"Ha a fenti két szöveg egy olyan társasjáték része lenne, ahol az indoklásból ki kellene találni ( hozzá kellene párosítani ) az állítást, akkor ezen mindenki elhasalna."
Szobahőmérsékletű IQ felett nem. Csak megfelelő szintű logikus gondolkodási képesség kell hozzá.
A kedvedért segítségképpen aláhúztam az indoklásomban, hogy melyik TARTALMI tényezőt tekintettem problémának:
"Ez ugyanis egy VITAfórum, és nem clipboard ahová minden üresfejű jöttment bemásolhatja a neten talált instant szövegeket. Ha valakinek nincs álláspontja, vagy nem hajlandó ebben a vitában kifejteni, akkor húzzon el a búsba, és ne trollkodjon itt mások által írt anyagok bemásolgatásával!"
A filozófia sikertelensége abban áll, hogy a fenti okok miatt még egyetlenegy filozófiai problémát sem sikerült megoldania a története során. Ennek legvilágosabb jele a széles körű egyet nem értés.
Szerintem sikerült megoldani.
Az emberi élet célja az Istennel való kapcsolat.
A bizonyitása pedig az, hogy az ilyen emberek (akiknél tényleg igy van) a legboldogabbak, és teljes az életük.
Sok ember, sok mindent kipróbált, mielőtt eljutott idáig.
És ezt be lehet bizonyitani - a gyümölcsökkel.
De ha ez valakinek nem tetszik, akkor mindenki eldöntheti, hogy mi a saját boldogságának a titka. Ezt pedig mással nem lehet, csakis filozóviával, gondolkodással.
Van, akinek a boldog élet titka a nagy vagyon, vagy család, vagy utazás, stb.
Van, akinek az, hogy annyit dolgozzon, hogy megvegye a napi 10 üveg sörét, és nézze a TV-t. Van, akinek a boldogság a minél nagyobb technikai szint. (De igazából ez boldogtalanság is, hiszen a jövőben, amikor már az illető nem él, mindig nagyobb lesz a technika - tehát sohasem lehet elérni a tökéletes technikát, ahonnan már nincs tovább.)
Az amerikai alkotmány biztositja mindenkinek a boldogság kereséséhez való jogot - úgy, ahogy ő akarja.
Az egyetemi természettudományos karokon a filozófia arra keresi a választ, hgoy mi az anyag, mi a legkisebb egysége, milyen a világűr, mikor keletkezett a világ, stb. De ezekre nem sikerült választ adni. De az egyéni élete szempontából, ezek nem tűnnek fontos kérdéseknek.
A technika pedig csak egy mindennapos, rutin dolog. Létrehozok egy házat, vagy egy kocsit, számitógépet, stb. De nem ezek, amik igazán boldoggá teszik az embert. (Mármint, egy minimális anyagi szint kell, de ezek csak eszközök. Továbbá, a legtöbb ember inkább filozófiával foglalkozik, mint ezekkel.)
A filozófiának nagyon is van gyakorlati alkalmazása. Nem mindegy, hogy mit tartok a helyes életnek. Ha igazán szeretek valakit, akkor sok mindennel örömet szerezhetek neki, pl. meghallgatom, viszek virágot - ezek nagyon is létező dolgok.
A filozófia alapján élik az emberek az életüket, és kormányoznak a kormányok, hoznak törvényeket, stb.
A helyes élet a 10 parancsolat, az objektiv bibliai erkölcsi értékek, Jézus tanitásainak a betartása. Ezt nagyon sok ember megtapasztalta, én is. (Amikor nem tartottam be rosszul mentek a dolgok, amikor betartottam, jól - az emberi boldogság értelmében.)
Mt 7:12. "A mit akartok azért, hogy az emberek ti veletek cselekedjenek, mindazt ti is úgy cselekedjétek azokkal; mert ez a törvény és a próféták."
Ebben minden benne van.
Ebben nincs benne minden. Ebben csak az van benne, hogy másokkal hogyan viselkedj. Az, hogy másokkal, hogyan viselkedj, az elsősorban a másik embernek jó (persze, neked is, mert szerintem lopással, öléssel, stb, az ember magának is árt).
A kereszténységben (és zsidó, sőt minden vallásban) a parancsolatok egy része a másik emberre irányul, a másik része viszont magunkra - hogy hogyan éljünk boldogabb és teljesebb életet.
Ne paráználkodjak (6. ne paráználkodj)- mert ennek testi, lelki betegségek, fájdalmak, családok szétszakadása, stb. következményei vannak. Ne részegeskedjek (5.- ne ölj)- mert ezzel ártok a testemnek, sok pénzt költök rá, és kevesebbet dolgozok, kevesebb hasznos dolgot teszek. Ne menjek el abortuszra, hanem vállaljam az életet (5. - ne ölj), mert ezzel ártok a magzatomnak, és saját magamnak. Ne legyek irigy (9, 10 parancs), mert az irigység olyan, mint a lassan ölő méreg. Szüleimet tiszteljem (4. parancs), mert az anya szeretetén kivül semmi sincs ingyen, továbbá, gondoskodjam a szüleimről idős korukban, tartsak pihenőnapot (3. Az Úr napját szenteld meg), mert szükségem van a pihenésre, a családdal való időtöltésre (és templomba menni, imákozni, stb). Ne legyek lusta, Stb.
Ez az ami kizárólag Isten és én közöttem van. (A szekularizált világban önmagammal való foglalkozás, lelki fejlődés.)
A szekularizált világban ezt "siker receptnek" hivják. Vagyis, hogy valamit el tudjak érni (boldogabb életet), az nem jön könnyen, az ösztöneimre hallgatva, hanem azáltal, hogy valamit teszek érte.
A parancsok egy része a saját boldogulásunkra van, a másik része pedig elsősorban mások boldogulására (ne lopj, ne ölj, bocsáss meg, stb).
bár a filia "tiszta" szeretet, azonban haszonelvű, ellentétben a tisztelettel, ahol ez nem mutatható ki
"Ez ugyanis egy VITAfórum, és nem clipboard ahová minden üresfejű jöttment bemásolhatja a neten talált instant szövegeket. Ha valakinek nincs álláspontja, vagy nem hajlandó ebben a vitában kifejteni, akkor húzzon el a búsba, és ne trollkodjon itt mások által írt anyagok bemásolgatásával!"
Ha a fenti két szöveg egy olyan társasjáték része lenne, ahol az indoklásból ki kellene találni ( hozzá kellene párosítani ) az állítást, akkor ezen mindenki elhasalna. Nagy valószínûséggel senki sem feltételezné, hogy a kettô összefügg.
Inkább választanák hozzá a "Tele van a tököm az üresfejû trollokkal!" állítást.
Természetesen az adott szituációhoz ez az állítás is passzolhatna, de akkor pont azt támasztaná alá, amirôl szól a bemásolt szöveg. (Volt, aki valóban a tartalommal foglalkozott és vita indítóként felfogva azt, úgy szólt hozzá)
a létezés parányi szintjén (az ember szintjén) vannak okok és célok, miközben a létezés egészére tudományos szemmel nézve nincsenek és előre látható, hogy nem is lesznek.
Ez keresztény biblikus szemmel nézve is így kéne, hogy legyen. Nézd meg Hy válaszát erre a mondatodra:
A létezés önmagától-ért van---ember előtt, majdan utána is, míg újból össze nem roppan fekete lyukká a mostani Univerzum.
Ugyanezt mondja a János-evangélium: Istennek élete van önmagában és önmagáért.
Igazából annyi a különbség, hogy a korabeli szerzők megszemélyesítve beszélnek erről az ember előtt is és utána is feltételezett átfogó Egy-ről, amit nem azonosítanak magával az általuk világnak nevezett Univerzummal, mivel azt kutatható és magyarázható, múlandó (keletkezett és elpusztuló) létformaként tekintik.
Isten a Létezésként mutatkozik be Mózesnek: Én vagyok a Van.
Itt is ugyanazt a különbséget érhetjük tetten, mint az imént. A bibliai textus én-tudatot is rendel a Létezéshez: Mondd, hogy a Vagyok küldött téged.
Hy írja az Univerzumról: míg újból össze nem roppan
Péter apostol ezt így vizionálja: az elemek recsegve felbomlanak.
A fekete lyukelnevezés alatt nem a szokásos értelemben vett lyukat kell érteni, inkább a világűr egy részét, ami mindent elnyel, és ahonnan semmi nem tud visszatérni. (Wiki-def.)
Viselkedése sok tekintetben ellentétes, de legalábbis eltér az Univerzum általánosan ismert ill. feltételezett működéséhez képest, mintha kívül állna rajta.
Jézus a kárhozatra, végső megsemmisülésre vonatkozó utalásaiban rendre ezt a kifejezést használja: külső sötétség.
És van egy fontos mondata: Még sok mondanivalóm lenne nektek, de azt most el nem hordozhatjátok.
Mindennek okáért én úgy vélem, a Biblia a Teremtés Könyvétől kezdve a korabeli tudás, megfigyelések és szókincs szintjén igyekszik egy világképet közvetíteni. A szerzők nem léphették át a saját ismereteik korlátait, és mint a fentebb idézett mondat jelzi: a kinyilatkoztató is tekintettel volt erre. Az emberiség évezredek óta küzd saját kettősségével, mivel anyagi és erkölcsi (szellemi) lény is egyben. A harc azért folyik, hogy melyik eredet- és működésmagyarázat gyúrje maga alá a másikat: az anyagi vagy a szellemi. Szerintem azonban maga a Létezés (akár személyes, akár nem) mindkettőt lehetőségként foglalja magában, és egyensúlyban, kölcsönhatásban működteti.
A működés kezdetét a keletkezéselméletek az anyag természetében látják, a teremtésleírás a Létezés én-tudatának akaratában. Az ember pedig váltakozó eredménnyel folytatja a küzdelmet a biológiai ösztöneinek késztetései és az azokat felülírni képes, a túléléshez szükséges morális tudattartalmai között. A kettő közötti egyensúly megbomlásának közérthetővé tömörített leírása az édenkerti bűnbeesés története. A megbomlott egyensúly még mindig nem állt helyre, de azért a haladás efelé valamelyest érzékelhető. A szembenálló felek vezérkaraiban látható a törekvés, a bozótharcosok azonban mindkét oldalon a másik teljes megsemmisítését célozzák.
Elnézést, hogy hosszú voltam. Megnyugtatásul mondom, hogy ezzel el is köszönök ettől a topiktól. További jó és gyümölcsöző vitát kívánok!
Az volt a szép idő, amikor a hinduista Fülig Dzsimmyvel két példányban idegesítették a környéket, mint Schulteisz, az Ikrek. ;-)
F.D. egyik szóváltásunkkor szememre veté, hogy nekem, mint kereszténynek tulképp örvendenem kéne, hogy a Mester miatt engemet is üldöztetések meg bántások érnek.
Na, én egyből hamut szórtam a fejemre, hogy télleg, de jó, hogy mondja, csinálja csak tovább minél kíméletlenebbül. Mire Ő: jó, de most nem érek rá, mennem köll főzni, de maraggyá, maj jövök oszt üldöszlek megint!
Olyan jót röhögtem, hogy soha többet nem bírtam rá kiakadni. :)))))
Köszi az infót!:-) Ám én inkább a mostani helyzetre utaltam. Kínában erősen nő a keresztények száma, de ez a jelenség nem a régmúltba vagy a gyarmati korszakba nyúlik vagy vezethető vissza, hanem inkább arra, amit kálvinista is említett, hogy valami vonzót, motiválót, logikust, önmegvalósító lehetőséget.... találnak a mai keresztény vallásokban.
Már kb. 650-től ismert volt a keresztény vallás Kínában, és a Jézus szútrák néven vált ismertté.
Igaz, kicsit átírták a saját ízlésüknek megfelelően, hisz olyan környezetben írták (fordították) ahol minden korábbi honos vallás, világnézet az élet tiszteletére helyezte a hangsúlyt, s ennek megfelelően békességben meg is fért egymás mellett a sámánizmus, taoizmus, buddhizmus, konfucianizmus és a kínai kereszténység.
Pl. a teremtéstörténet átiratában az ember nem a természet fölötti uralkodásra teremtetett, hanem a természet, az élet őrzőjének. Mekkora különbség!
Azért lássuk be, a körülményeknek, a beleszületésnek elsődleges szerepe van az egyén vallásos világnézeténél.
Az utolsó bekezdésben említett más indítékokra (logikus, motiváló...a kereszténység) azonban valóban vannak példák napjainkban (a krisztuskövető vallások önkéntes felvétele és terjedése Koreában, Kínában...), de persze a keleti vallások is hatnak és találnak követőket a zsidókeresztény kultúrkörben.
Ez viszont egy olyan következtetés, ami lezárja ugyan a tovább gondolkodás szükségességét,
Dehogyis. Az összes teológia azon agyal, milyen lehet az Isten.
Az ok valószínűleg magából az emberi pszichéből fakad. Egyszerűen csak vágyunk egy (vagy több) gyámolító lényre, aki (akik) ha láthatatlanul is, de figyel (-nek) ránk.
Nem. Az csak a harmadik vagy negyedik... (járulékos) ok. Első okként az ember agya diktálja, hogy kell lennie Valakinek, aki mindig létezett és megalkotta az Egészet. Függetlenül attól hogy gyámolít-e, figyel-e bennünket vagy hogy melyik kor melyik ruhájába bujtatja az emberi-vallási képzelet.
Abban is biztos lehetsz, hogy egy zuhanó repülőgépen nem találsz ateistát...
Nem vagyok benne biztos. Sőt, lehet, hogy a zuhanó gépen még egy hívő is káromkodik.
"„A kereszténység nem igaz vallás, hiszen csak azért hisznek sokan benne, azért tartják igaznak, mert keresztény kultúrkörben/családban nőttek fel. Ha a Közel-Keleten születnek ugyanezen emberek, akkor muszlimok lennének.” Ez azonban körülményekre hivatkozó személyeskedés, érvelési hiba: ad hominem."
Itt nem érvelési hibáról van szó, hanem egyszerűen arról, hogy adott egy család, mely valamilyen kultúrkört képvisel: vallás, hagyományok, szokások, stb. Sőt, ez még a tágabb környezetre is igaz. Ilyen körülmények között a gyereknek nincs is más lehetősége, mint "megörökölni" szülei vallását, hiszen ismeretei sincsenek más vallásokról... Azt sem tudja, hogy léteznek. Vagy Te el tudod képzelni, hogy az iszlám vallású szülők mondjuk kereszténynek nevelik a gyereküket? Azt sem tudják, mi az a keresztény, meg eszük ágában sincs más vallásúnak nevelni. El sem fogadnak más vallást, ahogy a keresztény sem.
Nem véletlen, hogy hindu közösségben hindu vallású lesz a gyerek, keresztényben keresztény, zsidóban zsidó.
Nincs arra példa, hogy pl. egy zsidó családban csak úgy, egy buddhista tanokat valló gyerek szülessen... Hogyan? Te ezt el tudod képzelni?
"Te most szándékosan illusztrálod, hogy milyen az, amikor nem tartalommal, hanem a tartalmat lejegyző (másoló) személlyel van problémád?"
Kimondottan a TARTALOMMAL volt problémám!
Ez ugyanis egy VITAfórum, és nem clipboard ahová minden üresfejű jöttment bemásolhatja a neten talált instant szövegeket. Ha valakinek nincs álláspontja, vagy nem hajlandó ebben a vitában kifejteni, akkor húzzon el a búsba, és ne trollkodjon itt mások által írt anyagok bemásolgatásával!
"Tényleg csak a körülmények miatt vagyunk keresztények?
Rengetegszer hallani az ateisták részéről (Richard Dawkins az egyik fő promótere), hogy „A kereszténység nem igaz vallás, hiszen csak azért hisznek sokan benne, azért tartják igaznak, mert keresztény kultúrkörben/családban nőttek fel. Ha a Közel-Keleten születnek ugyanezen emberek, akkor muszlimok lennének.” Ez azonban körülményekre hivatkozó személyeskedés, érvelési hiba: ad hominem.
A körülményekre vagy motivációra hivatkozó személyeskedésnek azt nevezzük, mikor a kritikus kritikája pusztán a vele szemben érvelő egyén körülményeire/motivációjára hivatkozva veti el annak érvét.
Példa: tegyük fel, hogy egy politikus amellett érvel a parlamentben, hogy emelni kéne a benzinre kivetett adókat, míg ellenfele azzal érvel, hogy a beadványt indítványozó feleségének cége a benzinből befolyó adók mértékétől függően gyarapodik, így az erősen érdekelt abban, hogy e mellett érveljen. A beadványt megakadályozni szándékozó politikus ebből azt a következtetést vonja le, hogy ellenfele téved, mivel elfogult. Itt a kötekedő politikus a körülményekre hivatkozó személyeskedés csapdájába esik, hiszen csak azért, mert ellenfele érdekelt az adóemelésben, még nem biztos, hogy az érve és az álláspontja hibás.
Így az ateisták érve mintapéldája a fenti érvelési hibának, hiszen a körülmények, ami miatt egy adott egyén keresztény lesz egyáltalán nem relevánsak a kereszténység igazsága mellett felhozott érvei szempontjából. Bár lehet abban igazság, hogy szerepet játszik valaki kereszténnyé létében az, hogy keresztény otthonban nőtt fel, ez teljesen irreleváns arra tekintve, hogy vannak-e vagy nincsenek logikus érvei a kereszténység mellett. Ez olyan, mint ha azt mondanánk: „Csak azért hiszel abban, hogy Julius Caesar létezett, mert ezt tanították neked az iskolában!” Bár igaz az, hogy magunktól valószínűleg nem „fedeztük volna fel” Caesar életét gyermekként tanárok nélkül, de ez nem jelenti azt, hogy ne lennének nyomós érveink arra nézve, hogy amit megtanítottak nekünk az helyes.
Ami fontos, hogy különbséget kell tennünk az ok és az indíték és az ok között. Mi az oka valakinek, hogy elfogadja a keresztény világnézetet? Több összetevős lehet erre a válasz: beszélgetés más hívőkkel, családtagokkal, igehirdetés hallgatása, imádság a barátokkal és végső soron a Szentlélek bizonyságtétele.
De mi az indíték (tehát az észszerű igazolása) valaki számára, hogy higgyen a keresztény világnézetben? Lehet indíték az, hogy a kereszténység logikus világnézet, vagy éppen Krisztus feltámadásának bizonyítékai stb. Ami számunkra jelen esetben fontos az nem az, hogy ezek az indítékok helyesek-e, hanem az, hogy a kritikusok önkényesen elvetik az indítékokat, amelyekre a keresztények hivatkoznak pusztán azért, mert nem tetszik nekik az ok, ami miatt valaki a világnézetére eljutott. Azonban ez logikailag tarthatatlan és hibás álláspont."
Az ember valóban kitalálta az Istent. És ez nem lehetett ok nélküil.
A gondolatsor teljesen racionális. Gratulálok. (Tényleg ritkán sikerül ilyesmit olvasni, hallani hívőtől.)
Az oka az minden bizonnyal az, hogy létezik.
Ez viszont egy olyan következtetés, ami lezárja ugyan a tovább gondolkodás szükségességét, de egyáltalán nem következik az első idézetből.
Az ok valószínűleg magából az emberi pszichéből fakad. Egyszerűen csak vágyunk egy (vagy több) gyámolító lényre, aki (akik) ha láthatatlanul is, de figyel (-nek) ránk.
(Végre nyertem a lóversenyen és a pénz pont jókor jött, mert... A gyermekem meggyógyult, pedig nem sok jóval biztattak az orvosok... Aznap lekéstem a villamost, amelyik átment Budáról Pestre amikor a hidat felrobbantották a németek, hála istennek...)
Abban is biztos lehetsz, hogy egy zuhanó repülőgépen nem találsz ateistát... :o)
De ezen anekdoták még egyáltalán nem igazolják isten létezését, vagy létezésének szükségszerűségét, csupán azt, hogy milyen jó is lenne, ha létezne.
"Állandó bizonyítékvárással még se éljük le az életünket!"
Igen, az ember nem szeret bizonytalanságban élni, s ha a tudomány nem ad választ, kreál magának. Szerintem mindenkinek van konkrét elképzelése, ha máshol nem, a tudat alatt.
tudod azzal, hogy ha el kell magyarázni, az gyakorlatilag megoli a poén részt.
azt mondod örömhir, jön a gólya...
azt mondom, poen. hogy azoknak örömhir akik tisztességes mód hozták össze a gyereket, mert aki balkézről, nem kivánt terhes, annak a gólya nem örömhir.
ehe ehe.
tudod, gólya hozzza a gyereket...
Mivel Te, poenra vetted magát az örömhir fogalmát, igy én poenra vettem a gólyát.
"hanem a'priori feltételezi az anyagon túli, anyagon felüli szellemi, spirituális...mozgatókat."
Lehetséges, bár inkább abba az irányba hajlok, hogy miután felismerte önnön és az élővilág intelligenciáját feltételezte, hogy "másnak" is van. Más szóval - mert így nagyon félreérthető - feltételezte, hogy az ember, az élővilág fölött is lehet valamilyen intelligencia.
(Ez csak úgy eszembe jutott, lehet, hogy hülyeség...)
"Itt van pl. a topikon sokat emlegetett paradoxon: a létezés parányi szintjén (az ember szintjén) vannak okok és célok, miközben a létezés egészére tudományos szemmel nézve nincsenek és előre látható, hogy nem is lesznek."
Ezt a paradoxont te találtad ki.
A létezés önmagától-ért van---ember előtt, majdan utána is, míg újból össze nem roppan fekete lyukká a mostani Univerzum. A miérteket-okokat kizárólag gondolkodó(???( ember keresi. Akadnak akik lustaságból megeléxenek paratudományos magyarázatokkal, vagy épp hatalomvágyból terjesztenek hamisságokat.
Isten létezésének mi az oka azon kívül, hogy anno kitalálták a napot lopó hazugok, majd fölsőbbredűségük bizonygatására, hatalmuk- úrhatnámságuk, igazolására fölkarolták az urak?
Ha a természetfeletti erők létezésére nincs semmiféle, a legcsekélyebb megfogható bizonyíték sem, valaki mégis meggyőződésesen hisz ezekben - az nyilvánvalóan mentális okokra vezethető vissza. Ha tetszik, ha nem...
Nagy dolog! Mi nem tetszene rajta? Persze hogy mentális okai vannak az istenhitnek, úgy, ahogy, az ateizmusnak vagy az agnoszticizmusnak is. Az első kettő mer dönteni, a harmadik meg nem:-)
