Keresés

Részletes keresés

Mustkeatly Creative Commons License 5 órája 0 0 197562

Keversz valakivel.

Tanácsot ne adj, ha nem kértek.

Hülyeségeket se beszélj, ha nincs alapja.

Primkóci h.sz.

Előzmény: szőrinszálán (197558)
Mustkeatly Creative Commons License 5 órája 0 0 197561

Nagyon szép, és összetett. Jól hangzik.

Turbózod a valóságot.

Mi a valóság? Honnan az ember? Honnan a tér, amiben mennyi az idő?

Most egyszerűsítsd, a kérdéseim szerint.

Előzmény: szőrinszálán (197557)
Mustkeatly Creative Commons License 5 órája 0 0 197560

Hogy is lehetne???

Egy mitológiai főhős léte, akit az ókorban olyan ismerethiányos emberek alkottak, akik nekiszaladtak annak a lehetetlen feladatnak, hogy amiről fingjuk sem volt, képtelenségekkel magyarázzák.

De szedi az áldozatait!

És éltetik a vallás bizniszét, a tenger vagyont amit felhalmoztak, nem kívánnák a szegények támogatására költeni.

Mert a hatalom az nagy úr!

Ahhoz pénz kell. 

Előzmény: Szivar a jassz (197556)
Zellem Estelen Creative Commons License 5 órája 0 0 197559

Beszarás, ha valaki a net túloldalán, olyan konkrét feltételezéseket tesz, amire semmi alapja.

Ahogy, amúgy is olyan feltételezések mentén él...

Hihetetlen ostoba reakció.

Honnan generálsz ilyen hülyeségeket?

Nem is értem...

Előzmény: szőrinszálán (197558)
szőrinszálán Creative Commons License 6 órája 0 0 197558

Téged az alkohol felbátorít, agresszívé tesz, ami lerontja a megítélésed, és az ítélő képességedet. Aludd ki magad!

 

Előzmény: Mustkeatly (197554)
szőrinszálán Creative Commons License 6 órája 0 0 197557

„Gyere már elő a képzelődéseiddel, pláne ha van önálló is!”

Nem gondolom, hogy egyedül volnék vele, de szerintem valóban létezik a diszkrét elemekből álló téridő. Nem az, amelyik gyurmázható, hanem az, amelyik „ki gyurmázza”magából az anyagot. Az elemi részecskéket, a maguk keltette mezőkkel, amik aztán tovább turbózzák a valóságot. Amire az Ember színre lép, már minden adott a játékhoz, csak a színpadot kell felismernie, amin a szerepét eljátssza. :)

Előzmény: Mustkeatly (197552)
Szivar a jassz Creative Commons License 6 órája -1 0 197556

Ebben a topikban a topik kérdésére értékelhető válasz nem érkezett.
Így közeledve a 200 000 hozzászóláshoz gyakorlatilag a hablatyolásban, az öncélú filozofálgatásban merül ki a diskurzus, meg a jámbor olvasó fárasztásában.
A kérdés momentán az lehetne, hogy mi a frászért küzdenek kidülledt szemekkel vért izzadva egyesek, hogy bizonygassák azt, hogy bizonyíték ugyan nincs, de ők szilárdan meg vannak gyöződve a "természetfeletti" létezéséről és az márpedig van és punktum...
Pedig viszonylag egyszerű a feladat: be tudom mutatni hitem tárgyát, vagy nem.

Sokkal inkább arról a félelemről szól jó ideje ez a topik, hogy a hívők aggódnak, hogy ha kiderül az igazság, akkor bizony megkérdőjelezhető a hobbijuk állami finanszirozása is, azaz nekik kell az egyházi adójukból fentartani hitető papjaikat meg az infrastruktúrát is. (Mert ugye a csalókat mégsem az adófizetők pénzéből kellene jól tartani.)
Arról is nyilatkozniuk kell esetleg, hogy milyen jogon nyomorítanak meg szellemileg még védekezésre képtelen kiskorúakat állami támogatással. (lásd hittan.)

Szóval: van bizonyíték, vagy nincs?

Mustkeatly Creative Commons License 6 órája 0 0 197555

Miért nem "keltődnek" belőled okos és kézzelfogható, logikus dolgok?

 

Előzmény: szőrinszálán (197549)
Mustkeatly Creative Commons License 6 órája 0 0 197554

Waze!

Nálad az ivás is fényt vet?

Miközben nem vetni, hányni kéne a sok hülyeségtől amit itt össze hordasz?

:-)

Ennyi telik tőled? Most őszintén?

Siralmas.

 

Előzmény: szőrinszálán (197553)
szőrinszálán Creative Commons License 6 órája 0 0 197553

Mára már ne igyál többet! Rossz fényt vet rád. :)

Előzmény: Mustkeatly (197552)
Mustkeatly Creative Commons License 6 órája 0 0 197552

Te! Te, mint nem anyagi dolgokkal foglalkozó tudós!

 

"Azonban mi átlátunk az üvegplafonon, hiszen el tudunk képzelni tudatosan olyan dolgokat, amik nem tartoznak a fizikai törvények hatálya alá"

 

Gyere már elő a képzelődéseiddel, pláne ha van önálló is!

Mert azt én is észleltem, hogy objektíven nem mutatkozik a kitalációk 100%-a, legyen az istenördögangyaldémomdzsinntündérmanófaunnimfa pöcsömtudja mi még....

Előzmény: szőrinszálán (197549)
Mustkeatly Creative Commons License 6 órája 0 0 197551

Nincsenek hát.

Shipersh meg Elminsterrel logikázna, mert ezt a meccslabdát nem meri leütni, mert konfrontálódnia kéne két irányba.

Figyeld csak meg!

Én évek óta figyelem ezt:-)

Ilyen érzéseim vannak... nem anyagiak, de ingyen.

Előzmény: ohlulu2 (197546)
Mustkeatly Creative Commons License 6 órája -1 0 197550

Waze, mintha blokkolva lennének az egyértelműség, a "józan ész" ellen! (bele ne menjünk, mi a józan ész, mert már azt is bánom, hogy ezt a vitát generáltam) :-(

És akkor jön, hogy óvodás szint...

Siphersh mindig is dugta a pumpát a küllők közé az okostojássoságával, de ez már mindennek a teteje.

Ezért is írtam neki, sorolja fel mi az a "nem agyagi", hátha felismeri az újabb maszatolási kísérletét.

Folytassátok, te valamiért mindig is ugrottál az üres filóra!

Előzmény: Elminster Aumar (197536)
szőrinszálán Creative Commons License 7 órája -3 0 197549

„A "nem anyagi" (figyeld! ott a módosítószó!) szimplán csak egy logikai tagadás. Az ismert anyagi dolgokból kiindulva egy negációval képzett új idea. A gond az, hogy ezidáig az összes okoskodó, aki erre a "nem anyagira" bőszen hivatkozott, nem tudta definiálni, hogy mi a frász is ez, mivelhogy az a "definíció", hogy "nem anyagi", az nem definíció, hanem csak egy tagadás. Pontos definíció nélkül, amivel egy dologról egyértelműen eldönthető, hogy beletartozik-e a fogalomba vagy nem tartozik bele, az ilyen negációval gyártott ideák szimpla semmitmondások.”

 

Maradjunk egyelőre az anyagnál. Szerinted a kölcsönhatási mezők, a sugárzás is anyag, mivel belőle „keltődnek” az elemi részecskék és majd a kézzelfogható dolgok. Az emberi elme működését az agy bioárama táplálja, vagyis anyagi eredetű a tudatos gondolkodás, az öntudat is. Magam részéről ez jelenti az „üvegplafont”, ameddig a fizika felér.

Azonban mi átlátunk az üvegplafonon, hiszen el tudunk képzelni tudatosan olyan dolgokat, amik nem tartoznak a fizikai törvények hatálya alá. Ez már a fizikán túli „tudomány”, a metafizika. Azt is mondhatnám, hogy nem az anyagi dolgokkal foglalkozók tudománya. Ezzel a nem-mell, még nem definiálom a nem agyagit, csak túlterjesztem a fizika hatáskörén.

 

„De mivel ez utóbbi egy vegyessaláta, ezért a "nem anyagi" valójában nem definiál semmit azon kívül, hogy "valami, ami nem olyan, mint az anyag". Nesze semmi, fogd meg jól! „

 

Az agytevékenységnek van olyan produktuma, ami túllép a puszta létfenntartáson azzal, hogy például, az emberi közösségek kollektív virtuális valóságát, egy „Mátrixot” hoz létre. A tudomány minden ágának, és nem csak a filozófusoknak adnak sok munkát a nem anyagi dolgok. Ezzel viszont a valóság részét képezik, ahogy már említetted. Az isten idea is a valóság része, ami igazolható. Az Isten nevű anyagtalan, szellemi lényre azonban csak szubjektíven lehet "igazolást" szerezni. Objektíven neki kellene bemutatkozni egy időben, hétmilliárd embernek. Ha valóban létezik, megtehetné.  

Előzmény: Elminster Aumar (197518)
Siphersh Creative Commons License 8 órája 0 0 197548

Jól van, jogos, logikából akkor is fogyatékos vagy.

Előzmény: Elminster Aumar (197547)
Elminster Aumar Creative Commons License 8 órája 0 0 197547

"biztos nagyon érdekes elméleteket tudnak majd kihozni a filozófusok abból a meghatározásodból, ami szerint az univerzum végső stádiumában, az univerzum tágulása miatt mindentől elszigetelt utolsó protonok már nem anyagból lesznek, mert a jövőbeli fénykúpjuk egy fikarcnyi tömeggel rendelkező részecskét sem ér el."

 

Gondolom, elkerülte a figyelmedet, hogy harmadik - leg-általánosabb - anyag definíció szerint a téridő maga is egy "anyagi létező", mivelhogy a téridő hatással van a részecskékre, és a részecskék hatással vannak a téridőre. (Emlékeztetőül: "anyagnak" nevezzük az összes objektív létezőt, amely fizikai hatással van más objektív létezőkre.)

Tehát még ha az "idők végezetén" az összes tömeges részecskét egymás kozmológiai horizontján túlra sodorja a tágulás, maguk a részecskék továbbra is fizikai hatással lesznek a lokális téridőre és viszont. Azaz nem szűnnek meg anyaginak lenni, a legáltalánosabb filozófiai definíció szerint se.

Előzmény: Siphersh (197539)
ohlulu2 Creative Commons License 8 órája 0 0 197546

nincsenek:)

Előzmény: Conan ah borbai (197542)
fhrfl Creative Commons License 8 órája -1 0 197545

Amit "nem anyagi" - ként határozunk meg, az szerintem mind minden egyébtől meg van különböztetve. 

 - ha a meghatározás az "anyagi/nem anyagi" megkülönböztetését szolgálja egyértelmű módon. 

Siphersh Creative Commons License 9 órája 0 0 197544

Csak azért kérdezem, mert az igazi anyagtalan dolgok, azok a számok, a geomtriai síkidomok, bizonyos elvont értelemben a gondolatok, egy vers, elvek, összefüggések, satöbbi, vagyis a szellemi, gondolati dolgok. Nem teljesen világos, hogy ez a te transzcendensed mitől anyagtalan, nem pedig csak egy alternatív anyag, alternatív anyagi törvényszerűségekkel.

 

Szóval például a kvantummechanika által leírt valóság is anyagi, pedig olyan fantasztikusan máshogyan működik, mint a hétköznapi jelenségek hétköznapi megjelenése, amihez képest a legfantáziadúsabb vallásos irodalom is egész földhözragadtnak tűnik. Meg a relativitáselmélet, amiben nincs is idő meg tér, az is észbontóan fantasztikus világkép, de az is anyagi valóságot ír le. Szóval ha csak arról van szó, hogy az idő, a változás, a tér meg ilyenek egészen máshogy működnek, mint az evilági valóságban, arra attól még túlzás lenne azt mondani, hogy nem anyagi.

Előzmény: Conan ah borbai (197542)
fhrfl Creative Commons License 9 órája -2 0 197543

De az egész Bibliát szóról szóra elfogadni istenkáromló butaság!" 

 

Értem. 

Szívesen (komolyan) kikeresem neked a Bibliából azokat a részeket, amelyek arról számolnak be, hogy Isten parancsot ad emberek ölésére/ segítséget nyújt emberek megöléséhez/ maga Isten pusztít embereket. 

Írtad, hogy az a meglátásod, hogy Józsué (ha létezett) hazudott, amikor Jerikó elpusztítását Istenre hivatkozva rendelte el: Istentől származik, Ő mondja ezt neked. 

Tehát szívesen kikeresem neked az összes részt, amire fent utaltam. 

MIndre azt fogod mondani, hogy elfogadni istenkáromló butaság? 

Te is tudod, hogy nem áll meg az Ószövetségnél. Jézus Krisztus beszédeire is azt fogod mondani, hogy annak elfogadása istenkáromló butaság? Az apostolai beszédeire is? 

 

Amennyiben neked valóban Isten mondja ezeket, hát nem érzed kötelességednek, hogy Istenre hivatkozva lektoráld a Bibliát? Tehát ha tényleg isten mondja neked, akkor mi tart vissza? Isten segít az Ő beszédeit hirdetni, neked is segít. 

A Római katolikus gyülekezet tagjának mondod magad, csakhogy ennek a gyülekezetnek sincs olyan tanítása szerintem, amely nem Isten kinyilatkoztatásának mondja a Szentírást.  ( Ha van, akkor segíts ki, kérlek!) 

 

Jablonka vallása Jablonka Istenéről, Jablonka gyártotta Jablonka-Bibliával alátámasztva? 

Olvasol is, írsz is: tedd meg, hogy magadat felvállalva jelented ki a Jablonka Bibliája előtti mostanival kapcsolatban, hogy konkrétan mely részek azok benne, amelyeket elfogadni istenkáromló butaság! 

Tedd meg a többi emberért: a testvéreidért, felabarátaidért, kérlek! 

 

A a te Istened nem ad parancsot ölésre. 

Előzmény: jablonka4 (197506)
Conan ah borbai Creative Commons License 9 órája -2 0 197542

Vannak.

Előzmény: Siphersh (197541)
Siphersh Creative Commons License 9 órája 0 0 197541

"olyant kell elképzelned, amelyben nincsenek az anyag (és általad ismert, az anyagi világra vonatkozó fizikai törvények) által megszabott keretek."

 

És más keretek vannak? Vannak következmények? Vannak kölcsönhatások? Vannak dolgok, amik elkülönülnek más dolgoktól? Vannak történések?

Előzmény: Conan ah borbai (197540)
Conan ah borbai Creative Commons License 9 órája -2 0 197540

"Csak egy szimpla tagadás, ami a konkrét és határozott halmazon KÍVÜLI teljes meghatározatlan maradék dolgot nevezi meg"

 

Úgy látszik megtetszett neked -szárnyasnegációvadász- vesszőparipája és próbálod ebbe az irányba (el)terelni a témát.

 

"Esetleg óvatos duhajként azért elvársz tőlem némi további információt is, hogy mi is ez a "nem oroszlán", amit neked akarok adni?"

 

Ebből úgy tűnik, hogy nem az gondod, hogy a negációval létrehozott halmaz nem létezik, hanem az, hogy nem tudod mit takar.

 

Pedig igazából az a gondod, hogy az anyag negációjával létrehozott, bizonyos kontextusban használt halmaz, ami az anyag létrehozását is lehetővé teszi (azért van itt némi téma szűkítés és kontextusba helyezés), szerinted nem létezik.

 

Eddig is tisztában voltál azzal, hogy amikor itt valaki a másik oldalon az anyagot negálta, akkor az általad felsoroltak közül leginkább az alábbiakra gondolt:

- lélek

- szellemek

- transzcendens világ

 

Bár a többire is igaz a nem anyagi, de a valóság "szerkezeti" felépítésében ezek szerepelnek általad nem létezőként nyilvántartva.

 

Talán egyszerűbbé tehetjük számodra a negáció anyagra vonatkozó értelmezését, ha ilyen irányba tereled gondolataidat valahányszor látod, hogy valaki itt negálja az anyagot.

 

Az lehet, hogy úgy érzed, hogy  a negációval nem jutottál sokkal előbbre, pedig már az is információ, hogy nem olyanban kell gondolkodnod, amit az anyagi világ korlátoz, olyant kell elképzelned, amelyben nincsenek az anyag (és általad ismert, az anyagi világra vonatkozó fizikai törvények) által megszabott keretek.

 

Ez már azért konkrétabb, mint a nem oroszlánok végtelen és kontextustalan halmaza.

 

Előzmény: Elminster Aumar (197536)
Siphersh Creative Commons License 9 órája -1 1 197539

" a filozófus pedig használhatja a harmadik, leg-általánosabb definíciót."

 

Jól van, biztos nagyon érdekes elméleteket tudnak majd kihozni a filozófusok abból a meghatározásodból, ami szerint az univerzum végső stádiumában, az univerzum tágulása miatt mindentől elszigetelt utolsó protonok már nem anyagból lesznek, mert a jövőbeli fénykúpjuk egy fikarcnyi tömeggel rendelkező részecskét sem ér el. Köszönik szépen a filozófusok, mi lenne velük nélküled.

Előzmény: Elminster Aumar (197538)
Elminster Aumar Creative Commons License 10 órája 0 0 197538

"A "nem anyag" fogalma pont ugyanannyira homályos, mint az "anyag" fogalma.

Ez azt jelenti, hogy olyan meghatározást kell adni, ami egyértelmű."

 

A #197523-ban hármat is megadtam.

Figyelem! A három anyag-definíció nem egymásnak ellentmondó, hanem mint a hagyma rétegei, belülről kifelé egymást befoglaló definíciók. Minden azon múlik, hogy milyen alapon vizsgálódunk. A kémikusnak az első - legszűkebb - definíció megfelelő, a fizikusnak már a második kell, mivel a fizikai mezőket is anyagi létezőknek kell tekinteniük (pláne, hogy az anyagi részecskék a kvantummezőelmélet modellje alapján ezeknek a mezőknek a gerjesztései), a filozófus pedig használhatja a harmadik, leg-általánosabb definíciót.

Előzmény: Siphersh (197537)
Siphersh Creative Commons License 10 órája -1 0 197537

Hát de nézd meg, hogy mit írtam közvetlen az előtt a mondat előtt, amit idézel. Azt mondtam, hogy "ez a fogalom egyértelműsége és jól, pontosan definiáltsága". Ha nincsen pontosan definiálva, hogy mit értünk oroszlán alatt, mert az ötlábú lila oroszlánszerűségtől elbizonyantaladunk, akkor persze ugyanilyen pontatlan a "nem oroszlán" jelentése is.

 

Az nem baj, ha akármilyen sok minden dolgot tartalmaz a "nem anyag" halmaz. Problémát az jelent, ha nem egyértelmű, hogy mit értünk alatta. Ha nem tudjuk bármiről egyértelműen eldönteni, hogy "nem anyag"-e. De ez egyben természetesen azt is jelenti, hogy nem tudjuk mindenről egyértelműen megállapítani, hogy anyag-e. Ez a két egyértelműség vagy egyértelműtlenség együtt jár, mert ugyanannak az éremnek a két oldala.

 

A "nem anyag" fogalma pont ugyanannyira homályos, mint az "anyag" fogalma.

 

Ez azt jelenti, hogy olyan meghatározást kell adni, ami egyértelmű.

 

Van viszont egy másik lehetséges probléma is: Hogy akármilyen pontos is az anyag meghatározása (és ebből adódóan a nem-anyag meghatározása), lehet, hogy különböző emberek különböző dolgokat értenek alatta.

 

Szóval ha valaki komolyan akarja venni a vallásos állításait, mert vitába akar szállni vele, akkor tisztázni kell, hogy ő itt és most pontosan mit ért természetfeletti vagy nem-anyagi alatt.

 

Mert ha ehelyett én feltételezem, hogy a "természetfeletti" azt jelenti, hogy nem része a természetnek, a "természet" meg azt jelenti, hogy minden, ami hatással van a tapasztalati valóságra, és ebből kiindulva előadok egy akármilyen korrekt érvelést, akkor hatalmas szemantikai réseket hagyok a kimagyarázásra, és teljesen joggal mondhatja a vallásos, hogy őszerinte nem azt jelentik ezek a fogalmak, és így alakulnak ki a végtelenített, sehova nem vezető és körbe-körbe kergetőző topikdagasztások.

Előzmény: ohlulu2 (197533)
Elminster Aumar Creative Commons License 10 órája 0 0 197536

"Az, hogy "nem oroszlán", az nem azt jelenti, hogy egy "meghatározatlan" halmaz az oroszlános zacskódon kívül. Nem értem, hogyan gondolhatsz ilyen butaságot. Hanem azt jelenti, hogy minden dolog az oroszlános halmazon kívül, nagyon konkrétan meghatározva."

 

Rángassuk le a problémát az öncélú filozofálás piedesztáljáról!

Legyen a kérdésnek tétje! Adok neked egy "nem oroszlánt". Elfogadod? Mondjuk azon az alapon, hogy biztosan nem egy veszélyes vadállatot kapsz, amit még pluszban gondozni is kell, és zabál rendesen.

 

Vagy esetleg túl MEGHATÁROZATLAN számodra, hogy mi is az a "nem oroszlán" amit adni fogok neked, hiszen lehet ez egymillió forinttól kezdve, egy hülye tanácson át, egy fenékrepesztő seggberúgásig bármi.

Esetleg óvatos duhajként azért elvársz tőlem némi további információt is, hogy mi is ez a "nem oroszlán", amit neked akarok adni?

 

Na, ugyanez a probléma a "nem anyagi"-ról süketeléssel.

Előzmény: Siphersh (197530)
Elminster Aumar Creative Commons License 10 órája 0 2 197535

"Hogyan tudtál te leérettségizni?"

 

Könnyen és lazán.

 

Feltehetően félreérted a kényszerűségből SZÓBAN írt gondolataimat. Mert például az egész számok halmaza végtelen elemű, és valóban meghatározott. De amikor a "nem oroszlánok" halmazáról van szó, akkor nemcsak arról van szó, hogy meghatározott végtelen elemű halmazok halmaza, hanem hogy eleve meghatározatlan, hogy mely halmazok halmaza ez a "nem oroszlánok"! Hiszen beletartoznak a kövek, a bolygók, a csillagok, a gondolatok, az összes leírt mondat, a kitalált lények, a párhuzamos univerzumok, a geometriai alakzatok, és így tovább a VÉGTELENSÉGIG. Na, ezért meghatározatlan a "nem oroszlán" halmaz.

Előzmény: Siphersh (197532)
Elminster Aumar Creative Commons License 10 órája 0 1 197534

"Csak az "oroszlán" a vonal egyik oldalán lévő dolgokra igaz, a "nem oroszlán" pedig ugyanannak a vonalnak a másik oldalán lévő dologkra igaz."

 

Csakhogy a körön kívüli dolgokról SEMMIT SEM HATÁROZTÁL MEG, csupáncsak annyit, hogy nem oroszlánok. És ez nem definíció, nem egy adott konkrét dolog meghatározása, hanem szimpla TAGADÁS. Ez a "nesze semmi, fogd meg jól" üres blusshit-puffogtatás a híg levegőbe.

Amikor valaki a "nem anyagi"-ról kinyilatkoztatást tesz, akkor megtudtál valamit arról, hogy mi is ez a "nem anyagi". Egy lópikulát. Maga a kinyilatkoztató sem tud róla semmit, éppen emiatt nevezi meg a dolgot egy negációval képzett fogalommal! Annyit tud (valójában: képzel) róla, hogy "nem olyan, mint az anyag", de hogy akkor konkrétan milyen arról semmiféle információja neki sincsen.

 

Mellékesen: a #197527-ben egy egész csinos listát is adtam a "nem anyagi" dolgokról, amik még a tulajdonságaikban és az előfordulásaikban is szögesen eltérnek egymástól.

Előzmény: Siphersh (197530)
ohlulu2 Creative Commons License 10 órája 0 1 197533

 Hogy egy vékony vonallal körbe tudod rajzolni az oroszlánokat. És minden egyértelműen vagy ezen az oldalán van a vonalnak, vagy a másik oldalán.

 

a halmazelméletben ez igaz, az elmében nem teljesen 

(ld. hogy egy ötlábú oroszlánszerűség még oroszlán-e? és a lila? és 700 kilós? és az ötlábú, lila pöttyös, másféltonnás? ld. chomsky...)

 

de ez más téma.

EA viszont arra utal, hogy a nem-anyag túl sokféle (nem)dolgot tartalmaz ahhoz, hogy értelmes kiindulópontja legyen a vitának

 

Előzmény: Siphersh (197530)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!