Az animizmus vallása az élő és élettelen természettől való közvetlen függőségből ered.
Egy olyan nagyon fontos hozadéka volt, ami a mai világból tragikus módon teljesen hiányzik.
Ez pedig a minden élő és élettelen dolog tisztelete. Nem kivonta magát az ember a természetből, nem uralni akarta hanem együtt élni vele annak részeként.
"Szerinted ez mese, de hogyan is bizonyítod, hogy mese? Hát úgy, hogy a jelenség nem illik az előzetes ismeretelméleti koncepciódba, amely kimondja, hogy olyan lények, amit Istennek, angyalnak stb. hívunk, nem léteznek, pontosabban: nem létezhetnek úgy, ahogyan azt a Szentírás leírja. Mi a bizonyítás módszertana? Az unásig ismert "természettudományos módszer"."
Nem.
Hanem Ockhami Vilmos testvér takarékossági módszere.
A szóban forgó jelenség, hogy az ember hangokat hall a fejében több konkurens és kielégítő magyarázattal is rendelkezik:
- az egész történet kitalált mese
- megtörtént hallucináció és kognitív torzításos önbecsapás
- egy telepatikusan potens idegen életforma beszélt a lányhoz
- Loki a vikingek tréfacsináló istene járatta a bolondját a lánnyal
- a Teremtő Isten üzent a lánynak, hogy egy logikátlan és észszerűtlen tervéhez őt szemelte ki
Az első kettő esetben a takarékossági elvet betartottuk: nem feltételeztünk a magyarázathoz plusz felesleges létezőt.
A maradék háromban plusz létezővel magyaráztuk a dolgot, amit viszont már Ockhami Vilmos is szóvá tett: "Pluralitas non est ponenda sine necessitate", azaz ha kevesebb elemmel tudsz magyarázni valamit, akkor valószínűbben az a helyes magyarázat. (Merthogy a plusz elemek külön magyarázatot és bizonyítékot igényelnek a létezésükben.)
"mert azt gondolják, hogy a Biblia egy könyv, amit ugyanúgy lehet kiolvasni, mint pl. a Háború és békét"
Igen, a Biblia egy könyv, amit ugyanúgy kell kiolvasni, mint a Háború és békét. Elkezdi az ember az elejéről, és olvassa, amíg tart, a Biblia esetében a Jelenések könyve utolsó "Ámen"-éig. Eközben kialakít magában egy képet a leírt történésekről, az olvasás során összefüggésbe hozza az egyes részeket egymással, észreveszi hogy mikor mi mond ellent a korábban olvasottaknak, és hogy hogyan fejlődik a történet az olvasás előrehaladtával. Észreveszi például (ha elég figyelmes), hogy a Bibliában minimum három Isten a szereplő. És ha elég kíváncsi, akkor utánanéz, és megérti, hogy ennek mi is a tényleges oka.
És nem mellékesen: ha valaki nekiszánja magát, hogy a Bibliát ÚGY ZUSAMMEN az elejétől a végéig kiolvassa, és nem csak csipeget belőle neki tetsző részeket, vagy amit a plébánosa vagy szektaguruja kiválasztott neki, akkor jó eséllyel úgy megkérdőjeleződik az Istenhite, hogy esetleg agnosztikus ateistává vagy valláson kívüli "kell legyen valami" filós hívővé válik. Nem véletlen, hogy a középkor nagy részében tiltották a latin Vulgata helyi nyelvekre fordítását: Isten se tudja, hogy mi lesz a következménye, ha mindenki szabadon olvashatja a Bibliát! Esetleg elkezdenek gondolkodni és szétszéled a nyáj.
Ami meg is történt az újkorban, a reformációval és a bibliafordításokkal...
Ez ugyanaz a mi/ők kirekesztő ideológia, mint amire a monoteizmus eredetileg alapul. Csak sunyi stílusban. Nem véletlen, hogy az idősebb testvér a sztori végére az ünneplésen kívül marad. Ez a lényeg. Olyan ez, mint a permanens forradalom a kommunizmusban. Az emberek egy csoportjával való szembenállás nélkül nem működik az egész ideológia.
"ha valami utalna létükre, hatásukra. (hatáson nem azt értve, amit a fejetekben okoz:-))"
Olyan pályán könnyű győzni, ahol te írod a szabálykönyvet. :) Tegyük fel, hogy az ún. angyali üdvözlet úgy történt, ahogy leírták: egy vidéki kislány egyszer csak valamiképpen egy angyal szavait hallja, aki mond neki pár dolgot, és amit mond, az úgy is lesz végül. Szerinted ez mese, de hogyan is bizonyítod, hogy mese? Hát úgy, hogy a jelenség nem illik az előzetes ismeretelméleti koncepciódba, amely kimondja, hogy olyan lények, amit Istennek, angyalnak stb. hívunk, nem léteznek, pontosabban: nem létezhetnek úgy, ahogyan azt a Szentírás leírja. Mi a bizonyítás módszertana? Az unásig ismert "természettudományos módszer". Állította bárki is, hogy Isten vagy az angyalok e módszerrel megtalálhatók? Nem. Mi bizonyítja, hogy ez a módszer, amely amúgy maga zárja ki a "szellemi létezők" reális létét (módszertani értelemben nem is terjedhet ki rájuk a vizsgálata), kijelentéseket tehet e létezőkről? Az a gőg, amivel a hozzád hasonlók átlépik a módszertani határokat, és a becsületes "nem tudjuk" helyett azt harsogják, hogy NINCS. Nekem ugyan mindegy, de az erdő legmagasabb fáját kivágni "ezzel a kis heringgel" (talán a szemléletes példák jobban bejönnek) nem fog menni, mégpedig azért, mert a módszer használatával elfogadod a "felhasználási feltételeket" is, de sajna nem olvasod el alaposan.
Ha most átváltanál módszertani kérdésekre, csak bátran, ott is csúnya véget érsz.
"de már a Bibliát sem kívánom negyedszerre kiolvasni"
:))) Bevallom, én talán egyszer sem "olvastam ki" "a Bibliát" (melyiket?), viszont tudom, hogy akik "kiolvasták", kivéve, ha egyébként ez a szakterületük, azok jobbára mit sem fogtak fel belőle. Leginkább azért, mert azt gondolják, hogy a Biblia egy könyv, amit ugyanúgy lehet kiolvasni, mint pl. a Háború és békét (azt történetesen kiolvastam, ahogy mondani szokás). Nekem "történeteim" vannak, és azokat olvasom és gondolom át újra meg újra. Egyébként kíváncsi lennék, mi a kritikád pl. Lk. 15 (főleg: 11-32.) kapcsán? (https://szentiras.hu/biblia/szit/lk/15,1)
"Pontokba szedve hosszadalmasan felsorolod a két dolog közötti különbségeket, aztán levonod belőle azt a következtetést, hogy ezek alapján meg lehetne állapodni abban, hogy a két dolog könnyedén megfeleltethető egymásnak. Elképesztő."
Jaj, hát bocsánat. :) A különbség a filozófia és a teológia mint tudomány között van, NEM a filozófia által vizsgált Feltétlen és a teológia által vizsgált Isten között. :) Azt hittem, ennyi azért megy mindenkinek.
Én például lényegi elemnek vélem az "eredendő bűn" fogalmát a vallásodban, amit az Ádám és Éva sztorival adtok el, így gondolom hiszitek is létüket.
Még Pál apostol a Rómaiakhoz írt levelében (Róm 5:12) is erre hivatkozva fogalmazza meg azt a kulcsfontosságú gondolatot, miszerint "egy ember által jött a világba a bűn, a bűn által pedig a halál, és így a halál minden emberre elhatott, mivelhogy mindnyájan vétkeztek".
Amit én persze sík hülyeségnek tartok.
Hiába is igyekszel a kérdéseim élét elmismásolni, katolikusként el KELL hinned az angyalok létét, vagy neked van valami épkézláb ötleted az "angyali üdvözlet" mikéntjére?
Azt írod a konkrét kérdésemre:
"Ezek ostoba felvetések, többet mondanak a kérdező naivságáról, mint a vallás kritikájáról."
Szögezzük le, hogy nem ÉN, hanem TE hiszel holmi bibliai alapon mesebeli lényekben!
Azért csupán, "mert meg vagyon írva".
Akkor ki részéről merül fel az ostobaság?
Ki annyira naiv, hogy egy mitológiai mű mítoszi figuráit valósnak véli? Én?
És vajon a hited enged-e kritikus hozzáállást, némi belegondolást abba, hogy ókori ismeretlen emberek fantazmagóriáját vallod?
Ugye nem?
Továbbá azt állítod, hogy "Mivel te azt várod el kimondatlanul is, hogy egy kerub létét úgy bizonyítsa bárki, mintha fizikailag létező lenne" ami totál téves.
Ha visszakeresel a feléd intézett írásaimban, megtalálod feketén, fehéren leírva, én hívőtől sem "Isten" sem "angyal", sem "kerub" létére NEM VÁROK BIZONYÍTÉKOT, MIVEL LEHETETLEN FELADAT ELÉ NEM ÁLLÍTOK SENKIT.
Ezt nem csak feléd, többek felé is megírtam már, még Jablonka, katolikus hívőtársad is igazolhatja.
Neked, nektek, hívőknek kéne felismernetek magatoktól, hogy képtelenségeket és lehetetlen dolgokat hisztek el, és mesés lények létét nyaljátok be!
Most nézzük, hogy rossz alapról, miféle pontokat gyártottál felém:
1, A hívők tesznek, teszel kijelentést arról, hogy Isten és az angyalai vannak, léteznek. Szerintem is, a fejetekben. Így nem állítom, hogy nincs, nincsenek. Az tény, én akkor tartanám értelmes dolognak ezen entitásokkal foglalkozni, ha valami utalna létükre, hatásukra. (hatáson nem azt értve, amit a fejetekben okoz:-))
2, Aki ezen "anyagtalan lények" (ami szerintem megfoghatatlan, definiálásra váró fantazmagória) létét valósnak véli, tartja, annak kell azt bizonyítania. Naná, hogy nem fog menni, ahogy jeleztem fentebb. Még az is nonszensz, hogy "anyagtalan" isteneteknek, eme "állapotában", tudást és érzéseket tulajdonítotok, vicces módon még férfiként is lajstromozzátok.
3, A fent írottak világossá teszik számomra, hogy a gondolkodásod nem különösebben eredeti, sem nem új, sőt semmi egyéni vagy eredeti sajátossága sincs. Csupán egy vagy a sok hívő közül, aki az adott kultúra által elé tálalt kitalációkat, "a kész picsa, meleg málé" elv alapján benyalta azokat, kritikátlanul. Szégyellned sem kell, tömeges a jelenség! Fokozatai léteznek a fundamentalistáktól a "valaminek csak kell lennie" sóhajtozókig.
4, Nyilván nem tetszik, nem eshet jól, az orrodhoz dörgölik, hogy légből kapott kitalációkkal van teli a diód. Nem is szokhattad, hisz a hívők előszeretettel mozognak a saját köreikben, akik hasonló módon megvezetettek. Megértelek.
Még azt is, ha úgy látod, nincs mit vitatni azon, amit feléd írtam, igyekeztem megértetni veled.
Köszönöm a javaslataidat, de nem kívánom magamat beíratni hittanra, sem a Pázmány Péterbe, de már a Bibliát sem kívánom negyedszerre kiolvasni.
Hasonló javaslattal nem tudok élni, őszintén el sem tudom képzelni, hogy mire kéne rászorulnod, amitől felismernéd a hited talmi dolgait...
Nem tudom jó hír-e, de szerintem sanszos, hogy már így maradsz Balázs:-)
Pontokba szedve hosszadalmasan felsorolod a két dolog közötti különbségeket, aztán levonod belőle azt a következtetést, hogy ezek alapján meg lehetne állapodni abban, hogy a két dolog könnyedén megfeleltethető egymásnak. Elképesztő.
Nem lenne célszerű a következtetés levonásához inkább azokat a hasonlóságokat felsorolni, amik alapján "könnyen megfeleltethetjük (lényeges elemeiben)" egymásnak a két dolgot?
Nem mondom, hogy könnyű lesz, mert a filozófiai feltétlennek (BILA) egyetlen tulajdonsága van. És az az egy is csak akkor a tulajdonsága, ha egy tulajdonság hiányát hajlandóak vagyunk tulajdonságnak tekinteni. Kezdem azt hinni, hogy csak egy bullshitködöt akarsz létrehozni, hogy saját magad előtt elfedd azt a tényt, hogy nem tudod megfeleltetni egymásnak a két dolgot.
Ha abban akarok megállapodni veled, hogy az alma és a körte ugyanaz; akkor nem igazán hasznos technika pontokba szedve felsorolni, hogy milyen különbségek vannak az alma és a körte között.
Vagy tudod, mi lehetne még egy harmadik példa? Thalész úgy gondolta, hogy a mágnes vonzódik, ergo lelke van. Ma meg úgy gondoljuk, hogy mágneses tere van. "Szimplán csak" az időbeli sorrendről beszélek. Szimplán csak.
"Meg persze", meg persze arról, hogy a mágneses tér fogalma nem csak úgy a semmiből pattan elő. Mindig a meglévő hiedelmekre kell "alapulnia" az újnak, hogy fennmaradjon. A mágnes lelke, amiben a vonzódás van, az ugye anyagtalan. A mágneses tér... meg tudod fogni? Az is eléggé anyagtalan... Szóval...? A mágneses tér fogalma a lélekre alapul? Abból "bonyolódott be"? Szimplán csak az időbeli sorrendről beszélek. Meg persze nem csak arról beszélek.
Szimplán csak, meg persze? Nem, dehogy, vagy hát mégis?
A fejlődéslélektanban azt nevezik animizmusnak, hogy társas kapcsolatba lép a gyerek növényekkel vagy élettelen tárgyakkal? Nem babával vagy képzeletbeli baráttal, hanem szimpla élettelen tárgyakkal? Ha azt nevezik animizmusnak, akkor jó, az valóban hasonlít az animizmushoz. Aminek ugye az a tanulsága, hogy természetes. Hogy nem egy adott kor kulturális és társadalmi sajátosságainak a kivetítülése, hanem valamiféle veleszületett hajlama az emberi elmének.
Ellentétben például az istenekkel. Volt egy bizonyos társadalmi változás, ami nem a hiedelmek evolúciójához tartozik, hanem a települések evolúciójáról szól. És ebből jöttek az istenek. Ami egy radikális szakadás a korábbi totemizmushoz képest. Szóval nem lehet azt mondani, hogy a totemizmusra "alapul". Sokkal inkább lehetne azt mondani, hogy a társadalmi berendezkedésre alapul.
Hasonlóan: A Szókratész előtti időkben voltak animista elemei a helyiek világképének, de nem lehet azt mondani, hogy Plátó dualizmusa az animizmusra "alapul". Mert nagyon másról szól. A görög filozófiának egy olyan evolúciójára alapul, aminek semmi köze nem volt az animizmushoz.
Neked biztos nem számít, hogy természetes hajlam-e a monoteizmus vagy társadalmi konstrukció, vagy hogy az emberi psziché természetes hajlamaira vezethető-e vissza a dualista lélek koncepció. De személy szerint én meg úgy gondolom, hogy számít, mert spirituális kérdésekben nem mindegy, hogy mennyire harmonizál egy elképzelés az ember eredeti, természetes beállítottságával. Nem azt mondom, hogy vissza kéne térni az animizmushoz, de a monoteizmus-ellenességem 90 százalékban arról szól, hogy egy soviniszta politikai kreálmány.
"mivel az animizmust tévesen a modern vallások „kezdetlegesebb” előfutárának tekinti."
A csetbotod továbbra sem érti amiről próbálok pofázni.
Senki sem beszél itt "kezdetlegesebb" vagy "primitívebb" előfutárokról. Szimplán csak az időbeli sorrend tényéről beszélek!
Meg persze arról, hogy egy vallás nem úgy pattan elő teljes fegyverzetben, mint Pallas Athéné Zeus fejéből. Minden új vallás a korábbi hiedelmekre és világnézetre alapul. Merthogy egy közösség emberei torkán nem lehet letolni egy semmi korábbihoz nem köthető, frissen kitalált vadonánsúj dolgot (lásd: kommunizmus). Mindig a meglévő hiedelmekre és világnézetre kell alapuljon az új kitaláció, ha tartós akar lenni.
És jelen ismereteink szerint a legősibb hiedelem- és világnézet az animizmus. Amit a pszichológia a gyermekkori szellemfejlődésen keresztül igazol is: ha nincsen érdemi tárgyi tudásunk a dolgokról, akkor hajlamosak vagyunk magunkkal magyarázni a dolgokat, pont mit a kisgyerekek. És ha az animizmus a legelső világnézetnek tekinthető szellemi produktuma az emberi agyak kollektív rendszerének, akkor minden további változás erről az alapról rugaszkodott el, mert ez volt az adott korban a "köznép" fejében a világról.
Honnan tudni, hogy valami jó, vagy rossz, főleg az ideákból kiindulva?
Honnan tudod mi az ideális, a tökéletes és azt, hogy minden ami valóságban van az csupánhitvány másolat?
Szterintem aki ilyen badarságot állít, az verbálgépezetből fakadó szólengetés a szélben és akik ezt a légáramlatot szeretik, azoknak maradjon az álombéli világ és panaszkodjon a valós, létező, kézzelfogható dolgokra, hogyhát nem ilyen lovat akart....
„embere válogatja mit is kell gondolni az ideális akármiről, sőt egy ember igazából a sz-t se tudja mi az ideál/ideális a tökéletes...., de mondva bármi lehet!”
Amikor a feltétel nélküliről, az abszolútról értekezünk, az embernek elsőre a jó jut eszébe, nem a rossz. Azonban mindent lehet relativizálni, mivel az entrópia abban is „működik”. :-)
"az első vallások kitalációja "emberi lélek" a megelőző korok animista világképű embereinek a "mozgató szellem" elképzeléséből bonyolódott be"
Kicsit harmadik keréknek érzem magam, de továbbítottam a csetbotnak az elméletedet. Azt üzeni, hogy:
"Ez a megközelítés a mai antropológia szerint elavult, mivel az animizmust tévesen a modern vallások „kezdetlegesebb” előfutárának tekinti. A kortárs kutatók szerint az animista „szellem” nem egy testet mozgató, különálló misztikus anyag (mint a későbbi vallások duális lélekfogalma), hanem sokkal inkább a személyesség és a társadalmi kapcsolat kifejezése. Az animizmus nem a biológiai mozgást próbálta magyarázni, hanem azt az ontológiai azonosságot, amely alapján az ember, az állat és a növény egyaránt tudatos ágensként vesz részt a világban.
Szeretnéd, hogy kifejtsem bővebben is a perspektivizmus fogalmát, amely még egyértelműbbé teszi ezt a különbséget?"
Azt kérdezi, hogy szeretnéd-e, hogy kifejtsen neked valami perspektivizmust vagy mit, de mondtam neki, hogy szerintem hagyjuk, mert kár beléd az antropológia.
"E.A. jön általában a szavannamajom hasonlatával, hogy az emberek többsége eszerint gondolkodik.
Szerintem mindenki eszerint gondolkodik, még ő is."
Ez csak természetes.
A dolog lényege viszont ott van, hogy például én igyekszem mindig figyelembe venni, hogy a gondolkodásomat az evolúció alakította ki, olyanra, hogy mint ember képes legyek túlélni és szaporodni az engem körbevevő környezetben. Nem arra készítette az evolúció a gondolkodásomat, hogy a valóságot a "maga valójában" megértsem, hanem hogy túléljek benne, ezért egy sor ad hoc megoldást, rövidítést, kókányolást, nota bene hibát (lásd kognitív torzítások) épített be az "ösztönös" emberi gondolkodásba. Mert a túléléshez ez a rendszer is bőőőőőven elegendő volt, sőt még alkalmasabb is, mint valamin órákig töprengeni.
Nekem kettő tudományos ismeret vizelte szét - mint részeg kozák a hóembert - az ösztönös evolúciós "józan paraszti ész" gondolkodást: a relativitáselméletek és a kvantumfizika. Egyikből se lettem szakértő de annyira sikerült "tájékozott laikussá" képeznem magamat, hogy észrevegyem: az alapjaiban ez a valóság egyáltalán nem úgy működik, ahogy azt egy ember elképzeli magának. Ergo: az ösztönös gondolkodásmód hibás, és ha nem vigyázunk akkor tévútra képes vinni.
Tehát bár "szavannamajom" gondolkodással rendelkezünk, mert ilyenre formált minket az őseink szakadatlan sorának evolúciója, nem hagyhatjuk, hogy ez az ösztönös gondolkodás vezessen minket az okoskodás során. Például a "logikázás" sz@rt sem ér, mindig össze kell vetni a felhasznált elemeket magával az objektív valósággal. Mert mindig a fejünkön kívüli világ mondja meg az utolsó szót, ugyanis a fejünkön belüli nem konkrétan a világ megismerésére jött létre, hanem a túlélésre.
Az én gondom az, hogy ez akár honnan nézem egy nem megmagyarázható dolog, tehát egy axióma.
Nem megmagyarázható, mert önmagával semmit sem lehet megmagyarázni. A magyarázat szó eleve okságra való visszavezetést jelent.
Ha nincsen ok akkor képtelenség ezzel mit kezdeni, megáll az ész. Ezt csak elfogadni lehet, gondolkozás nélkül.
Ezért axióma!
E.A. jön általában a szavannamajom hasonlatával, hogy az emberek többsége eszerint gondolkodik.
Szerintem mindenki eszerint gondolkodik, még ő is.
Nincs ember aki képes felfogni, hogy mit jelent az, hogy valami ami még nincs, de önmaga okán (ami voltaképpen nem is ok) mégis lesz és aztán mindörökké van.
nem csak azért... a gondolkodása rendkívülien éles elmére vallott és Platon, mint tanítványa messze esett a fától, sőt olyat tanított amit a mester nem!
az ideákkal az emberiség misztikumát mélyítette, hisz embere válogatja mit is kell gondolni az ideális akármiről, sőt egy ember igazából a sz-t se tudja mi az ideál/ideális a tökéletes...., de mondva bármi lehet!
"hanem azért kérdezek, mert a "feltétlen" ideája valójában az "Isten" fogalmat fedi le, ami viszont nem egyezik a hite, vallása szerinti elképzeléssel"
Ez a kijelentésed egyszerűen téves. És pont. Nincs mit cáfolnom rajta, butaságot állítasz.
A nehézséget az jelenti, hogy olyan "mély" butaság, hogy az ember azt sem tudja hirtelen, hol kezdje elmesélni, mi benne a hiba. De azért pár fontos pont:
A filozófia "Istene", a Feltétlen NEM vallási fogalom. És mivel a filozófiában nincs ingyenebéd, az egyenlőségjelet bizonyítani kell, ekkor kiderül, hogy meddig tart a filozófia, és hol kell megállnia. A kereszténység esetében az egy Isten fogalmi elemzése még megy mindkét tudomány alapján (párhuzamosan), de a Szentháromság filozófiailag elérhetetlen, legfeljebb "analitikusan" igazolhatja, hogy nem ellentétes az emberi gondolkodással.
A keresztény vallás egy hosszú történetet mesél el, amely a kora ókortól napjainkig tart, és jelentős mértékben személyes, nem pedig távolságtartó és tudományos. Arról szól, hogy Isten hogyan kereste az embert, miképpen mutatta meg magát előbb egy népnek, majd Jézus Krisztuson keresztül az egész emberiségnek. Ez történelmi folyamat, akárcsak (mutatis mutandis) az evolúció, mégis fel szokott vetődni, hogy Isten elintézhette volna egy csettintéssel az egészet. Az evolúció kapcsán, mivel ott az isteni befolyást a tudomány (egyébként jogosan, de a vélemények szintjén túlterjeszkedve saját illetékességén) kizárja, ezt a csettintést senki nem követeli.
A filozófia elsősorban tudomány, és csak keveseknél életforma. Ezért lehet elvont, távolságtartó, "tárgyilagos". A vallás elsősorban az Isten és az ember, illetve az Isten és a közösség viszonylatában értelmezendő, ami kifejezetten elköteleződést kíván, tehát nem úgy tárgyilagos, egyáltalán nem távolságtartó (csak az illendőség értelmében és konkrétan a liturgiában), és a tárgyilagosság inkább arra vonatkozik, hogy nem engedi a hivatalos tanítást így-úgy elferdíteni.
A filozófia meglehetős előképzettséget igényel, ami nem mindenkinek a dolga, ahogy pl. a kvantumfizika sem az. A vallás viszont sokszor a "gyermekekben", az egyszerű emberekben éri el a csúcsát, mert nem az értelmi számadás, hanem a teljes személyes élet átadottsága a döntő. (Nem én vagyok a legnagyobb hívő a világon, de ez a kérdés bennem képzett hívőként felmerül, a vallásos nagyanyám pedig egyszerűen csak úgy élt, ahogy "kellett". Biztosan megérted, amikor azt mondom: irigylem, de nem érzem, hogy cserélnem kellene vele.)
A filozófia tud mondani arról is valamit, hogy mit kell tennünk (ez az etika), de a vallás célja kifejezetten az, hogy az ember képes legyen válaszolni az Isten hívására, és ne üres kézzel és fejjel álljon ott, hogy akkor most mit csináljon. A vallás lényege inkább a praxis, a filozófiáé a teória. Btw. semmi sem olyan praktikus, mint egy jó teória, ahogy mondani szokás. :)
Gondolom, ennyi egyelőre elég ahhoz, hogy ne kezdjük összekeverni a kettőt, de abban megállapodhassunk, hogy amikor a filozófiai Feltétlenről beszélünk, azt könnyen megfeleltethetjük (lényeges elemeiben) a vallás Istenének.
"És ezek meg istenkés, jézuskás, angyalkás, ördögös, démonos, kísértetes eszükkel pislognak, mert az érzelmeiket befolyásolták a szüleik, a pap bácsi?"
Szerintem a vallás jó dolog csak az nem mindegy, hogy milyen alapon áll, milyen értékeket vall.
Az engem ilyen szempontból nem érdekel, hogy mire használják.
Minden ideológiát úgy is kiforgatnak, felhasználják, a nevében szörnyűségeket követnek el.
Nem ez a lényege a vallásnak!
A vallás szükségszerű lélektani építmény és jó dolog. A társadalom kovásza.
"Egy alma, egy kentaur, a szépség vagy a Feltétlen (ez esetben: Isten) létének a bizonyítása (cáfolata) másként történik."
Mocskosul nem.
Ugyanis bizonyítani összesen KETTŐ féle módon lehet:
1. egzakt bizonyítással, azaz a premisszákból logikailag helyes levezetésekkel előállítani a konklúziót. Ilyen bizonyítás létezik a logikában és a matematikában. Sehol másutt nem létezik.
2. bizonyítékok felhalmozásával olyan mértékű alátámasztást biztosítani egy állításnak, hogy (míg nem kerül elő egy cáfoló bizonyíték) nyugodt szívvel igaznak tekinthessük azt az állítást. Na, az objektív valóság dolga esetében ez az egy bizonyítási módszer létezik.
Ja, és a lényeg: a szubjektív dolgok esetében pedig semmiféle bizonyítás nem létezik, így például a "szépség" sem bizonyítható, de nem is igényli a bizonyítást. (Mivelhogy a "szépség" nem objektív dolog, hanem egy szubjektív értékítélet.)
Te magad a "Feltétleneddel" egy logikai bizonyítás akarnál elsütni, de a kettő hatalmas problémáját a dolognak nem vagy hajlandó felismerni. Egy, hogy a logikai bizonyítás minden esetben csak a felvett premisszák "képzelt világában" bizonyíthatja a konklúzió igazát. Hogy a következtetés igaz-e az objektív világra is, azt vagy a premisszák vagy a konklúzió 2. pont szerinti bizonyítékokkal bizonyításával kell tudni igazolni. És kettő: hogy az Isten a feltételezések szerint nem egy logikai keretben létező entitás, hanem az objektív valóság létezője, így pedig a logikázás nem mondhat semmit a létezéséről, bizonyítékokat kell tudni felmutatni olyan mennyiségben, hogy az meggyőző legyen.
Félreértelmezed az őseredetiséget. (Azt is, ugye, de most nem a lélek őseredetiségére gondolok.)
Az igaz, hogy a "kulturális antropológiai alapra" nyomtam a választ, de az, hogy "én nem vezetném vissza az animizmusig", a 250237-re akar utalni, hogy ugyanis "neked elsőre a sintoizmus és az animizmus ugrott be". Amire rögtön kaptál is egy pluszt tőlem, azért van rajta eggyel több plusz a szokásosnál. Mert ugyanis az nem baj, hogy neked mi "ugrott be", csak gondoltam, megosztom veled, hogy én személy szerint mit tudok a kérdés antropológiájáról. Mire te jöttél a százötven évvel ezelőtti antropológia "erőltetésével", mert nem hiszed el, amit mondok. Bezzeg a csetbot... Mert az "független" tőlem...
A topik kérdése pont ugyanazért hülye kérdés, amiért hülyeség az animizmust valamiféle természetfilozófiai magyarázatnak tekinteni az emberi entitás anyagi per nem anyagi komplexitásáról. Ahogy a vallásos meggyőződést az animizmushoz hasonlóan a funkció felől lenne értelmes megközelíteni, ahelyett, hogy rávetítjük az empirikus racionalitás modellépítő metodikáját, a tudományos szemléletet is érdekes lenne a funkció felől megközelíteni, egyébként, szerintem, mert akár episztemológiailag nézzük, akár evolúciós pszichológiai szemmel, igazából az az alapvető tényező, az alapvető indíttatás. Hogy mire jó és miért jó nekünk. És ha azt nézzük, akkor talán jobban a helyére kerül a fejünkben.
"Így egy folyó, egy állat vagy egy hegy nem azért „élő”, mert van benne egy emberhez hasonló lélek,"
Megjegyzem: az csetbotod is itt b@ssza el az okoskodást. Az újabb keletű vallások és teológiák annyira az ember szuverén jogának állították be a "lelket", hogy már a csetbot is nagyjából ebben a keretben szövegszerkeszt.
Viszont az őseink semmit se tudtak például a keresztény teológia vagy a buddhizmus "lélek" fogalmáról, nem véletlenül inkább "szellem" megnevezést használják az antropológusok az animizmus elképzeléseire.
Viszont ami a lényeg, és amit Tylor valóban helyesen észrevett: az újkeletű szervezett vallások és teológiák (emberi) "lélek" elképzelése nem a híg semmiből bukkant fel, hogy valamikor az újkőkor közepén valakinek bevillant az agyába, hogy az embernek halhatatlan lelke van és amikor ezt terjeszteni kezdte a közösségben, akkor mindenki lelkesen magáévá tette az új koncepció hiedelmet. Merthogy a hiedelmek esetében ez nem így megy! A köznép közhiedelmei hatalmas tehetetlenséggel bírnak, és az új ötleteket kitaláló ideológusoknak ezzel szembe kell nézniük. (Lásd: orosz kommunizmus hatása a néplélekre. Amint összeomlott a Szovjetunió, a nép mintha misem történt volna visszatalált az ortodox keresztény gyökereihez. Mert az mélyen gyökerezett.)
Amikor az istenek meg az emberi lélek koncepciója kialakult, annak már a köznép fejében jól megalapozott előzményei voltak: a "szellemek", amik a dolgokat mozgatták. És Tylor helyesen ismerte fel ezt a kollektív intellektuális fejlődési utat.
Nem arról pofázok, hogy az animizmus szerint mindennek EMBERI lelke van, hanem arról, hogy a "lélek" elképzelésének a szellemtörténeti alapját a kulturális antropológusok kutatják, mivel nekik a kutatási területük az ember "kultúrának" elnevezett kollektív kitalációi rendszere és történeti fejlődése. És továbbra is áll: az első vallások kitalációja "emberi lélek" a megelőző korok animista világképű embereinek a "mozgató szellem" elképzeléséből bonyolódott be. De ez nem azt jelenti, hogy az animizmus "szellem" elképzelése egy-az-egyben azonos az érett skolasztika cizellált "lélek" elképzelésével. Viszont azt jelentheti, hogy a kisgyerekek gondolkodási mintázata "pszichológiai animizmus" alapján a legelső "szellemeket" az emberek a saját maguk működéséből következtetve gondolták el, és ilyen értelemben feltételeztek a más létezőkben emberhez hasonló belső működést.
