világ az atomtechnikával,de ahhoz fel kellene hagyni az atomfegyverekkel is:-) ami nem túl valoszínű.
Ráadásul most mintha ellentétes trend folytatódna.
Nos,azt hiszem nem fejeztem ki magam világosan: az atomerőművek KARBANTARTÁSI,ÜZEMELTETÉSI ÉS ÜZEMANYAG költsége alacsonyabb,mint a szélerőművek KARBANTARTÁSI ÜZEMELTETÉSI költsége.
Mivel egy 30-40 éves ,400 MW-s reaktoron értelemszerüen több minden hibásodik meg,mint egy új építésün,ráadásul a 400 MW-s régi több karbantartást igényel,mint az 1600-as új egységnyi energiára visszaszámolva,így ez a költség csökken,mig a szélerőmáveknél a karbantartási optimumot már elértük(nem valószínű,hogy a maiaknál nagyobb méretű erőművek épülnének,illetve azoknál se csökkene nagyon a karbantartási költség.)
Véleményem szerint a szélerőművek karbantartási költsége inkább emelkedni fog. Kell egy baleset,ahol az egyik lapát lenyakaz egy busznyi turistát,és kötelező lesz évente végig ultrahangozni a lapátokat :-)
No,mindenesetre itt van a kutya eltemetve:
HA az össz üzemeltetési költség a szélerőműveknél magasabb,mint az atomerőműveknél,ÉS a kwh bekerülési költség ugyanakkora(most a szaudiak koreátol 3600$/kw áron rendeltek erőművet,ami nagyjábol annyi mint amennyibe ugyanennyi VALÓS szélerőmá kapacitás kerül) AKKOR piaci körülmények között a szélerőművek esélytelenek,mivel az eladási ára az áramuknak kwh-ra számolva alacsonyabb kell legyen,mint az atomáram piaci körülmények között.
Az atomerőművek létét akkor kérdőjelezi meg bármi,ha lesz egy brutális áttörés az energiatárolásban.Egyébként a napcellák által elöállított áram alapvetően felét-harmadát éri csak annak,amit az atomerőművek elöállítanak,ettöl kezdve nagyjábol 360$/(vakós)kw ár alatt nem inagyon van keresnivalója nem ütemezhető energiatermelési modozatnak.
Nem hiszem, hogy a most tervezes alatt allo, a következö 10-15 evben epitendö, valamint vagy tovabbi 20 evig amortizalodo atomerömüvek fajlagos termelesi költsege alacsonyabb lesz, mint a regen amortizalodott, ma 30-40 eveseke (melyek epitese teljesen mas gazdasagi elöfeltetelek mellett folyt).
Miközben a megujulok ara erösen csökkenö tendenciat mutatnak. Es a "darabonkenti" felallitas miatt az amortizacioja max. nehany ev.
Egy atomerömü gazdasagossagat alapvetöen megkerdöjelezi egy esetleges attöres pl. a napenergia területen, ..., mert akkor esetleg ott all valaki hatalmas beruhazassal, eladosodassal, oszt csak nezeget, miközben masok hetente allitanak fel es inditanak el termelöegysegeket.
Pl. a napközben felallitott PV-modulokat este mar ra lehet kötni a halozatra. Es masnap reggel mar vellanyt csiholnak. :-)
Persze senkinek nem hiszek,igy visszaszámoltam a paksi atomerőmű hónlapján lévő infok alapján az O&M+fütőanyag -ot: 2008. évi mérleg és eredménykimutatás.pdf file az atomeromu.hu-rol
visszaszámolva az üzemeltetési+karbantartási+fütőanyag 0.029 $/kwh-ra jön ki. Elvileg az újabb erőművek alacsonyabb üzemeltetési kötlsggel randelkeznek,illetve állami cég,ami emeli a költségeket szintén :-)
Átmenetileg kinyitottam a blogot. A koncepció nem változott, hamarosan nem blog lesz, hanem egészen más.
De néha írok majd pár keresetlen szót oda, aki akarja, nézze. (Nézem ezt ugyan, de nem nagyon írok bele, mert kevés az időm mostanság -- ráadásul eléggé másban gondolkodom már, nem fórumozásban.Mindenesetre nem sértődöm meg, sőt, természetesnek is veszem akár, ha ti meg azt a blogot [meg a folytatását] nem nézitek [majd]. Mindenesetre szólok, tudjatok róla, ennyi. Aztán majd megint szólok, amikor már nem (csak) a blog van.
nagyon jó lenne tudni mennyi a szellemi tartalom a napelemben,
amúgy az felvázolható hogy az elmúlt 40 évben, kb a hatvanas évektől mostanáig a huszadára csökkent a napelemek ára, tehát azon a fázison mint az alumíniumnál, hogy drágább az aranynál már túl vagyunk... de ebből még nehéz megsejteni hogy hol lesz a vége
Faztech állitja, hogy több ezer ciklust kibir 90%-os hatásfok mellett ez nyilván attól is függ, hogy milyen mély kisütéssel használják, mondjuk 10%os kisütéseket használva lehet hogy összességében több áramot lehet beletölteni, és kivenni - csak így meg többe kerül elegendően nagy aksipakot megvenni
sima ólomaksinál még az is van, hogy mivel van belső ellenállása, ha gyorsan próbálják kisütni, akkor az energia egy része azon alakul hővé, minél gyorsabban sütik ki annál több, ez a hatásfokot csökkenti
Jelenleg rengeteg feleslegesen művelt terület van az állattartás, és az élvezeti cikkek(szőlő, maláta, komló, dohány, külföldön kakaó, kávé, tea, stb) termelése miatt. És rengeteg legelő.
Ezeket mind lehetne erdősiteni.
Faztech állitja, hogy több ezer ciklust kibir 90%-os hatásfok mellett egy szolár aksi az ő töltés-kisütési technikájukkal. Azt lehet, hogy blöff...
"a teniszlabda feltalálásakor 200kg alapanyagból 20 dkg teniszlabdát tudott előállítani, majd a technológiai fejlődés keretében először 40dkg, aztán 80dkg, majd 1,6 kg etc és itt a görbe exponenciálisnak tűnik
aztán egy másik szakaszon már 80kg teniszlabádról lehet 130kg-ra növekedni, onnan 150-re. Aztán 160, 175, 181 .... és majd valamikor 3000-ben el lehet érni a 199,5kg-ot"
Ezt szvsz Berci se vitatja, csak azon folyik a vita, hogy a napelemek szempontjából jelenleg a 21 dkg-nál, vagy a 199 kg-nál tartunk. Szvsz sokkal közelebb a 21 dkg-hoz, mert a napelem küöltségében még mindig a legnagyobb rész a szellemi termék ára, aki a sorozatszám növekedésével esik.
pl az, hogy 200 kg alapanyagból legjobb esetben 200kg teniszlabdát lehet gyártani a technológia arra elég, hogy ezt a 200kg-ot tudja aszimptotikusan közelítni
és ez azért érdekes, mert a kiindulási adat lehet nagyon más érték, pl. a gyártási folyamat a teniszlabda feltalálásakor 200kg alapanyagból 20 dkg teniszlabdát tudott előállítani, majd a technológiai fejlődés keretében először 40dkg, aztán 80dkg, majd 1,6 kg etc és itt a görbe exponenciálisnak tűnik
aztán egy másik szakaszon már 80kg teniszlabádról lehet 130kg-ra növekedni, onnan 150-re. Aztán 160, 175, 181 .... és majd valamikor 3000-ben el lehet érni a 199,5kg-ot.
az alapkutatásokban kijelölt fizikai/kémiai ismeretek adják a határt ezeket viszont nem lehet 10 évente "megduplázni" sőt, ami azt illeti, a gyakorlatban is haszonsítható új fizikai ismeret csak egyre nagyobb ráfordítással található, ha egyáltalán található
ma a fizika fejlődésének a határterülete a magfizika, kvantumfizika, illetve a csillagászat a másik kettőhoz kapacsolódva
a magfizika kutatása nagyon sok pénzbe kerül, mert vagy gyorsítókat, vagy tokamakokat kell hozzá építeni, ráadásul egyre nagyobbakat, amelyek így négyzetesen növekvő költséget csinálnak
a csillagászat nagyon kevés gyakorlati haszont ad
a kvantumfizika kutatása lehet hasznos, pl a nanotechnológián, vagy mikroelektronikán keresztül, viszont már ebben is a lehetőségek elég nagy hányadát már megismertük, így a további technológiai tér kezd korlátozottá válni
kémia esetében az a pozitívum, hogy ott egy csomó elemből egy csomó kombinációt ki lehet rakni, és így elég sok megismerhető dolog van, amelyek közt elvétve még egy két hasznos dolog is lehet, viszont erre is az a jellemző, hogy a találmányok nem anyagi/fizikai/energetikai jelentőséggel bírnak, hanem jól eladhatók mint fogyasztószer, vagy mint parfüm, vagy mint mindent kimosó mosószer
Putyin leb@szta az orosz energiaszektor tulajdonosait, hogy a jólétükre fordítják a bevételeket, ahelyett, hogy fejlesztenének vagy karbantartanának. Ha Putyin nyilvánosan ilyet tesz, akkor vagy nagyon nagy a baj, vag az energiaszektor totális államosítását készíti elő a közvélemény számára.
"Én nem gondolom, hogy a növekedés csak az erőforrások növekvő bevonása mellett lenne lehetséges"
Hogyan lehetséges még?"
Az erőforrásokat itt korlátozott értelemben használtam. Nem az anyagi, szellemi, társadalmi erőforrásokra gondoltam, hanem a nyersanyagra és az energiára.
Azt gondolom, hogy atársadalom komoly anyag- és energiamegtakarítást érhet el, és ennek nem hogy nem kell az életszinvonal tömeges visszaesésével járnia, de komoly innovációs kitörési bázis lehet.
Nem gondolom pl., hogy a mikroelektronika forradalma visszavetette volna az életszinvonalat, pedig egységnyi GDP (most ne köss bele a konkrét mutatóba, tök mindegy, mit használsz) nyersacél-intenzitása komolyan csökkent. Ezzel párhuzamosan csak azért használunk több nyesacélt, mint előtte, mert a mikroelektrionikai forradalmat nem a nyersacél, mint erőforrás szűkössége, hanem egyéb tényezők indukálták, ezért a változás inkább azzal járt, hogy sokkal több ember számára nyíltak meg azonos fogyasztási szintek.
Ugyanez volt megfigyelhető a hetvenes évek olajválságának idején. Amikor hirtelen nagyon megdrágult az üzemanyag, a tömeges autózás komoly válságba látszott kerülni a világ nagy részén. Aztán rövid időn belül megjelentek a kis fogyasztású kocsik, amik először visszaállították a korábbi elterjedtséget, aztán az olajár 1986-os normalizálódása után újabb százmilliók előtt nyitották meg az autózást.
Ha valamilyen okból tartósan magas marad az olajár már akkor, akkor onnantól mindig az adott kor innovációs szintje szabott volna csak gátat az autók átlagfogyasztási szintje minimalizálásának. ha reálértéken megmarad a '79-80-as árszint, vagy tovább nő, akkor lehet, hogy az elmúlt huszonöt évben a Távol-Keleten, Latin-Amerikában vagy Kelet-Európában harmadannyi autó futna, de amerikában is 40%-kal kevesebb, viszont azok egynként is legfeljebb felét fogyasztanák, mint a maiak. De mindez nem jelentené azt, hogy ne élhetnénk akár sokkal jobban, mint így.
A jelenlegi energiapazarlásra optimalizált világunkban nagyon sok olyan tartalék van, ami pusztán szemléletváltással kiaknázható lenne. Én, mint meggyőződéses paicgazdaság-párti, úgy gondolom, hogy ezt a szemléletváltást az energia elkerülhetetlen drágulása sokkal hatékonyabban kikényszeríti, mint az ennek alternatívájaként ajánlott átnevelő-munkatáborok.
