Azt akarom kihozni, hogy az agnoszticizmusod tárgya lényegében azonos a mitológiai Istennel, és hogy antropológiai, mítosz-tudományi, vagy irodalomtörténeti, ilyesmi alapon be lehet látni, hogy csak kitaláció.
Ezért akadtam meg azon, hogy egy olyan Istent hozol, aki vagyis ami nem per definitionem személy.
Ha neked a fizikai törvények azért nem Isten, mert nem magyarázzák meg, hogy miért van valami ahelyett, hogy ne lenne semmi, az oké. De nem gondolod, hogy erre az ontológiai alapkérdésre lehet ateista válasz is? Valami, ami megmagyarázza, de mégsem Isten?
Az "az" nem véletlen volt, szándékosan kerültem a személyes névmást, mert a definíció szintjén még nem döntöttük el, személyes-e ez az alap. De rámutattál valamire, ami fontos: ha nem személyes, akkor valóban felmerül a fizikai törvények párhuzama. Ahol viszont hibás a felvetésed, a fizikai törvények nem állnak kívül az ok-okozati láncon. Leírják azt. Ez nem ugyanaz. Egy törvény nem magyarázza meg, miért van egyáltalán valami ahelyett, hogy semmi lenne, csak megmondja, hogyan viselkedik az, ami van. A "végső alap" szerepét épp azért nehéz fizikai törvényekkel betölteni, mert azok maguk is, valahonnan vannak. Vagy nem? Bár most visszaolvasva, lehet, hogy én is túl gyorsan húztam meg ezt a határt.
A személyesség kérdése meg valóban nyitva marad. Ha az alap személyes, akkor felelős, akarattal bír, és máris visszacsúszunk a gonosz problémájához. Ha nem személyes, akkor nehéz imádkozni hozzá. A legtöbb hívő ezt a feszültséget nem oldja fel, csak nem veszi észre.
"az a végső alap, amelyre a létezés egésze támaszkodik – ami kívül áll az ok-okozati láncon"
Érdekes, hogy nem személyes névmást használsz. Ez az "Isten" nem személy? Mert ha nem személy, akkor a fizikai törvények is kielégítik ezt a definíciót. Köznyelvileg előfordulhat, hogy úgy beszélünk a fizikai törvényekről, mint ha okok lennének, de szigorúan nézve valójában nem áll fenn okozati kapcsolat.
Valóban! Én a 4-esre teszem, azt jobban látom, de a végén visszacsökkentem.
A harmadik pont a legerősebb, és kicsit meg is akasztott. Mert igaz. Amikor azt mondtam, "eljárás" – valóban csak racionális útra gondoltam. A misztikus tapasztalatot kihagytam, és ez nem véletlen, de azért nem fair. Az a fajta belső bizonyosság, amit valaki egy ilyen élményben szerez, nem cáfolható kívülről, de az sem következik belőle, hogy az élmény tárgya pontosan olyan, amilyennek látszik. A tapasztalat valóságos lehet, az értelmezése viszont már egy rétegelt, kulturálisan terhelt dolog.
Az első pontban igazad van, ezt el kell ismernem. A "végső alap" nem bújhat ki a gonosz problémája alól csak azzal, hogy transzcendens. Ha egy ilyen istennek van akarata, van gondviselése, máris visszacsúszik az empirikus következmények terébe. A középső kérdés a legizgalmasabb nekem. Hogy miért hívják mindkettőt istennek, ez jó kérdés. Valószínűleg azért, mert mindkettő a végső magyarázat szerepét tölti be. De ez inkább funkcionális azonosság, mint fogalmi. Egy rendőr és egy ajtó is "védelmet nyújt", ettől még nem ugyanaz a dolog. Hogy van ellentmondás-e a kettő között, szerintem igen, de nem biztos.
Egyrészt: ha valami "az a végső alap, amelyre a létezés egésze támaszkodik – ami kívül áll az ok-okozati láncon", az nem feltétlen jelenti azt, hogy a létezése / nem létezése nem jelent semmiféle különbséget a világ megfigyelhető milyenségében. Attól függően, hogy miféle alapvetőségi viszonyról van szó, és hogy milyen tulajdonságai volnának annak a "végső alapnak", lehet, hogy az "empirikus" ténykeből következtetni lehet a létezésére vagy nem létezésére. A gonosz problémájától például nem mentes egy ilyen "Isten" létezésének a koncepciója sem.
Másrészt: azon jár az eszem, hogy nem lehetne-e esetleg mégiscsak egyesíteni ezt a két Istent. Valami oka csak van annak, hogy mind a kettőt "Istennek" nevezik, nem? Mi a közös bennük? Biztos, hogy vannak ellentmondások a két definíció között? Mert ha nincsenek, akkor nem tudom, miért ne lehetne egy kalap alá venni őket.
Harmadrészt meg "eljárás" alatt úgy tűnik, hogy csak valami racionális dolgot értesz. Ha valaki egy misztikus éléményben bizonyosságot nyer az Isten valóságáról, az nem feltétlen valamiféle definícióból indul ki.
És valami baja van a beírásod formázásának. Igazítsad meg a betűméretet, mert nem normális.
Ez a kérdés jobb, mint amilyennek elsőre látszik. A "megállapítani" szó feltételez valamit: hogy létezik egy eljárás, amelynek végén egyértelmű választ kapunk. De ez már az isten-fogalom definíciójától függ. Ha isten egy konkrét, a világba beavatkozó lény – mondjuk, aki meggyógyít betegeket imáért –, akkor elvileg vizsgálható, mérhető, cáfolható állítás. Ilyen esetben a tudományos módszer jogosan használható. Ha viszont isten az a végső alap, amelyre a létezés egésze támaszkodik – ami kívül áll az ok-okozati láncon –, akkor ez már nem empirikus kérdés. Ott a "nincs bizonyíték" nem cáfolat, csak... valami más.
Szóval a kérdésedre az őszinte válasz ez: attól függ, milyen istenről beszélünk. Nem kibújni akarok a válasz alól. Mindenki más definícióval érvel, aztán csodálkoznak, hogy nem értik egymást. Ha pontosítod, melyik típusú isten-fogalomra vagy kíváncsi, onnantól már érdemes beszélni róla.
Amit leírsz, az lényegében a zsidó teológia klasszikus kritikája a kereszténységgel szemben. És ez belülről, a saját szövegek alapján dolgozik, ez erősebb, mint a kívülről jövő "az egész kitaláció" típusú érv. Eddig rendben. De az utolsó rész – "tehát tudatos szélhámosság" – az már sok. Mert egy teológiai ellentmondásból nem következik automatikusan a szándékos csalás. Lehet tévedés, lehet évszázados félreértés, lehet hogy az értelmezési hagyomány vitte el a szöveget. A keresztény teológia pont azzal foglalkozik, hogy ezt a feszültséget feloldja, meggyőzően-e, azt lehet vitatni, de ez nem azonos a tudatos hazudozással.
A "senki nem nyerhet üdvösséget" nem következik automatikusan. Van belső logikája, de csak akkor, ha elfogadod az adott szövegértelmezés keretét.
Szóval a kritika jogos. Az egyházi krisztológia és az ószövetségi istenkép között valódi feszültség van ezt a komoly teológusok sem tagadják. De a "szélhámosság" szóval egy lépéssel többet állítasz, mint amit a szöveg igazol.
Ha valaki úgy definiálja istent, hogy "tévképzet az agyban", akkor ezzel nem a hívők hitét írja le, hanem a saját értelmezését tolja rájuk. Ez rossz. A hívő nem "agyban kavargó tévképzetben" hisz, ő valami valóságosban hisz, amit istennek nevez. Ezt félremagyarázni, aztán cáfolni az szalmabáb-építés.
"Nem, abban hisznek hogy az agyukban kevergő fogalom (Isten) létezik a valóságban is,
de ott nincs ennek a fogalomnak semmijen megfelelője."
- Szóval akkor abban az "Isten"-ben, amit az "agyban létező tévképzetként" definiáltál, szerinted sem hisznek a hívők. Ez könnyen ment. Az sem világos, hogy miért "tév" az a képzet, amiben történetesen még szerinted sem hisznek a hívők.
- Annak, hogy a fogalomnak esetleg nincs megfelelője a valóságban, nem akadályoz meg senkit abban, hogy hihessen a fogalomnak megfelelő dolog valóságos voltában; tehát ennek a jellemzőnek nincs köze a hithez.
- Az "agyban kevergő fogalom" létezik a valóságban is, mint "agyban kevergő fogalom", azaz gondolat. Nem lehet, hogy te összekevered ezt a gondolatot, ezt az istenképet az istennel? Nagyon úgy tűnik, hiszen az "Isten" definíciód konkrétan ezt a gondolatot határozta meg, valamilyen isten(ek) helyett. Talán nem egy ostobát kellett volna gurunak választanod.
"Na, azért csak megértetted hogy "Isten" egy tévképzet
az agyban."
Miben hisznek az "Istenben" hívők? Abban hisznek, hogy létezik egy tévképzet az agyukban?
Nem hallottam ilyesmit a hívőktől. Ez egy olyan új definíciója lehet Istennek, ami nem írja le a hívők hitének tárgyát. De az is lehet, hogy az idézőjel hozzátartozik a szóhoz, és ez valami új istenség ("Isten"), aminek még sohasem találkoztam a hívőivel.
egyetlen bibi van ebben, amikor Isten kijelenti, hogy Ő nem ember... Nem nemz embereket, nem inszeminál zsidó asszonyokat, sem nincs neki szüksége egy mondvakreált messiásra, mert Ő azt mondja, Ő a megváltó és rajta kívül nincsen más!
Amit az egyház hazudozik, az olyan bűn, amivel senki sohasem nyerhet üdvösséget a szövegek alapján, tehát amit állít az nem más, mint tudatos szélhámosság!
Igazad van, csak a szart keveri, zagyva fogalmakkal kooperál,
ami kering a fejében, ennek az a veszélye, ha beleégnek ezek a fogalmak,
akkor az illető gondolkodása teljesen elrugaszkodott lesz a külső valóságtól.
Ezt a hívőknek rakom be, hogy segítsek nekik, a tévképzeteikkel való küzdelemben:
"A tévképzet rögzülése az agyban egy olyan kognitív folyamat, amely során egy hibás információ, naiv elmélet vagy téves meggyőződés annyira beépül a gondolkodási sémákba, hogy később nehéz megváltoztatni. A tévképzetek nem elszigetelt hibák, hanem a tanulási folyamat természetes részeként, a tapasztalatok helytelen értelmezéséből vagy korlátozott ismeretekből fakadnak."
"A tévképzet korrekciója:A rögzült tévképzet megváltoztatásához (akkomodáció) tudatos tanulásra, a hibás sémák felismerésére és a tapasztalatok átértékelésére van szükség. A "kognitív konfliktus" (a helyes és helytelen ismeret szembeállítása) kulcsfontosságú a téves modellek lebontásában."
A Szentháromság valóban az egyik legtöbb fejtörést okozó keresztény tanítás, és nem véletlenül.
Mert amit leírsz – hogy Isten egyszerre egy és három – azt a korai egyház sem tudta simán lenyelni. Nicaea, Konstantinápoly, évszázados vita, eretnekségek sora... ezek nem kozmetikai különbségek voltak, emberek haltak meg miatta. De a "hidd el amit mondanak" kicsit leegyszerűsíti. A teológusok nagy része nem vak hiten keresztül próbálja ezt magyarázni, hanem, elég bonyolult analógiákkal. Pl. hogy egy személy is lehet egyszerre apa, férj és munkavállaló. Nem ugyanaz, de valami ilyesmi az irány. Meggyőző-e? Nekem személy szerint nem igazán, de legalább nem teljesen gondolatmentes.
Az átman felvetés viszont érdekes váltás. Ott épp fordított a logika – a buddhizmus az átmant tagadja, nem állítja. Az anátman, a nem-én, az egyik alaptanítás. Szóval ha oda akartál kanyarodni, az még bonyolultabb elméletekhez visz.
egyedülvaló? Ki? Isten? Akkor szenmtháromságos egyedülé való?
A szentháromság nem más mint Isten a 3 az egyben?
Isten és az a fia, aki nem más mint maga Isten gyermekkénti testetöltése és ímmár háromfele szakadtak egyedül valóként? A keresztény lényegülés és hitetés egyik alappilére, hogy hidd el amit mondanak?
vagyis átmant, önvalót akartál mondani úgy buddhista felfogásban?
Igen, ebben igazad van, és azt hiszem ez egy fontos pontosítás. A visszavetítés csapdája általában ott jelentkezik, ahol a legkevésbé vesszük észre. Valaki azt mondja "a középkoriak materialista módon gondolkodtak" de az a "materializmus" fogalom, amit használ, már egy post-karteziánus kategória. Kb. olyan, mintha egy 9. századi arab kereskedőt kapitalista mentalitással vádolnánk. Az organikus felfogás meg... nem tudom, néha sajnálom, hogy elveszett. Nem azért, mert igaz volt – fogalmam sincs –, hanem mert legalább nem szelte ketté ennyire az embert. Descartes-tal valami praktikusan hasznos, de egyben valami kicsit szegényítő is történt a gondolkodásban.
Csak azt akartam mondani, hogy a modern idealizmus és modern materializmus előzménye ez a karteziánus szétválasztás. Addig organikusabban fogták fel a valóságot, tehát a modern materializmust nem érdemes visszavetíteni a 9. századba, ahogy az, akinek írtam a hozzászólást, állította. Akár lélekről, akár anyagról van szó, a fogalom modern értelmezése Descartes-ig megy vissza.
Vicces, mert ezzel tulajdonképpen azt mondtad: minden létezik, aminek agyi reprezentációja van. Ami viszont azt jelenti, hogy isten is "van", idegi kapcsolatok formájában legalábbis. Tehát a "mindegyik kitaláció" álláspontodból most eljutottunk odáig, hogy isten az agyban fizikailag létezik. Nem hiszem, hogy ezt akartad mondani.
Ugyanezzel az érveléssel a láthatatlan macska is "van", ha valakinek van róla fogalma, az idegpályákon fizikailag létezik. Ettől még nem szaladgál a szobámban.
Szóval szerintem a "van" fogalmát kicsit túlterhelted most.
Na igen, és itt pontosan odaértünk, ahova én is akartam. Mert ezt most te mondtad ki, nem én: a fogalomról lehet érvelni, még ha nincs valóságos megfelelője. Ez viszont azt jelenti, hogy az eredeti állításod - "csak arról lehet érvelni, ami van" - nem állja meg teljesen a helyét. Vagy pontosítani kell: arról lehet érvelni, aminek legalább fogalmi kerete van. És itt a csavar. Isten esetében pontosan ez a helyzet. A fogalom adott, évezredek óta. A vita arról folyik, van-e valóságos megfelelője. Ez nem ostobaság, ez egy nyitott kérdés. Csipke Rózsikánál senki nem vitatja komolyan, hogy valóságos megfelelő nincs. Istennél viszont.. , egymilliárd ember azt mondja, van. Ez nem bizonyíték, de a kérdést nyitva tartja.
Részben igen. Mert ha ez szigorúan igaz, akkor az is következik belőle, hogy Isten nemlétéről sem lehet érvelni, hiszen az is olyasmiről szól, ami szerinted nincs. Ez kicsit visszafelé sül el. Ezen kívül, mi a helyzet a matematikával? A számok "vannak"? Hol van pontosan a hármas? Mégis érvelünk róla, bizonyítunk vele. Vagy a jövő, az sincs még, mégis tervezünk, vitatkozunk róla. Szóval nem vagyok biztos benne, hogy a "csak arról lehet érvelni, ami van" ennyire szilárd alap. Inkább azt mondanám: csak arról lehet értelmesen érvelni, amiről valamilyen közös fogalmi keretünk van. Ez más. És ebbe isten kérdése – tetszik, nem tetszik – belefér, mert a fogalom adott, még ha a referense vitatott is.
Tényleg van itt valami. Az arisztotelészi lélek – a psziché mint életelv – egészen mást jelent, mint amit ma értünk alatta. Ott a növénynek is van "lelke", csak más szintű. Ez egy folytonos skála, nem egy éles határ ember és állat között. Aztán jön Descartes. A res cogitans–res extensa hasítás egyrészt zseniális, másrészt azt a szörnyűséget szülte, hogy az állatokat gépnek nyilvánította. Ez azért mégiscsak egy elég súlyos mellékhatás.
De visszakanyarodva az eredeti állításhoz – hogy a kereszténység "belecsúszott az anyagelvűség mocsarába" – ezt most sem értem teljesen. Attól, hogy a lélekfogalom Descartes-nál átalakult, ettől az anyagelvűség felé mozdul? Én inkább azt mondanám, hogy távolabb került az eredeti keresztény felfogástól, de az nem biztos, hogy anyagelvűség irányba.
Az utolsó mondatod a legérdekesebb, és szerintem a legproblémásabb is. "Nem érvelek az ellen, ami nincs a valóságban." De ezt honnan tudod? Ez nem kiindulópont, ez a végkövetkeztetés, amit még el kellene érni. Ha azzal kezded, hogy "nincs", akkor az egész vita már le van zárva a fejedben, és amit csinálsz, az nem érvelés, hanem egy előre eldöntött állítás ismételgetése. A menedzselés-érv meg... valahol értem. Tényleg van benne valami. De az, hogy valamit hatékonyan terjesztettek, nem mondja meg, hogy igaz-e vagy sem. A demokrácia is "jól menedzselt mém", ettől még lehet, hogy jobb rendszer a többinél.
A kognitív torzítás felvetés meg visszafelé is hat. Ha a hívők torzítással hizlalták nagyra a vallásos hitet, akkor ugyanígy megkérdezhető: a te meggyőződésed, hogy "mindegyik kitaláció" az mentes ettől? Mert az is egy kulturális közegben formálódott. Nem azt mondom, hogy isten létezik. Azt mondom, hogy "kitaláció, csak jobban menedzselve" nem érv. Az egy jó szófordulat.
