Szóval mit is nevezünk téveszmének. Te, a hivőt igy jellemzed, téveszmés.
A téveszme egy orvosi megfogalmazás, a gondolkodás téves zavarára. Nos orvosilag nem vagyok behatárolható. (Megmondták a hangok is! :D ) Tehát igy fejezed ki a te nézeted, kereted. Nekem is van keretem, amiben hasonlót gondolok, és talán hasonló megfontolásból is. A kételkedő, tagadó, téveszmében szenved. Ettől még nem lesz klinikai eset, de valami kórós állapot már érzékelhető. Szóval ez keret. A te kereted, az én keretem. Nincs is ezzel semmi gond, erről szólnak a diskurák. Téveszmék amikor ütköznek, vagy csak elhaladnak egymás mellett.
"
MI csak egy agyagdarab, amit szabadon lehet formázni: lehet belőle náci fajvédőt és szektás vakhitűt is gyurmázni. "
Ezt a részt viszont tisztán látod.
De, maradjunk a (téveszménél) Amit én úgy fogalmaznék meg, hogy előkeret. Mi a keret? Te nem hiszel, én hiszek. Ez két keret. Nyilvánvaló, hogy mindketten (és ez itt nem csak kettőnkről szól, hanem a táborokról.) a saját kereteink szerint értelmezünk és haladunk. Azt jól látod tehát, hogy gyurma, agyagdarab, ami formázható A.i.
Hogyan formázom én ezt az agyagot? Az első pontok közt van, hogy bár hit alapú a formátum, DE! Felekezetfüggetlen forma. Vagyis csak maga a szöveg lehet kiindulóalap. Ez a formázás első meghatározása. És csak aztán jönnek a nyelvi, tartalmi, történelmi, elemzések... Stb
Igen, van irány meghatározva, de az irányt nem kivülről határozom meg, mint felekezeti nézet. Pl van háromság. Vagy nincs háromság. Ezt a szövegre hagyom. A felekezeti nézetek pedig van vs nincs. Irányokban gndolkodnak. Ezeket én kihagyom. Mert akár van 3-ság, akár nincs, azt maga a szöveg igazolja. Nem csak kiragadott részleteiben, hanem teljes kontextusában. Ezt, ezeket segit kigyűjteni A.i.
És nem is értem, hogy napjaink szkeptikusai, akik a tudományt preferálják, miért is óczkódnak saját találmányuktól? Miközben a hivőkról azt gondolják, sötét tudatlan, kőbaltás emberek. Ők maguk még mindig pattintott kövekkel operálnának, és szóváteszik, ha valaki egy szikét használ. :)
Szerintem az van, hogy keveritek a fogalmakat, vagy egyszerűen ez még nagyon új az emberiség számára és ami új, idegen, attól tart is.
Amikor ide irsz/tok. Már van egy előre megfogalmazott, kép a fejetekben. Erre, vagy arra ezt válaszolom cimmel. Tehát egy kicsi lista fejben De, amikor boltba mentek, nem irtok listát? Nem 4-5 tétellre gondolok, hanem egy nagyobb vásárlásra. Nem foglaljátok össze, hogy miből mennyit? Vagy nem rangsoroltok melyiket vegyem meg elsőre.
Tehát lista. Egy jól megfogalmazott és meggyúrmázott promt a.i.-nak pont ugyanez. Az ember meghatározza neki, hogy milyen szepontok szerint, és milyen sorrendben haladjon. Egy alaposabb vizsgálatnál, mindezt elég nehéz fejből levezényelni. Vagy külső listát ir magának, mint boltban, eszerint haladok. Vay előre leirja neki, hogy eszerint haladj.
Ez nem szellemi restség, hanem előre tervezett irány. A szellemi munka csak ezután következik. Amikor visszatér információkkal. Itt már az ember dönti el, hogy mi az ami valóban releváns, és mi az ami nem. Pont mint a bevásárló listán a tojás. Ott állsz a pult elött, és azt mérlegeled, hogy melyiket vedd. Ss, vagy mélyalmos, vagy súly stb. A listádon az van, tojás. A jó szolga pedig hozza a tojásokat, amiből válogathatsz...
Hogy egy hivő, technofob, az egy dolog. Mert érzelmileg elveszti a kontrolt, és már nem érzi, hogy ő mondja meg a tutit. Valamint találkozik olyan információval ami ellentmond annak amit képzel, hisz, vagy tanult és rögzült dogma. Ezt még pszich okokból érteni vélem is.
De, egy szkeptikus, akinek a tudomány, és annak eredményei a fontosak és lényegesek. Nem tudja elkülöniteni, az információt a forrástól? 2+2=4 ez informció. Midegy, hogy papiron számolom ki, vagy gép közli.
Figyeld. Gépmajmot promptolni a hülye is tud, tehát ne tekintsük valamiféle szellemi teljesítménynek, ha valaki egy emberek közötti vitafórumra az MI szófosását kopi-pasztázza. Sőt, inkább elítélendő ez a szellemi restség.
Más kérdés a gépmajom idomítása, az már fineszes dolog. De szerintem senki ne legyen büszke arra, hogy a sárbuta mintakövető MI-t szorgalmas betanítással a saját téveszméire formálja. Merthát a jelenlegi MI csak egy agyagdarab, amit szabadon lehet formázni: lehet belőle náci fajvédőt és szektás vakhitűt is gyurmázni. Egyik eredményre se lennék jómagam büszke.
Röviden: amíg valakinek van természetes intelligenciája, addig nem kell, hogy a mesterséges "intelligenciával" onanizáljon ilyen vitafórumokon.
A szentfazék-profilt én fogalmaztam meg A.i.-nak hogyan haladjon egy-egy kutatásban. Pontról-pontra. A blogom egyben olvasható maga a profil.
Amit megfogalmaztam neki, egyrészt én magam, a gondolkodásom másolom be neki. (Magamat másolom le neki, hogy tudja merre van az arra.) Tehát csak egy kutatási, olvasási lista. Aminek a végén egy előirányzott könszenzus van. Amikor összefoglal, nem mindent eszek meg. Ez az ember privilégiuma, hogy válogasson, leválogassa azokat a visszaérkező információkat, amit A.i. összehordott az olvasás/kutatás során.
És ebből állitom össze, én az ember magát a kutatás anyagát, stilusát.
Azt pedig az oldalamon is hangsúlyozom, hogy a publikálás felelősége az emberé. Ha pedig A.i. egy gondolatot, jól fogalmaz meg, és érthetően. Minek átfogalmazni? Bár már vannak humanizáló a.i.-k is amik kiveszik az A.i.-ra jellemző megfoglmazásokat, felismerhetőségi jegyeket. De, az csalás lenne. Úgy tenni, vagy elrejteni az információ eredetét.
Viszont, A.i. a felhasználót másolja le, próbálja követni a felhaználó gondolati ivet. Ha nincs meghatározva neki előre, akkor a kontextus-ablakból próbálja kiolvasni.
Szóval a Biblia úgy van megirva, hogy értse egy mezei pásztor, és értse egy iskolázottabb ember is, kinek-kinek a maga értelme szerint.
Arról, hogyan érdemes Bibliát olvasni, kutatni. Mivel az volt a téttel, hogy a szövegeket úgy kell olvasni ahogy vannak. Egy szekptikusnak ez valami monoton olvasást jelenthet.
Szóval ha a szavaid a biblia részét képezné. Akkor azt vizsgálnám, hogy mely időszakban keletkeett, melyik területen. Milyen műfajban, Milyen népcsoport, és milyen gondolkodásban. Aztán azt vizsgánám, hogy mi a jelentése, milyen érzelmi tartalmat hordoz. És milyen konzekvenciák vonhatóak le. (Persze figyelembe véve, más kortás irót, vagy magát a témát amit képvisel stb.)
Tehát nem egyszerű olvasat, mint amire válaszoltam, hanem egy komplet elemzés. A komplett elemzésről A.i. föglalt össze nekem egy rövid érzékeltetést, arról, hogy én milyen szempontok szerint haladok az olvasásban. Nem csak elsuhanok a sorok felett.
Ha csak felszini olvasat lenne, akkor a soraid láttán azt mondanám, Nah! Megint egy höbörgö fasz, akinek fogalma sincs hogyan kell, érdemes olvasni, és saját kis beszükült identitását fémjelzi pár szóval.
De, én alapos olvasó vagyok. :) Ez a nyers megfogalmazás a felhalmozódott frusztráció jele
egy klasszikus, felindult reakció a közösségi kommunikációban megjelenő új technológiai jelenségre
Mondjuk érthető egy bizonyos pontból, hogy érzelmileg reagálsz. Br azt megjegyezném, hogy információ és eredet közt Te sem tudsz különbséget tenni. :) Egy információ értékét nem az határozza meg, ki mondja, hanem a tartalma érdemi része. Nah, de ez is jellemző ránk emberekre, hogy kurva nagy hangon hirdetjük előitéleteinket, és saját kis identitásunkat.
Habár kétlem, hogy te magad egyetértenél azzal, amit itt közöltél."
Na, ja. Néha a vak gépmajom is talál szemet...
Azonban a következő mondatban már el is b@szta a gépmajom az elemzését:
"A szöveg valódi célja nem a fizikai világ működésének (a „hogyan”-nak) a leírása,"
Hát pedig: de.
Ugyanis DE FACTO azért írták az ókorban ezt a szöveget, hogy a teljes világ működésére magyarázatul szolgáljon. A szerzők szentül hitték, hogy minden úgy igaz, ahogy tudják és írják. De időközben kiderült, hogy hülyeség amit az ókori szerzők igaznak hittek.
Ekkor viszont nem az a probléma megoldása, hogy meghazudtoljuk az eredeti szerzőket és hamisan átértelmezzük a szándékaikat, hanem hogy elfogadjuk a tényt: ennyit tudtak akkoriban a világ működéséről, és a szerzők becsülettel elvégezték a maguknak kitűzött feladatot, hogy leírják mit is érdemes tudni a világról. Arról nem tehetnek, hogy akkoriban ilyen keveset tudtak a világról.
Az már egy utólagos hamisítás és maszatolás, hogy az eredeti szerzők fejére sz@rva mindenféle teológiai süketeléssé minősítjük át a munkájukat, mert a modern ismereteink tükrében már hülyeségnek olvasható. A szerzők bizony amit írtak, azt vérkomolyan igaznak hitték! Tiszteljük meg őket azzal, hogy nem próbáljuk az ismerethiányból eredő tévedéseiket átértelmezni.
"Alapvető a jelentősége, hogy az ember képes-e maga fölött elismerni valamilyen abszolút törvényt és annak valamilyen földi megtestesülését, vagy ötpercenként fog alkotmányokat módosítgatni és a vesztébe rohanni a relativizmusával."
.
A törzs varázslója elfogadtatja és fenntartja a "felülről jövő" törvények abszolút érvényességét, állandó szövetségben a törzsfőnökkel,
egymást támogatva, és így együtt alkotva a törzs mindenható vezetését.
Ez a séma a mai napig él, a politikai/katonai hatalom és a vallási hatalom szövetségeként.
És nagyon is földi eredet és szándék van mögötte, az "égi eredet" kezdettől csak álca, mese, ürügy.
- AI szövegeket floodoltok, mintha nem lenne holnap. Ki a faszt érdekel? Ha nincs mondanivalótok, akkor kussoljatok; vagy menjetek a Bibliaértelmezéssel kapcsolatos milliónyi topikok egyikébe! Oda lehet ömleszteni a szövegeket, amibe semmiféle intellektuális munkát nem tettetek.
- Ez nem a Biblia különféle gépmajmi értelmezéseinek a topikja, hanem isten(ek) létezésének bizonyítékai topik. Ha a Bibliában hiszel, akkor azt mindössze annyit számít itt, hogy onnan erednek a bizonyítandó állítások. Emeld ki, hogy mit akarsz bizonyítani, aztán tedd vissza a Bibliát a polcra.
a kereszténység összes szektája katolikusoktól kezdve az összes protestáns felekezt is visszavezethető Pál vallásalapító vallásfilozófiájának alapjaihoz, aki nem más volt, mint a Mithra kultusz zsidó-pogány misztériumok kotyvasztója...
Markion egy furcsa figura a történetekben: Az Evangelion és az Apostolikon
Markión szentírásgyűjteménye két fő részből állt: az Evangelionból és az Apostolikonból. Az Evangelion egy evangéliumszöveg volt, amely szoros kapcsolatban állt a későbbi kanonikus Lukács-evangéliummal. Az Apostolikon tíz páli levelet tartalmazott: a Galatákhoz, az 1–2 Korinthusiakhoz, a Rómaiakhoz, az 1–2 Thesszalonikaiakhoz, az Efezusiakhoz — markionita hagyományban gyakran Laodiceaiakhoz —, a Kolosszéiakhoz, a Filippiekhez és a Filemonhoz írt levelet.[3][5]
" Markion (Sinopei Marcion, kb. 85–160) nem hitt a Szentháromságban, sőt, radikálisan elvetette annak alapgondolatát, még mielőtt a mai trinitárius dogma hivatalosan megszületett volna.Az alábbi pontok összefoglalják Markion tanítását és annak kapcsolatát a Szentháromság-tannal:1. Két különálló isten létezéseMarkion szerint a keresztény teológia legnagyobb tévedése az Ószövetség és az Újszövetség istenének azonosítása. Két teljesen különböző istent feltételezett:
A Teremtő Isten (Demijurgosz): Az Ószövetség istene. Igazságos, törvénykező, bosszúálló, haragos, és ő teremtette a bukott, anyagi világot.A Legfelsőbb Isten (Idegen Isten): Jézus Krisztus Atyja. Tiszta szeretet, kegyelem és irgalom, aki teljesen független az anyagi világtól.
2. A Szentháromság tagadásaA klasszikus Szentháromság-tan szerint az Atya, a Fiú és a Szentlélek egyetlen Isten három személye (egylényegűek – homouszion). Markion rendszere ezzel teljesen összeférhetetlen:
Nincs egység: Az Ószövetség istene és Jézus Atyja nem egyek, hanem egymástól független létezők.A Fiú természete (Docetizmus): Markion szerint Jézus nem született meg emberként (mert az anyagi világ gonosz), és nem volt hús-vér teste. Csak embernek látszott (docetizmus), és közvetlenül a felnőttkorban jelent meg a földön, hogy megváltson a Teremtő Isten törvényétől.A Szentlélek háttérbe szorulása: Markion dualista rendszerében a Szentlélek nem kapott önálló, hangsúlyos személyi szerepet a megváltásban.
3. Hatása a Szentháromság-tan kialakulásáraBár Markion herézisnek (tévtanításnak) számított, fellépése kényszerítette ki az egyházból a hivatalos dogmák rögzítését. A markionizmus elleni reakcióként indult meg:
Az újszövetségi kánon véglegesítése (Markion saját, megnyirbált kánont használt).Az Apostoli Hitvallás kidolgozása, amely nyomatékosítja: az Atya a Mindenható, mennynek és földnek Teremtője (szemben Markion tanaival), és Jézus valóban megszületett és meghalt. "
ez sem semmi értekezés:
" Márk bizonyítékai a Szentháromság ellenkereszténység
A MÁRK 6:46 ÉS A 14:35-36 NYILATKOZATOS BIZONYÍTÉKOK ARRA, HOGY JÉZUS NEM ISTEN, ÉS NEM EGYENLŐ ISTENNEL A BIBLIA SZERINTMérlegeljük a bizonyítékokat° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
Márk evangéliuma a legkorábban írott evangélium. Úgy hiszem, Jézus először a hatodik fejezetben imádkozik ebben az evangéliumban.
Márk 6:46 (ÚRK)
[46] Miután otthagyta őket, felment egy hegyoldalban imádkozni.
Az a tény, hogy Jézus egyáltalán imádkozik, az első bizonyítékom arra, hogy Jézus nem Isten, mert kihez imádkozik Jézus? Magához? Ez nevetséges.
Tudom, azt mondhatod, hogy az Atyához imádkozik, de az Atya Isten, és Jézus is Isten, tehát Jézus önmagához imádkozik. Ez nem logikus. Miért imádkozik Jézus Istenhez, ha ő Isten ? Mert ő nem Isten.
Ha ő Isten, akkor nem tudja egyszerűen megvalósítani, amit akar? Ha emberi énjére korlátozódik (ami egyébként ellentmond annak, hogy örökké isteni), akkor biztosan legalább annyi befolyása lenne az Istenség másik két tagjánál, hogy vágyai és szükségletei azonnal választ kapjanak?
Jézus itt az Atyához imádkozik, aki ugyanaz a személy, mint Isten, és senki más.
Akik olvasták a Bibliát, azok tudják, hogy ez nem az utolsó alkalom, hogy imádkozott. Számos példa található erre az evangéliumokban.
A Szentháromság hívei azt mondhatják: „Azért imádkozik, hogy megmutassa nekünk, hogy imádkoznunk kell, mert Jézus nyomdokaiba kell lépnünk.”
De Jézusnak igazából nem kell bemutatnia nekünk, hogyan kell imádkozni, egyszerűen megmondhatta volna, ahogy Isten már korábban is tette.
Amióta Ádám atyánk létezett, az emberek imádkoznak, soha nem volt szükségünk arra, hogy maga Isten lejöjjön és megmutassa nekünk, hogyan imádkozzunk. Az embereknek soha nem volt szükségük arra, hogy Isten magához imádkozzon, hogy példát mutasson nekünk. Tehát az, hogy Isten lejön és hirtelen ilyen mértékben megalázkodik, logikátlan, mert mi már tudjuk, hogyan kell imádkozni, és tudjuk, hogy az imádkozás jó.
Ráadásul a következő részben Jézus arccal a földre borulva imádkozik, amit a szentháromsághívők soha nem tesznek, akkor miért nem "követik Jézus nyomdokait"?
És hadd mondjam el, hogy eltántorítana attól, hogy egy Istenhez imádkozzak, ha ugyanezt az Istent a földhöz borult arccal látnám imádkozni, tehát valójában az ellenkező hatást váltja ki, mint amit a szentháromsághívők gondolnak. Lerontja Isten grandiózus képét.
Mindenesetre itt a következő rész.
Márk 14:35-36 (ÚRK)
[35] Egy kicsit továbbment, és a földre esett. földre, és imádkozott, hogy ha lehetséges, egy óra múlhat el tőle. [36] „Abba, Atyám” – mondta –, „minden lehetséges számodra. Fogadd el tőlem ezt a poharat. De ne az legyen, amit én akarok, hanem amit te.”
Tehát Jézus itt nemcsak imádkozik, hanem szó szerint könyörög Istenhez arccal a földre borulva, ami talán a legszerényebb testtartás, amit egy ember felvehet.
Jézus imamódja nem méltó Istenhez, és elgondolkodtat azon, hogy „ez a személy valóban Isten?”. Istennek nem szabadna arccal a földre borulnia és imádnia. Ezt kellene tennie az embereknek.
A Szentháromság hívei mondhatják: „Nem a te dolgod eldönteni, hogy Isten mit tegyen vagy mit ne tegyen.” De igen, valójában rajtam múlik, hogy Isten mit tegyen vagy mit ne tegyen, amikor arról van szó, hogy melyik tant kövessem – én nyilvánvalóan azt a tant fogom követni, ahol Isten egy valóságos istenként viselkedik, és nem egy szolga vagy imádóként. Nyilvánvalóan azt a tant fogom követni, ahol Isten cselekedeteinek valóban van értelme, és nem igényelnek oldalakon át tartó mentális gimnasztikát a magyarázatukhoz.
Másodszor is, miért imádkozik Jézus azért, hogy elvegyék tőle a poharat? Olvastam, hogy a pohár a szenvedés és a keresztre feszítés, amit el kell viselnie, de... nem Krisztus szenvedése és keresztre feszítése az ő földi megtestesülésének a lényege?
Hogyan kérheti a Fiú Isten, hogy ez ne történjen meg? Az aláásná az egész isteni tervet. Tönkretenné az üdvösségünk esélyeit. Ha Jézus nem hal meg a bűneinkért, örökre a pokolra leszünk kárhoztatva. Isten az, aki ezt megtörténtette és eldöntötte, hogy megtörténjen, tehát nagyon furcsa lenne, ha Isten most azért imádkozna, hogy ez ne történjen meg.
És ez nagyon furcsa. Mert ennek csak akkor van értelme, ha Jézus nem tudja biztosan, mi fog történni, és nincs hatalma megváltoztatni vagy befolyásolni azt, ami történni fog, és nincs tisztában Isten isteni tervével, tehát nem mindentudó vagy mindenható, és ezért nem Isten.
Különben miért imádkozott volna Jézus valamiért, ami ha megtörténik, a bűneink nem nyernek bocsánatot?
Az álláspontomat tovább erősíti az, hogy a végrendeletekről beszél. „Ne azt, amit én akarok, hanem amit te”? Tehát külön akaratuk van. Isten Fiúnak külön akarata van az Atya Istenétől. Nyilvánvaló, hogy az Atya akarata teljesül, és Jézusnak annyi hatalma van a saját akaratának végrehajtására, mint bármely más halandó embernek.
„Minden lehetséges nektek.” Ha a Szentháromság valóságos lenne, akkor azt kellene mondania, hogy „minden lehetséges nekünk ” , de Jézus nem ezt mondta."
Megmutattam okoskának a tartalmat amit irtál. Majd megkértem, hogy a szentfazekam tartalmát kösse össze azzal amit irtál.
Mert nem mindegy, hogyan olvasuk cimmel. Amit bemásolok, az nem mostani koska gyártotta le, hanem a módszerem ahogy én olvasok, annak kivnatát irattam ki vele.
fórumhozzászólásban megnyilvánuló szemléletmód pontosan abba a csapdába esik, amelyet a hermeneutika (az értelmezés tudománya) és a szövegkritika a nyelvi, kulturális és műfaji keretek hiányaként azonosít. Az Ókori Közel-Kelet (OKK) világában született szövegek modern, nyugati, racionalista szemüvegen keresztüli olvasása elkerülhetetlenül torzításhoz vezet.
A felvetett kérdések elemzése a történeti, nyelvi és hermeneutikai keretek alapján a következőképpen foglalható össze:
1. Szövegelemzés (A 'Labor')
Szöveg és nyelv: A Biblia nem egyetlen könyv, hanem egy gyűjtemény (könyvtár), amely héber, arámi (Ószövetség/Tanakh) és koiné görög (Újszövetség) nyelven íródott. Az ókori keleti nyelvek alapvetően képi, funkcionális és dinamikus jellegűek.
Példa: A héber dabar (דָּבָר) egyszerre jelent „szót”, „dolog/eseményt” és „tettet”. A keleti gondolkodásban a szó nem csupán elvont információközlés, hanem hatóerővel bíró valóság.
Szövegkritika: A Biblia szövege nem egyetlen, égből leesett kőtábla. A kézirati variánsok (pl. a kumráni tekercsek, a Septuaginta [LXX] görög fordítása és a maszoréta szöveg [MT]) bizonyítják, hogy a szöveghagyományozódás egy élő, szerves folyamat volt. A szöveg rögzítése és másolása során a másolók a hangsúlyokat a saját koruk teológiai megértéséhez is igazíthatták, ami kizárja a mechanikus, szószerinti „diktálási” modellt.
2. Kontextuális elemzés (A 'Térkép')
Perikópa és műfajok: A Biblia nem egységes műfajú szöveg. Megtalálható benne a történeti narratíva, a poézis (zsoltárok), a bölcsességi irodalom, a prófécia és az apokaliptika. Egy költeményt (pl. Énekek Éneke) vagy egy apokaliptikus látomást (pl. Dániel könyve vagy Jelenések könyve) modern természettudományos leírásként olvasni műfaji tévesztés (szintagmStandard kategorizálási hiba).
Keleti vs. Nyugati szemlélet:
A keletkezés világa (OKK): Az ókori közel-keleti ember számára a dolgok létezése nem a fizikai anyagi összetételt jelentette (mint a modern nyugati materializmusban), hanem a funkciót és a rendet. Amikor a teremtésről írtak, nem a molekulák szerkezetét írták le, hanem a kaotikus elemeknek adott szerepet és értelmet.
A nyugati olvasat: A felvilágosodás és a felvilágosodást követő empirizmus (tapasztalati tudomány) hatására a modern nyugati ember a „tény” fogalmát lecsökkentette a természettudományosan mérhető és ellenőrizhető adatfélékre. A fundamentalista és az ateista kritikus ebben a pontban teljesen egyetért: mindketten azt feltételezik, hogy a szöveg értéke kizárólag a modern szószerinti-fizikai leírásosságán múlik.
3. Teológiai kontroll (A 'Biztonsági háló')
Felekezeti elkülönítés és a fordítások hatása: A Biblia fordítása mindig értelmezés is egyben (traduttore, traditore - a fordító áruló).
A latin Vulgaris-fordítás (Hieronymus) a görög és héber kategóriákat a római jogi és közigazgatási gondolkodásmódra ültette át (pl. a görög metanoia [μετάνοια] – „a gondolkodás megváltoztatása, belső fordulat” – a latinban poenitentia lett, ami a katolikus dogmatikában a „bűnbánat/vezeklés” szentségi keretébe alakult át).
A reformáció és a későbbi felekezeti irányzatok saját teológiai rendszerük szókincsét (pl. jogi elégtétel-tanok, predesztinációs rendszerek) gyakran visszavetítették a fordításokba, így a nyugati olvasó már egy felekezetileg előértelmezett szöveget kap a kezébe.
4. Kijelentés és alkalmazás (A 'Híd')
Üzenet a ma emberének: Ha megértjük, hogy az ókori szerzők nem 21. századi geológiai vagy biológiai tankönyvet akartak írni, mentesülünk a hamis alternatívák alól.
A szöveg valódi célja nem a fizikai világ működésének (a „hogyan”-nak) a leírása, hanem az egzisztenciális és teológiai kérdések (a „miért”, a „ki” és a „mi a célja”) megválaszolása.
A mai kultúrában a Biblia üzenete akkor válik érthetővé, ha átlépünk a szószerintiség vs. tudományosság mesterségesen gerjesztett ellentétpárján, és a szöveget a saját eredeti kulturális és irodalmi kontextusában hagyjuk megszólalni.
"Isten kijelentette, nem ember ő és rajta kívül nincs senki istenség sem!"
Pontosan!
A zsidó teológia az i.e. 2-1 századra eljutott odáig, hogy tényleg egy az Isten, és semmiféle közvetítő nincs és nem is lehet az ember és az Isten között. Ez amúgy logikus. Ha van egy mindenható(!) egyisten, akkor saját maga képes foglalkozni az összes emberrel aki hozzá fordul, nem szorul rá semmiféle közvetítőre.
De aztán jött Tarsusi Saul, aki fúzionálta a Mózeshitet a Kilikiában felkapott Mithrász-kultusszal, és elkezdte arról hinteni az igét, hogy egy bizonyos Joshua ben Josheph názáreti ács Isten avatárja, és mint ilyen feltámadt a kereszthalála után. És hogy a hitetés még hatékonyabb legyen, az első-századi-némethsándorunk leszögezte azt is, hogy csak és kizárólag a Fénybe Öltözött Istengyermek Christos a kapcsolat Istenhez, és természetesen Christoshoz meg a kapcsolat Saul és a hitetése. Ezzel pedig vastag csulával köpte szembe azt a zsidó hitet, amire a saját hitetését is alapozta: nincs és nem is kell semmiféle közvetítő az ember és az Isten között.
Ne csodálkozzunk azon, hogy a Saul-féle újzsidó szekta teológiáját az összes konzervatív rabbi elutasította. Ők látták jól, hogy az összegányolt multikulti világvége-szekta hitetése valójában a saját többezer éves hitük félremagyarázása és kiforgatása.
Na, ez lett utólag az amit "kereszténység"-nek hívunk.
Itt a helye. :) Bár vannak más forumok is, azok felekezeti fórumok. Nyilván nem megy oda az ember, már ha jó érzésű, hogy nézeteivel ott romboljon. Azáltal, hogy nézeteit hirdesse. Bár vnnak ilyen személyek.
Azt halkan jegyzem meg, hogy külföldi fórumok, sokkal szolidabbak, mint ez itt. Ott a tagadók is meghúznak egy határt, ahogy a hivők is. Szóval az ilyen szövegeknek itt a helye. :)
Mit tekintünk környezetnek? Ismerősők, barát, család, vagy a falu ahol élünk? (Már aki, én falura jöttem direkt.) Ismerősők akikkel az ember beszélget nem ez az első, hogy Van Isten! Hanem a mit vetettél? Szarik rendesen a kutya? Vagy kivel dugot a miniszter félrelép... Barátok közül is csak válogatva, és bizonyos határon belül kerül szóba. A család pedig amúgy is kizárja az embert, ha soknak érzi a szöveget. A falu pedig olyan, hogy ha hangosan elfingom magam, 6 házzal lejebb már arról beszélnek, hogy összefostam magam a kertben. :)
Szóval felvállani? Mit? Itt a környékbeli népek annyit tudnak a Bibliáról, hogy azt kell marinéni feje alá tenni ha elájul.
A szűk családi köröm megért, támogat, és mg azt is elolvassák becsülettel amit irogatok.
Szóval az ilyen helyeken van a helye az ilyeneknek. :)
"Sokszor mondogatom, a keretek tisztázása. Ha nem határozzuk meg a kereteket egyértelműen, akkor a beszélgetések szécsúsznak, és egymás mellett haladnak el. Tehát milyen típusú szövegként tekintünk a Bibliára, milyen értelemben használjuk pl. „Isten szava” más fogalmi köröket."
Erre egyszerű a válasz: a "keret" maga a Biblia szövege! Ott van leírva fehéren feketével. Megkérdőjelezhetetlen és megmásíthatatlan. (Bár egyes vakhitűek mindent megtesznek, hogy a nyilvánvaló tényként létező szövegbe mindenféle személyes kitalációkat magyarázzanak bele.)
A szöveg az ami fix és ami "szent" és sérthetetlen. Úgy kell olvasni, ahogy a szerzők odaírták, nem pedig utólag mindenféle sükebókaságot belevízionálni az egyszem szövegbe!
A szöveget (ami ugye egy stabil mozdíthatatlan pont?) össze kell vetni a valóságról megismert tényszerű igazságokkal. És az majd eldönti, hogy a szöveg mennyire tekinthető egyáltalán helyesnek.
Azaz bizonyos értelemben a szó szerinti értelmezést képviselő ultrafundamentalisták hozzáállása az igaz és a tisztességes: ami le van írva, az azért van úgy leírva, mert a szerzők azt vérkomolyan így akarták közölni velünk.
Hogy a leírtakról utólag kiderült, hogy ordenáré hülyeségek? Szívás. Azt mutatja, hogy semmiféle isten a szövegek megírásában nem vett részt, hiszen egy decens isten legalább arra ad, hogy a nevében ne írogassanak a porbafingó emberkék alaptalan hülyeségeket.
De lám, a Drágalátos Bibliába tényszerűen ilyen hülyeségeket írogattak. Akkor meg miért lenne különb az ókorból ránkmaradt többi "szentkönyvnél"? (Amiket tudatlan emberek írogattak az ujjukból szopva a kitalációkat.)
"Alapvető a jelentősége, hogy az ember képes-e maga fölött elismerni valamilyen abszolút törvényt és annak valamilyen földi megtestesülését, vagy ötpercenként fog alkotmányokat módosítgatni és a vesztébe rohanni a relativizmusával."
Melyik "abszolút törvény "földi megtestesülésére" gondoltál?
"Ha semmi köze nem volt, akkor mi a fittyenetért írtak róla, hogy megszületett ott ahol az anyja méhéből e világra?"
Ahogy a Szentkorona személy, úgy Isten fia Jézus.
Nem vagy ember fia vagy Isten fia, hanem egyszerre mindkettő.
Alapvető a jelentősége, hogy az ember képes-e maga fölött elismerni valamilyen abszolút törvényt és annak valamilyen földi megtestesülését, vagy ötpercenként fog alkotmányokat módosítgatni és a vesztébe rohanni a relativizmusával.
" Isten Fia volt, a bűnös földi világhoz Jézusnak semmi köze nem volt."
Ha semmi köze nem volt, akkor mi a fittyenetért írtak róla, hogy megszületett ott ahol az anyja méhéből e világra?
Ha így van, akkor a megváéltása sem ér semmit, nemde? Miket nem tanítanak nektek és te, ti mindent elhisztek, mert úgy mond tekitéllyel bírja agyatokat?
"az asszony nem valóságos asszony, hanem Isten égi szervezetét jelenti, a szülés nem valóságos szülés, hanem átvitt értelmű, a Fiú nem valóságos fiú, hanem átvitt értelmű, a Sátán sem valóságos lény, hanem énünk rossz oldala, "aki" miatt rágyújtunk, turbóra állítjuk az e-rollert és eldobjuk az agyunkat."
Tehát magasmetafora. Na így el tudom fogadni. Ezzel kellett volna kezdeni.
ha elkezdek citálni, ahogy szoktad, holnapig olvashatnád a listát. :) És ez csak olvasat, az értelem, értelmezés kicsit hoszabb időt venne igénybe. Persze ezzel most nem az értelmi képességedre utalok, hanem magára a jelentések feldolgozására, értelmezésére. és nem zsigeri reakciókra.
Én teljesen másként olvasom az írásokat. nekem a teremtés befejezése az a pillanat, amikor az ember harmóniában él Istennel. ez egy szövegség Isten részéről. Amikor az ember kilép ebből a harmóniából, megszünik a szövetség. Isten pedig befejezte a teremtést, kimondta, és megpihent. Új ember efektive nem fog létrehozni. viszont mivel Isten, mindenható tud egy olyan megoldást mint Mária megtermékenyitése.
Ez a születendő, nem az elszakadt harmónia nélküli, szövetség nélküli, vagyis örökölt állapotból születik, hanem egy ember, de új harmóniában.
Nem képletes; „Emberfia” – 80+ alkalommal jelöli igy az irás Testi valóság – 20+ hely
A Biblia részletesen leírja Jézus emberi fiziológiáját:
éhezett (Mt 4,2)
szomjazott (Jn 19,28)
elfáradt (Jn 4,6)
sírt (Jn 11,35)
vért izzadt (Lk 22,44)
meghalt (Mk 15,37)
Emberi születés – 10+ hely
A születés narratívája teljesen emberi:
Mária méhe (Lk 1–2)
születés Betlehemben (Mt 2)
körülmetélés (Lk 2,21)
növekedés (Lk 2,52)
Emberi családi kontextus – 10+ hely
Jézus:
Mária fia (Mk 6,3)
József „fia” jogilag (Lk 3,23)
testvérei vannak (Mk 6,3)
otthon él Názáretben (Lk 2,51)
Ez mind emberi társadalmi valóság.
Emberi érzelmek – 10+ hely
Jézus:
megrendült (Jn 11,33)
szánakozott (Mk 1,41)
haragra gerjedt (Mk 3,5)
félt és gyötrődött (Mt 26,37–38)
Ez emberi pszichológia.
Emberi akarat – 5+ hely
A Gecsemáné jelenet kulcs:
„Ne az én akaratom legyen meg…” (Lk 22,42)
Ez emberi akarat és emberi döntés.
Emberi halál – 10+ hely
A halál ténye:
„kiadta lelkét” (Mk 15,37)
„meghalt” (Róm 5,6–8)
„eltemették” (1Kor 15,4)
Ez emberi végesség.
szóval úgy nagyjából 150 helyen ember az irások szerint.
A Biblia szerint Jézus teljes ember volt, nem „félig ember, félig Isten”.
A klasszikus krisztológia (Khalkédón, i.sz. 451) így foglalja össze:
„Valóságos Isten és valóságos ember.”két természet, keveredés nélkül, szétválasztás nélkül
Ez azt jelenti:
Jézus embersége nem látszat (nem doketizmus).
Nem „isteni lény emberi ruhában”.
Jézus embersége teljes volt.
teljes test
teljes lélek
teljes értelem
teljes akarat
teljes pszichológia
teljes biológiai működés
Jézus embersége nélkül nincs megváltás.
A Zsidók 2,17 szerint:
„Mindenben hasonlóvá kellett lennie az atyafiakhoz.”
Ez a legerősebb teológiai kijelentés: ha nem teljes ember, nem tudja megváltani az embert.
---
Az „Ádámi természet” nem genetikai, hanem egzisztenciális állapot
A Biblia szerint Ádám bukása után az ember:
halandó
törékeny
önközpontú
Istenre nem hangolt
a halál és romlás alá rekesztett
a bűn struktúrájában él
Ez az állapot neve: „Ádámi természet”.
Ez nem DNS, hanem létállapot.
Hogyan „öröklődik” ez a természet?
Nem biológiai úton. Hanem szövetségi és ontológiai módon.
1. Szövetségi öröklés
Ádám mint szövetségi ős bukott → az emberiség bukott állapotba kerül.
2. Ontológiai öröklés
Az emberi létbe születés = a bukott emberi létbe születés.
Ezért mondja Pál:
„Ádámban mindnyájan meghalunk.” (1Kor 15,22)
Nem azért, mert Ádám DNS‑e hibás, hanem mert az emberi létállapot Ádám óta törött.
Miért fontos ez Jézus embersége szempontjából?
Mert a kérdésed valójában ez:
Ha Jézus teljes ember volt, akkor örökölte-e az Ádámi természetet?
A Biblia válasza: nem.
Miért?
1. Mert Jézus embersége valóságos, de nem Ádámi szövetségi leszármazás
Jézus embersége:
teljes
valóságos
testi
pszichológiai
egzisztenciális
De nem Ádámi szövetségi vonalból ered.
Ez a kulcs.
2. Jézus embersége „új teremtés”
Pál szerint:
„Az utolsó Ádám élővé tevő lélek.” (1Kor 15,45)
Jézus nem Ádám folytatása, hanem Ádám ellentípusa.
3. Jézus embersége „bűn nélkül való”
A Zsidók 4,15 szerint:
„Mindenben megkísértetett, de bűn nélkül.”
Ez azt jelenti:
Jézus teljes ember,
de nem Ádámi természetű ember.
---
A szűzi fogantatás teológiai szerepe
A szűzi fogantatás nem biológiai csoda, hanem szövetségi megkerülés.
A funkciója:
1. Jézus nem Ádám szövetségi vonalából származik
Ezért nem örökli az Ádámi létállapotot.
2. Jézus embersége „Isten kezdeményezése”
Nem férfi akaratából, nem emberi döntésből.
3. Jézus embersége „új teremtés”
Ezért nevezi az Írás:
„új Ádámnak”
„elsőszülöttnek”
„új teremtés kezdetének”
mit jelent az Ádámi természet öröklése?Nem DNS.Nem biológia.Nem genetika.
Hanem:
szövetségi állapot,ontológiai törés,egzisztenciális emberi létmód,spirituális diszpozíció,halandóság és törékenység,Istenre nem hangolt emberi akarat.
Jézus:
teljes ember,
valóságos testtel,
valóságos lélekkel,
valóságos akarattal,
valóságos pszichológiával,
valóságos szenvedéssel,
valóságos halállal,
de nem Ádámi természetű ember, mert embersége Isten kezdeményezése, nem Ádám szövetségi vonalának folytatása.
Ez a krisztológia szíve.
Most röviden ennyit. Én egészen másként olvasok. :)
Te pedig; apokaliptikus literalizmussal próbálod értelmezni.
ez pont ugyanaz amit pár órája irtam. bár bibliával hadonászunk, de egészen más olvasati mélységgel, és keretekkel. :/ )
A szentlélektől való fogantatás, nem jelenti, hogy más DNS-e lenne. A fogantatás nem biológiai, hanem teológiai.
------------
Isten Fia volt, a bűnös földi világhoz Jézusnak semmi köze nem volt.
-Azt állítod, hogy Jézus valóságos ember volt, húsból és vérből, de a fogantatása "nem biológiai,hanem csak teológiai", és ez "nem jelentette,hogy más lett volna a DNS-e".
Nem lehet egyszerre kikerülni az Ádámi biológiai bűnt úgy, hogy közben tagadjuk a biológiai csodát.
----
Mi az a "teológiai fogantatás" a valóságban, a szülőszobán? Egy darab leírt mondat másoktól? Egy elvont gondolat másoktól, és nem Isten szavából értelmezve a Szent Szellem által? Ha a fogantatás nem egy valóságos biológiai teremtés volt Mária méhében, és nem volt jelen egy Istentől származó apai kód, akkor a biológia és az öröklődés szabályai szerint Mária petesejtjét egy hús-vér földi férfinak kellett megtermékenyítenie.
Vagyis: Vagy történt egy valóságos, kézzelfogható biológiai teremtés Mária méhében Istentől, vagy a biológia szabályai szerint Máriát egy hús-vér földi férfi termékenyítette meg. Ez a két lehetőség van. Nincs harmadik út.
--
A János 1:1-et így végleg kitörölted az írásod alapján. Ha Jézus az örök Szó (a Logosz), aki a téridő előtt Istennél volt János: 1:1, akkor az Ő földi megjelenése nem magyarázható meg ókori zsidó házassági joggal, sem "teológiai fogantatással".
-
Ezzel a magyarázatoddal amit fősodratú könyvekből és a brossúrákból másolsz ki, egyetlen másodperc alatt döntötted meg a szűztől való születést és a teljes megváltást.
--
Ha Jézus, József vér szerinti, biológiai fia lett volna, akkor ő is csak egy bűnös ember, aki örökölte Ádám bűnös természetét, és a keresztáldozata a színtiszta nullával egyenlő.
Az 1Mózes 3:15-benleírt kinyilatkoztatásaz egész emberi történelem alapja, amit Mózes i.e. 1513-ban leírt Isten szelleme által.
Hogy mennyire nem teológiai fogantatás volt Jézus, hanem a Szent Szellemtől született, ezt az 1Mózes:3:15 is bizonyítja. Az ókori világban a leszármazási vonalat, a magot (héberül zera) kizárólag a férfihoz kötötték. Egyetlen ókori ember sem találta volna ki magától az "asszony magva" kifejezést, ahogy már előzőleg is írtam, mert az abban a kultúrában és genetikailag is teljesen képtelenség volt.
-
Az asszony Isten égi szervezetét jelenti, aki Fiút szült a pusztában, vagyis értsd: Jézust, ő a mag, aki a Sátán fejére tapos. Tehát az asszony nem valóságos asszony, hanem Isten égi szervezetét jelenti, (angyalok, stb) aki átvitt értelemben Fiút szült, a Sátán és a földi magva, pedig ezt az égi szervezetet és a magot Jézust, a mai napig üldözi, mint ebben a topikban az Istentagadók.
---
Jelenések könyve 12. rész
13. Mikor azért látta a sárkány, hogy ő levettetett a földre, kergetni kezdé az asszonyt, a ki a fiút szűlte.
14. De adaték az asszonynak két nagy sasszárny, hogy a kígyó elől elrepüljön a pusztába az ő helyére, hogy tápláltassék ott ideig, időkig, és az időnek feléig.
--
Ezek a versek felülről jövő, lediktált információk Istentől. (2Péter 1:21). Az az Isten, Aki a semmiből megteremtette a galaxisokat és a földet, képes volt valóságos húst, vért és tiszta biológiai DNS-kódot teremteni egy szűz méhében, amikor Jézus ember előtti életét a Logoszt áthelyezte a földi világba, földi biológiai apa nélkül.
Istennél semmi sem lehetetlen.
-
Ami pedig a Lukács evangéliumát illeti, az a szöveg köszönőviszonyban sincs a te fősodorbeli elméleteiddel. Azt állítod, hogy Mária azért menekült Erzsébethez, hogy ne kövezzék halálra. A Lukács 1:39-56 leírja, hogy Mária örömmel, sietve ment Erzsébethez, aki azonnal felismerte Mária méhében az Urat, azaz Jézust.
---
Lukács Evangyélioma 1. rész
35. És felelvén az angyal, monda néki: A Szent Lélek száll te reád, és a Magasságosnak ereje árnyékoz meg téged; azért a mi születik is szentnek hivatik, Isten Fiának.
36. És ímé Erzsébet, a te rokonod, ő is fogant fiat az ő vénségében; és ez már a hatodik hónapja néki, a kit meddőnek hívtak:
39. Fölkelvén pedig Mária azokban a napokban, nagy sietséggel méne a hegységbe, Júdának városába;
40. És beméne Zakariásnak házába, és köszönté Erzsébetet.
41. És lőn, mikor hallotta Erzsébet Mária köszöntését, a magzat repese az ő méhében; és betelék Erzsébet Szent Lélekkel;
Lk 1,56Marada pedig Mária Erzsébettel mintegy három hónapig; azután haza tére.
---
Semmiféle megkövezés elöli gyáva bujkálásról nincs szó ezekben az Igékben. A saját gondolataid által gyártod a történeteket, mert a 2Korinthus 3:6 szerinti száraz holt betűket másolod ki másoktól, és nem a Bibliából érvelsz, mert amit leírsz, az nem Isten gondolatai.
Ez világi, naturalista pszichologizálás.
-
Mária isteni elhívását és a Szent Szellem árnyékát egy szégyellnivaló terhességgé teszed, ahol Máriának bujkálnia kell a rokonsága elől, mint egy bűnösnek. Nálad a Szentírás nem kinyilatkoztatás, hanem egy ókori közel-keleti jogi és szociológiai esetleírás, ahonnan az írásaid szeded. (Sitz im Leben) A szentfazék elméleted a puszta emberi észt és a világi jogot teszi előnybe Isten megelevenítő Szelleme helyett (2Kor: 3:6).
---------
- Ugyanez a helyzet a templomi piac és az akkori kalmárrendszer mentegetésével is. Piacérdeknek és legális dolognak nevezed a vallási bizniszt, de Jézus pontosan azért nevezte a helyet a Máté 21:13-ban latroknak barlangjának, mert a földi vallási piac a megfélemlítésre és a tömegek tudatlanságára épült.
-
Mt 21,13És monda nékik: Meg van írva: Az én házam imádság házának mondatik. Ti pedig azt latroknak barlangjává tettétek.
---
Ez a Jelenések 18 szerinti parázna kalmárrendszer mintaképe, amely most is a világi hatalmakkal összefonódva működik, és amely a fenevad értsd: azaz földi rendszereknek engedelmeskedik a tiszta hit helyett.
--
A Biblia azért nem egy sima ókori könyv, mert az Igét a Szent Szellem megeleveníti azok számára, akikben megvan a függőleges szellemi látás 1Kor 2:15. Az Isten beszéde élő és ható, és élesebb minden kétélű fegyvernél Zsidók 4:12, és elhat a szív belsejébe is és megítéli mindenki gondolatát. Isten a szívek és a vesék vizsgálója, a te beszédedből leszel igaz, vagy hamis.
-
Mt 12,37Mert atebeszédidből ismertetel igaznak, és atebeszédidből ismertetel hamisnak.
Sokszor mondogatom, a keretek tisztázása. Ha nem határozzuk meg a kereteket egyértelműen, akkor a beszélgetések szécsúsznak, és egymás mellett haladnak el. Tehát milyen típusú szövegként tekintünk a Bibliára, milyen értelemben használjuk pl. „Isten szava” más fogalmi köröket.
Van aki a Biblia alapján gondolkodik, mint én is; ahol Isten ígéretet ad, a világ pedig részben irányitatlanul működik.
Van aki az „éló Isten” közvetlen tapasztalát keresi, és számára a Biblia szövege emberi könstrukció.
Van, aki a Biblia egészét irodalmi vagy kulturális műnek tekinti, és ebből értelmezve kritizálja a vallási értelmezést.
Ezek külön keretek, nem ugyanazt a kérdést vizsgálják. Ezért is van, hogy bármit is mondunk a saját kereteinkből kiindulva, az lepattan a másikról. A szöveg lehet vallási forrás, a másik ember számára pusztán kulturális dokumentum, irodalmi mű. Attólfüggően, hogy milyen keretből nézi.
És ezért nem is értem sokszor a reakciókat. Minek feltenni pl. a kérdést, hogy Jób esete mit tárgyal? Ha a kérdésre érkező válasz már előre megvann irva a fejben. Vagyis előfeltétel lmár létezik, és azt azt mondja; Jób nem létezett, vagy csak mese. Akkor minek úgy tenni, hogy érdekel? Minek feltenni a kérdést, ha a visszaérkező válasz (mindegy, hogy releváns, vagy sem.) nincs kiértékelve.
Minek? :) És ezért is mondogatom azt is, hogy beszélgetések 0. önigazolások, és identitások mutogatása, és védelme 10. a párbeszédek pedig, amiknek egy ilyen helyen lenne a helye. Nem párbeszédek, hanem egyéni keretek. Két keret, mint fahasábok a vízen elúsznak egymásmellet. :)
„Szerény véleményem szerint még Isten is jobban jár azzal, ha nemlétezővé teszi magát, hiszen akkor nincsen felelőssége sem.”
Az nem lehetséges, hogy az Ember felelőssége van „átruházva” Isten kitalálásában? Az egyéni felelősség még számon kérhető, igazolható. A társadalom felelőssége is, amennyiben van rá precedens, mint a holokauszt. Azonban az Emberiségnek, mint a bolygónk (felelőtlen) lakóinak a közös felelőssége hogyan, kitől kérhető számon? Nem egy olyan szellemi lénytől, akit erre alkalmasnak titulálunk? Az önbíráskodás nem egy elfogadott cselekedet egy civilizált társadalomban. Hát kinevezzünk egy főbírót, aki majd megítél bennünket, ha már elhagytuk ezt az árnyékvilágot. Addig is mossuk kezeinket, ahogyan Poncius Pilátus tette.
