Keresés

Részletes keresés

Kabale Creative Commons License 2 órája 0 0 110827

a létezés parányi szintjén (az ember szintjén) vannak okok és célok, miközben a létezés egészére tudományos szemmel nézve nincsenek és előre látható, hogy nem is lesznek.

 

 

Ez keresztény biblikus szemmel nézve  is így kéne, hogy legyen. Nézd meg Hy válaszát erre a mondatodra:

 

A létezés önmagától-ért van---ember előtt, majdan utána is, míg újból össze nem roppan fekete lyukká a mostani Univerzum.

 

Ugyanezt mondja a János-evangélium: Istennek élete van önmagában és önmagáért.

Igazából annyi a különbség, hogy a korabeli szerzők megszemélyesítve beszélnek erről az ember előtt is és utána is feltételezett átfogó Egy-ről, amit nem azonosítanak magával az általuk világnak nevezett Univerzummal, mivel azt kutatható és magyarázható, múlandó (keletkezett és elpusztuló) létformaként tekintik.

Isten a Létezésként mutatkozik be Mózesnek: Én vagyok a Van

Itt is ugyanazt a különbséget érhetjük tetten, mint az imént. A bibliai textus én-tudatot is rendel a Létezéshez: Mondd, hogy a Vagyok küldött téged.

Hy írja az Univerzumról:  míg újból össze nem roppan

Péter apostol  ezt így vizionálja: az elemek recsegve felbomlanak.

A fekete lyuk elnevezés alatt nem a szokásos értelemben vett lyukat kell érteni, inkább a világűr egy részét, ami mindent elnyel, és ahonnan semmi nem tud visszatérni. (Wiki-def.)

Viselkedése sok tekintetben ellentétes, de legalábbis eltér az Univerzum általánosan ismert ill. feltételezett működéséhez képest, mintha kívül állna rajta.

Jézus a kárhozatra, végső megsemmisülésre vonatkozó utalásaiban rendre ezt a kifejezést használja: külső sötétség.

És van egy fontos mondata: Még sok mondanivalóm lenne nektek, de azt most el nem hordozhatjátok.

Mindennek okáért én úgy vélem, a Biblia a Teremtés Könyvétől kezdve a korabeli tudás, megfigyelések és szókincs szintjén igyekszik egy világképet közvetíteni. A szerzők nem léphették át a saját ismereteik korlátait, és mint a fentebb idézett mondat jelzi: a kinyilatkoztató is tekintettel volt erre. Az emberiség évezredek óta küzd saját kettősségével, mivel anyagi és erkölcsi (szellemi) lény is egyben. A harc azért folyik, hogy melyik eredet- és működésmagyarázat gyúrje maga alá a másikat: az anyagi vagy a szellemi. Szerintem azonban maga a Létezés (akár személyes, akár nem) mindkettőt lehetőségként foglalja magában, és egyensúlyban, kölcsönhatásban működteti.

A működés kezdetét a keletkezéselméletek az anyag természetében látják, a teremtésleírás a Létezés én-tudatának akaratában. Az ember pedig váltakozó eredménnyel folytatja a küzdelmet a biológiai ösztöneinek késztetései és az azokat felülírni képes, a túléléshez szükséges morális tudattartalmai között. A kettő közötti egyensúly megbomlásának közérthetővé tömörített leírása az édenkerti bűnbeesés története. A megbomlott egyensúly még mindig nem állt helyre, de azért a haladás efelé valamelyest érzékelhető. A szembenálló felek vezérkaraiban látható a törekvés, a bozótharcosok azonban mindkét oldalon a másik teljes megsemmisítését célozzák. 

Elnézést, hogy hosszú voltam. Megnyugtatásul mondom, hogy ezzel el is köszönök ettől a topiktól. További jó és gyümölcsöző vitát kívánok!

Előzmény: jablonka4 (110790)
Kabale Creative Commons License 5 órája 0 0 110826

OFF

Itt van ő is valahol, de igencsak light version.

Az volt a szép idő, amikor a hinduista Fülig Dzsimmyvel két példányban idegesítették a környéket, mint Schulteisz, az Ikrek. ;-)

F.D. egyik szóváltásunkkor szememre veté, hogy nekem, mint kereszténynek tulképp örvendenem kéne, hogy a Mester miatt engemet is üldöztetések meg bántások érnek.

Na, én egyből hamut szórtam a fejemre, hogy télleg, de jó, hogy mondja, csinálja csak tovább minél kíméletlenebbül. Mire Ő: jó, de most nem érek rá, mennem köll főzni, de maraggyá, maj jövök  oszt üldöszlek megint!

Olyan jót röhögtem, hogy soha többet nem bírtam rá kiakadni. :))))) 

ON

Előzmény: ZULLU (110820)
jablonka4 Creative Commons License 6 órája 0 0 110825

Köszi az infót!:-) Ám én inkább a mostani helyzetre utaltam. Kínában erősen nő a keresztények száma, de ez a jelenség nem a régmúltba vagy a gyarmati korszakba nyúlik vagy vezethető vissza, hanem inkább arra, amit kálvinista is említett, hogy valami vonzót, motiválót, logikust, önmegvalósító lehetőséget.... találnak a mai keresztény vallásokban.

Ritkán szoktam linket berakni, de most ez ide illik : https://keletazsiafigyelo.blog.hu/2018/01/12/kina_a_legnagyobb_kereszteny_nemzet

Előzmény: kitadimanta (110824)
kitadimanta Creative Commons License 7 órája 0 0 110824

"Kínában..."

Már kb. 650-től ismert volt a keresztény vallás Kínában, és a Jézus szútrák néven vált ismertté.

Igaz, kicsit átírták a saját ízlésüknek megfelelően, hisz olyan környezetben írták (fordították) ahol minden korábbi honos vallás, világnézet az élet tiszteletére helyezte a hangsúlyt, s ennek megfelelően békességben meg is fért egymás mellett a sámánizmus, taoizmus, buddhizmus, konfucianizmus és a kínai kereszténység.

Pl. a teremtéstörténet átiratában az ember nem a természet fölötti uralkodásra teremtetett, hanem a természet, az élet őrzőjének. Mekkora különbség!

 

 

Előzmény: jablonka4 (110823)
jablonka4 Creative Commons License 7 órája 0 0 110823

Azért lássuk be, a körülményeknek, a beleszületésnek elsődleges szerepe van az egyén vallásos világnézeténél.

Az utolsó bekezdésben említett más indítékokra (logikus, motiváló...a kereszténység) azonban valóban vannak példák napjainkban (a krisztuskövető vallások önkéntes felvétele és terjedése Koreában, Kínában...), de persze a keleti vallások is hatnak és találnak követőket a zsidókeresztény kultúrkörben. 

Előzmény: Kálvinizmus (110813)
jablonka4 Creative Commons License 7 órája 0 0 110822
Előzmény: jablonka4 (110821)
jablonka4 Creative Commons License 7 órája 0 0 110821

Ez viszont egy olyan következtetés, ami lezárja ugyan a tovább gondolkodás szükségességét, 

 

Dehogyis. Az összes teológia azon agyal, milyen lehet az Isten.

 

Az ok valószínűleg magából az emberi pszichéből fakad. Egyszerűen csak vágyunk egy (vagy több) gyámolító lényre, aki (akik) ha láthatatlanul is, de figyel (-nek) ránk.

 

Nem. Az csak a harmadik vagy negyedik... (járulékos) ok.  Első okként az ember agya diktálja, hogy kell lennie Valakinek, aki mindig létezett és megalkotta az Egészet. Függetlenül attól hogy gyámolít-e, figyel-e bennünket vagy hogy melyik kor melyik ruhájába bujtatja az emberi-vallási képzelet.

 

Abban is biztos lehetsz, hogy egy zuhanó repülőgépen nem találsz ateistát...

 

 

Nem vagyok benne biztos. Sőt, lehet, hogy a zuhanó gépen még egy hívő is káromkodik. 

Meg kéne kérdezni az átélőket! 

Előzmény: Mungo (110811)
ZULLU Creative Commons License 7 órája 0 0 110820

Emléxel még fügére?

 

Mikor pár éve bedobta valaki ezt a balettáncost, én élőben közvetítettem, hogy :

Nekem nem forog. Hopp, de igen, megindult. Jobbra. Most meg megfordult, és balra forog. Nem, már megint jobbra...

/Vagyilyesmi, nem kerestem vissza, csak szemléltettem./

Mire füge: Pont így működik nekem is!

És kénytelen voltam levonni a nyilvánvaló tanulságot:

 

Te füge! Nekünk egyforma az agyunk.

 

:)))))

 

Jót röhögtünk.

Előzmény: Kabale (110795)
kitadimanta Creative Commons License 7 órája 0 0 110819

"„A kereszténység nem igaz vallás, hiszen csak azért hisznek sokan benne, azért tartják igaznak, mert keresztény kultúrkörben/családban nőttek fel. Ha a Közel-Keleten születnek ugyanezen emberek, akkor muszlimok lennének.” Ez azonban körülményekre hivatkozó személyeskedés, érvelési hiba: ad hominem."

Itt nem érvelési hibáról van szó, hanem egyszerűen arról, hogy adott egy család, mely valamilyen kultúrkört képvisel: vallás, hagyományok, szokások, stb. Sőt, ez még a tágabb környezetre is igaz. Ilyen körülmények között a gyereknek nincs is más lehetősége, mint "megörökölni" szülei vallását, hiszen ismeretei sincsenek más vallásokról... Azt sem tudja, hogy léteznek. Vagy Te el tudod képzelni, hogy az  iszlám vallású szülők mondjuk kereszténynek nevelik a gyereküket? Azt sem tudják, mi az a keresztény, meg eszük ágában sincs más vallásúnak nevelni. El sem fogadnak más vallást, ahogy a keresztény sem.

 

Nem véletlen, hogy hindu közösségben hindu vallású lesz a gyerek, keresztényben keresztény, zsidóban zsidó.

Nincs arra példa, hogy pl. egy zsidó családban csak úgy, egy buddhista tanokat valló gyerek szülessen... Hogyan?  Te ezt el tudod képzelni?

 

Előzmény: Kálvinizmus (110813)
Elminster Aumar Creative Commons License 8 órája -1 0 110818

"Te most szándékosan illusztrálod, hogy milyen az, amikor nem tartalommal, hanem a tartalmat lejegyző (másoló) személlyel van problémád?"

 

Kimondottan a TARTALOMMAL volt problémám!

Ez ugyanis egy VITAfórum, és nem clipboard ahová minden üresfejű jöttment bemásolhatja a neten talált instant szövegeket. Ha valakinek nincs álláspontja, vagy nem hajlandó ebben a vitában kifejteni, akkor húzzon el a búsba, és ne trollkodjon itt mások által írt anyagok bemásolgatásával!

Előzmény: lambeaufield (110815)
lambeaufield Creative Commons License 8 órája 0 0 110817
Látod, nem is olyan nehéz személyeskedés nélkül reagálni valamire :)
Előzmény: No-religion (110816)
No-religion Creative Commons License 8 órája -1 0 110816

A tartalom nem új, jól ismert és ellenérvekkel megvitatott / cáfolt / így nem sok szót érdemel.

Ha nagyon szőrözünk akkor off is, mert a keresztény vallásról szól, hogy az milyen klassz echte dolog.

Előzmény: lambeaufield (110815)
lambeaufield Creative Commons License 8 órája 0 1 110815

Te most szándékosan illusztrálod, hogy milyen az, amikor nem tartalommal, hanem a tartalmat lejegyző (másoló) személlyel van problémád?

Előzmény: Elminster Aumar (110814)
Elminster Aumar Creative Commons License 9 órája -1 0 110814

Annyira üres a fejed, hogy nincsen egyetlen saját gondolatod se, amit ezen a VITAfórumon kifejthetnél, kopimester????

Előzmény: Kálvinizmus (110813)
Kálvinizmus Creative Commons License 9 órája -1 0 110813

"Tényleg csak a körülmények miatt vagyunk keresztények?

 

Rengetegszer hallani az ateisták részéről (Richard Dawkins az egyik fő promótere), hogy „A kereszténység nem igaz vallás, hiszen csak azért hisznek sokan benne, azért tartják igaznak, mert keresztény kultúrkörben/családban nőttek fel. Ha a Közel-Keleten születnek ugyanezen emberek, akkor muszlimok lennének.” Ez azonban körülményekre hivatkozó személyeskedés, érvelési hiba: ad hominem.

 

A körülményekre vagy motivációra hivatkozó személyeskedésnek azt nevezzük, mikor a kritikus kritikája pusztán a vele szemben érvelő egyén körülményeire/motivációjára hivatkozva veti el annak érvét.

Példa: tegyük fel, hogy egy politikus amellett érvel a parlamentben, hogy emelni kéne a benzinre kivetett adókat, míg ellenfele azzal érvel, hogy a beadványt indítványozó feleségének cége a benzinből befolyó adók mértékétől függően gyarapodik, így az erősen érdekelt abban, hogy e mellett érveljen. A beadványt megakadályozni szándékozó politikus ebből azt a következtetést vonja le, hogy ellenfele téved, mivel elfogult. Itt a kötekedő politikus a körülményekre hivatkozó személyeskedés csapdájába esik, hiszen csak azért, mert ellenfele érdekelt az adóemelésben, még nem biztos, hogy az érve és az álláspontja hibás.

 

Így az ateisták érve mintapéldája a fenti érvelési hibának, hiszen a körülmények, ami miatt egy adott egyén keresztény lesz egyáltalán nem relevánsak a kereszténység igazsága mellett felhozott érvei szempontjából. Bár lehet abban igazság, hogy szerepet játszik valaki kereszténnyé létében az, hogy keresztény otthonban nőtt fel, ez teljesen irreleváns arra tekintve, hogy vannak-e vagy nincsenek logikus érvei a kereszténység mellett. Ez olyan, mint ha azt mondanánk: „Csak azért hiszel abban, hogy Julius Caesar létezett, mert ezt tanították neked az iskolában!” Bár igaz az, hogy magunktól valószínűleg nem „fedeztük volna fel” Caesar életét gyermekként tanárok nélkül, de ez nem jelenti azt, hogy ne lennének nyomós érveink arra nézve, hogy amit megtanítottak nekünk az helyes.

 

Ami fontos, hogy különbséget kell tennünk az ok és az indíték és az ok között. Mi az oka valakinek, hogy elfogadja a keresztény világnézetet? Több összetevős lehet erre a válasz: beszélgetés más hívőkkel, családtagokkal, igehirdetés hallgatása, imádság a barátokkal és végső soron a Szentlélek bizonyságtétele.

 

De mi az indíték (tehát az észszerű igazolása) valaki számára, hogy higgyen a keresztény világnézetben? Lehet indíték az, hogy a kereszténység logikus világnézet, vagy éppen Krisztus feltámadásának bizonyítékai stb. Ami számunkra jelen esetben fontos az nem az, hogy ezek az indítékok helyesek-e, hanem az, hogy a kritikusok önkényesen elvetik az indítékokat, amelyekre a keresztények hivatkoznak pusztán azért, mert nem tetszik nekik az ok, ami miatt valaki a világnézetére eljutott. Azonban ez logikailag tarthatatlan és hibás álláspont."

 

http://kalvinistaapologetika.hu/tenyleg-csak-a-korulmenyek-miatt-vagyunk-keresztenyek/

No-religion Creative Commons License 10 órája -1 0 110812

Naponta egy okádás vagy recskázás nem elég neked lábtörlő ????

Előzmény: Sharion (110805)
Mungo Creative Commons License 10 órája 0 0 110811

Az ember valóban kitalálta az Istent. És ez nem lehetett ok nélküil.

A gondolatsor teljesen racionális. Gratulálok. (Tényleg ritkán sikerül ilyesmit olvasni, hallani hívőtől.)

Az oka az minden bizonnyal az, hogy létezik.

Ez viszont egy olyan következtetés, ami lezárja ugyan a tovább gondolkodás szükségességét, de egyáltalán nem következik az első idézetből.

Az ok valószínűleg magából az emberi pszichéből fakad. Egyszerűen csak vágyunk egy (vagy több) gyámolító lényre, aki (akik) ha láthatatlanul is, de figyel (-nek) ránk.

(Végre nyertem a lóversenyen és a pénz pont jókor jött, mert... A gyermekem meggyógyult, pedig nem sok jóval biztattak az orvosok... Aznap lekéstem a villamost, amelyik átment Budáról Pestre amikor a hidat felrobbantották a németek, hála istennek...)

Abban is biztos lehetsz, hogy egy zuhanó repülőgépen nem találsz ateistát...   :o)
 

De ezen anekdoták még egyáltalán nem igazolják isten létezését, vagy létezésének szükségszerűségét, csupán azt, hogy milyen jó is lenne, ha létezne.

Előzmény: jablonka4 (110799)
Hy Creative Commons License 11 órája 0 0 110810

Kó vályogsz...
Aki humorát magyarázni kényszerül, annyit is ér! :o)

Előzmény: Nosimocsi (110807)
kitadimanta Creative Commons License 11 órája 0 0 110809

"Állandó bizonyítékvárással még se éljük le az életünket!"

Igen, az ember nem szeret bizonytalanságban élni, s ha a tudomány nem ad választ, kreál magának. Szerintem mindenkinek van konkrét elképzelése, ha máshol nem, a tudat alatt.

 

Előzmény: jablonka4 (110800)
Hy Creative Commons License 11 órája 0 0 110808

No comment.

Előzmény: Kabale (110801)
Nosimocsi Creative Commons License 11 órája 0 0 110807

Lépést kée tartani, és érteni a poent.

tudod azzal, hogy ha el kell magyarázni, az gyakorlatilag megoli a poén részt.

 

azt mondod örömhir, jön a gólya...

 

azt mondom, poen. hogy azoknak örömhir akik tisztességes mód hozták össze a gyereket, mert aki balkézről, nem kivánt terhes, annak a gólya nem örömhir.

ehe ehe.

tudod, gólya hozzza a gyereket...

 

Mivel Te, poenra vetted magát az örömhir fogalmát, igy én poenra vettem a gólyát.

 

Cóval tudod te miről hadoválsz?:)

Előzmény: Hy (110786)
kitadimanta Creative Commons License 11 órája 0 0 110806

"hanem a'priori feltételezi az anyagon túli, anyagon felüli szellemi, spirituális...mozgatókat."

Lehetséges, bár inkább abba az irányba hajlok, hogy miután felismerte önnön és az élővilág intelligenciáját feltételezte, hogy "másnak" is van. Más szóval - mert így nagyon félreérthető - feltételezte, hogy az ember, az élővilág fölött is lehet valamilyen intelligencia.

(Ez csak úgy eszembe jutott, lehet, hogy hülyeség...)

Előzmény: jablonka4 (110799)
Sharion Creative Commons License 11 órája 0 0 110805

Tudtam hogy buták a zatejisták....na de ennyire?

Előzmény: Hy (110804)
Hy Creative Commons License 11 órája 0 0 110804

"Itt van pl. a topikon sokat emlegetett paradoxon: a létezés parányi szintjén (az ember szintjén) vannak okok és célok, miközben a létezés egészére tudományos szemmel nézve nincsenek és előre látható, hogy nem is lesznek."

Ezt a paradoxont te találtad ki.

A létezés önmagától-ért van---ember előtt, majdan utána is, míg újból össze nem roppan fekete lyukká a mostani Univerzum.
A miérteket-okokat kizárólag gondolkodó(???( ember keresi. Akadnak akik lustaságból megeléxenek paratudományos magyarázatokkal, vagy épp hatalomvágyból terjesztenek hamisságokat.

Isten létezésének mi az oka azon kívül, hogy anno kitalálták a napot lopó hazugok, majd fölsőbbredűségük bizonygatására, hatalmuk- úrhatnámságuk, igazolására fölkarolták az urak?

Előzmény: jablonka4 (110790)
jablonka4 Creative Commons License 11 órája 0 0 110803

Ha a természetfeletti erők létezésére nincs semmiféle, a legcsekélyebb megfogható bizonyíték sem, valaki mégis meggyőződésesen hisz ezekben - az nyilvánvalóan mentális okokra vezethető vissza. Ha tetszik, ha nem...

 

Nagy dolog! Mi nem tetszene rajta?  Persze hogy mentális okai vannak az istenhitnek, úgy, ahogy, az ateizmusnak vagy az agnoszticizmusnak is. Az első kettő mer dönteni, a harmadik meg nem:-)

Előzmény: advocatusdiaboli (110788)
jablonka4 Creative Commons License 12 órája 0 0 110802

Racionális gondolkodású ember egyszerűen nem képes elfogadni egy kitalált, semmivel sem bizonyított dolog valós mivoltát. A lehetőséget nem veti el - de annak kezeli ami: lehetőségnek.

 

És miért nem élsz a lehetőséggel?:-) Mire vársz? Racionális bizonyítékot az irracionálisra?

Előzmény: advocatusdiaboli (110764)
Kabale Creative Commons License 12 órája 0 0 110801

A bírósági tárgyalás példáját nem én hoztam be.

 

Topikgazda vagy, tiltass ki, ha akarsz. 

 

A kérdésfelvetés jogosságát egy másodpercig nem vitattam. Azt sem, hogy én magam nem tudok rá válaszolni. Elnézésedet kérem, ha félreérthető voltam, igazából nem a topik létjogosultságát akartam megkérdőjelezni, hanem azt a közelítésmódot, amely a bírósági tárgyalásos hasonlatban megnyilvánult.

Előzmény: Hy (110798)
jablonka4 Creative Commons License 12 órája 0 0 110800

hogy lenne bármi célja-értelme a létezésnek, de ha van is ilyen, arra csak bizonyosan a saját pillanatnyi ismereteinken, létszintünkön túllépő tudományos kutatások adhatnak választ.

 

Magad is jól tudod, hogy nem:-) Erre a tudományos kutatások soha nem fognak választ adni.

Másfelől a saját életünk rövid. Az ateista annyit mond: ennyi volt,slussz!,  az agnosztikus annyit mond: nem tudom, vagy ahogy most Te: majd valamikor a tudomány erre is választ ad, a hívő meg - akár bizonyítékok nélkül is - eldönti a kérdést, mielőtt földobja a bakkancsait.

Állandó bizonyítékvárással még se éljük le az életünket!

Előzmény: advocatusdiaboli (110761)
jablonka4 Creative Commons License 12 órája 0 0 110799

Én a magam részéről nem zárom ki, hogy a puszta fizikai létezésen túl legyen még "valami" - csak éppen az a baj, hogy rendkívül határozottan állítható, hogy nincs ennek sem semmiféle nyoma, sem szükségszerűsége. 

 

A nyoma is és a szükségszerűsége is végigkíséri az emberiség történelmét. Az ember - ahogy fogalmazol - döntően mágikus gondolkodású. Ennek pedig nem az az alapvető oka, hogy a résekbe isten helyez, vagy feszt vágyvezérelt, hanem a'priori feltételezi az anyagon túli, anyagon felüli szellemi, spirituális...mozgatókat.

Az, hogy Te vagy még sokan ezt csupán nem zárják ki, megint mások mereven tagadják, az bakfitty az idő teljességében.

Az ember valóban kitalálta az Istent. És ez nem lehetett ok nélküil. Az oka az minden bizonnyal az, hogy létezik. 

És minden analógia egyéb kitalációkról, fogtündérekről, Jadókról meg mittudoménmikről... rossz és gyerekes.

Előzmény: advocatusdiaboli (110755)
Hy Creative Commons License 12 órája 0 0 110798

Prekoncepciózus félrevezető!

Személyeskedéssel kizárólag saját tudatlanságod, előítéletességed bizonyítod, és azt, hogy semmit sem tudsz Istenről, nincs válaszod a topic kérdésére, pusztán kötekedni jársz erre.
Értelme?
Semmi.

Te ülsz fordítva a szamáron.
Nem büntető bíróság, még csak nem is polgári törvényszék ül a monitorok előtt.
Itt nem yogészek böködik a billentyűzetet, akárki megteheti, bárki írhat, míg át nem lépi az értelmetlen hülyeség határát.
Csupán egy gondolkodóember által föltett kérdésre kellene tudni válaszolni, úgy, hogy az bárki-akárki megismerhesse, megérthesse, elfogadhassa.
Nem a topic, nem a kérdés vétkes, hogy nem tudsz (te sem) rá válaszolni, noha nincs semmiféle extra-különleges kitétel.

"Hát, miért nem zárta le a bíróság? Tőlem lezárhatta volna. Évekig a környéken sem jártam. :)))

És ímé, azt láttam visszatérvén, hogy még mindig megy a hajcihő, szitkozódás, és off-témájú viták több szálon is."
Kérte bárki visszatérted?

Quod ex vobis est fabula!

Előzmény: Kabale (110780)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!