"Ezután esik szó az elbeszélésben egy besenyő–türk háborúról"
Ugyancsak a kazár forrás lólába lóg ki a biborka szövegéből. Ugyanis a besenyők a kazároktól keletre éltek, a "türkök" meg nyugatra. Átjárás egy ilyen birodalmon keresztül nem létezett. Vagyis a besenyőket a kazárok küldték a magyarokra. Miért is? Kézenfekvő. Ott voltak a magyarok közt a kavarok. A LÁZADÓK. Szóval akkor volt egy lázadás, ha már lázadók vannak. De hát a lázadók nem a besenyők ellen lázadtak, hanem az uralkodó, a KAGÁN ellen.
És máris érthető, hogy miért is küldte a besenyőket a magyarokra a kagán.
Küldte. Rossz szó. A kagán nem parancsolt a besenyőknek. SZÖVETKEZETT VELÜK. De ha besenyő támogatásra SZORULT, akkor már igen szorult helyzetben kellett lennie.
"a címek közötti különbségtétel abból adódik, hogy vállalta-e valaki a függést, vagy sem. Árpád elvállalta, Lebediász pedig nem. "
Ez az egész történet a kazár kagánról a jereváni rádiő szintjén mozog. "A hír igaz....csak" .....csak sok sebből vérzik.
Pl. népek nem szoktak csak úgy a függetlenségükről lemondani. Pláne úgy nem szoktak, hogy szövetkeznek a lemondás érdekében. Ez páratlan marhaság még akkor is, ha a szövegből tényleg levezethető.
Szóval úgy kell vizsgálni a forrást, hogy a hír igaz, csak nem osztogattak, hanem fosztogattak.
Szóval. Ki is kötött itt szövetséget? Igen, a kazár...de nem a kagán, hanem a kündü. Kivel is? Hát ott a nevek: Levéd Előd, illetve Álmos, Árpád. Szóval hárman voltak. Mint a honfoglalók. Levédia finnugor csoportosulás, Szabiria türk csoportosulás, és a Kündü Kund kavarjai. Ez így elég jól stimmel, és illeszkedik a történeti tényekhez. És ez a szövetség bizony független a kagántól olyannyira, hogy épp ellene irányult. (Mi más ellen irányulhatott volna?)
"ahogy írtam, az arkhóni címet a kazár kagántól kapta Árpád, akinek az ősei Konsztantinosz szerint vajdák voltak, és ennek az új címnek a felvétele a függetlenség feladásával járt."
Ez az értelmezés szembe megy a valósággal. Ugyanis a fejedelemválasztást követően épp hogy független hatalmi tényezőként jelent meg a magyarság a történelemben.
Mentségedre szolgál, hogy ezt az értelmezést maga az író sugallja. Erre az egyetlen magyarázat, hogy biborka kazár forrásból jegyezte le a sztorit. Na ezért (a kazárok fényezése okán) utalnak a függetlenség elvesztésére, amiről szó sem volt.
A Déli-Bug három mellékfolyója: a Kodüma, a Csicsiklija és az Ingul (az utóbbi a térképen nincs feliratozva, de Nyikolajevnél ömlik a Fekete-tengerbe)
Чичиклея (укр. Чичиклія) — река в Одесской и Николаевской областях Украины, правый приток Южного Буга. Длина 156 км, площадь бассейна 2120 км². Питание снеговое. Половодье с конца февраля до начала апреля. Средний расход воды в 46 км от устья 1,9 м³/сек, наибольший - 318 м³/сек. Ежегодно пересыхает на 7-8 мес. Ледовые явления с ноября по февраль.
A zseniális uralkodó sajnos ennyit hagyományozott ránk.
Ha te többet is ki tudsz olvasni a szövegből, nosza rajta, alig várjuk.
"valaki alulmarad egy vitában"
Értem. Érdekes meglátás ahhoz képest, hogy még arra a kérdésre sem kaptunk tőled a választ, hol említi a császár a Lebediából történő elvándorlást.
"Kisiskolásoknak adnak ilyen házi feladatot: töltse ki a szöveg hiányzó részeit"
Szerénynél is szerényebb képességek kellően nagy arccal és magabiztossággal párosulva. Szerencsére ezen a szinten már rég túl vagyok, amúgy is mindig külön feladatokkal traktáltak a tanáraim, hisz pélául olvasni már 3 évvel a tanköteles kor kezdete előtt megtanultam. Úgy látszik, egyeseknek ez felnőtt korára sem sikerült, ezért ajánlok figyelmedbe valami androgógiai fórumot, ahol hiányosságaidat pótolhatod, és nekifuthatsz a 38. fejezetnek még egyszer.
"ahogy írod, töröd még a fejed, hogyan reagáljál az 537-re, 539-re, 584-re, 592-re"
Sajnos megint hazudsz, ugyanis: 1. nem írtam olyat, hogy töröm a fejemet, 2. annyit jegyeztem meg csupán az 598.-ban, hogy az 537. és 539. bejegyzésedre majd bővebben szeretnék reagálni.
Kisiskolásoknak adnak ilyen házi feladatot: töltse ki a szöveg hiányzó részeit. Kazáriához közel ... Levédiának neveztek ... besenyők ... türkökére telepedni ... kettészakadtak... másik rész... Etelküzü nevezetű helyekre ment lakni.
Meglehet, Levédia nem is létezett vagy nem a Bug mentén terült el, de nem ez volt az eredeti kérdés, talán már nem is emlékszel rá. A polfórumon bevett dolog, hogy ha valaki alulmarad egy vitában, heveny reakciók törnek ki rajta és mosdatlan lesz a szája. Te ezt a pontot már rég átlépted, úgyhogy a beszélgetést slussz, befejeztem.
Levegőben maradtak olyan mondatok, hogy a "szabartoiaszphaloi megjelöléssel egyúttal utal egy minőségbeli változásra: arra, hogy milyen hierarchikus módosulás következett be a vajdai méltóságról az arkhónira történő áttéréssel a „türkök” egyes csoportjainál." De ahogy írod, töröd még a fejed, hogyan reagáljál az 537-re, 539-re, 584-re, 592-re, ha marad a szilencium, lassanként már nincs is miről vitatkozni...
"Mit jelent a magyar nyelvben szerinted az, hogy valahova elmentek lakni? Lassan olyan ez, mint valami árnyékboksz, csak adni kell hozzá tovább a hülyét..."
Van egy rossz hírem.
A görög eredetinek olyan értelmezése is létezik, mely szerint a kangar támadással kapcsolatosan "a DAI szövege semmilyen elvándorlásról nem beszél".
Neves akadémikusunk, Harmatta János vetette ezt papírra a Tanulmányoka magyarság honfoglalás előtti történetéből c. kötetben (Magyar Nyelvtudományi Társaság, Bp., 1985, 46.). Igaz, hogy Olajos Teréz később vitába szállt ezzel a nézettel, no de egy nemzetközi hírű akadémikust, a görög nyelvtörténet egyik kimagasló tudású szaktekintélyét csak úgy lehülyézni...?
(Egyébként természetesen nem számít jelen esetben, hogy Harmattának igaza van-e, vagy sem a kérdésben, hiszen a DAI csak annyit állít, hogy a "türkök" a kangar támadás folytán nyugatra mozdultak el, egy Atilküzü nevezetű helyre. Azt Konsztantinosz nem írja, honnan költöztek el, csak hogy köztük volt egy bizonyos Lebediász, akiről az ominózus történeti munkában egy tartomány kapta a nevét. Nem derül ki a szövegből, hogy létezett-e már a kangar terjeszkedés előtt is ugyanilyen nevű terület, sőt az sem, hogy azelőtt Lebediász már boebodasz volt-e a "türköknél".)
Be fogom idézni Kristó tanulmányát a Magyar Nyelv 1998. évi folyamából. Okos és körültekintő érveléssel megállapítja abban a szegedi történészprofesszor, hogy Czeglédy Károlynak igaza volt abban, miszerint a Porphürogennétosz által egymással azonosnak tekintett két folyó, a Khidmasz és a Khingilúsz a Déli-Bug két említett mellékfolyójával azonosítható, ennélfogva pedig aligha lehet Lebediából (amely egyébkét nyilvánvalóan a császári írnokok szóalkotása) a "türkjeidet" az általad a Volga mellé lokalizált Etilközbe vándoroltatni. Kristó dolgoztának ez a része példaértékű, kizárásos alapon, józan logikával állapítja meg, hogy a szóba jöhető folyók, patakok közül (melyek kivétel nélkül a Don, Dnyeper és Dnyeszter környékén találhatók) mely kettő jöhet egyedül számításba az azonosítás során.
Vagy esetleg sikerült már azóta megtalálni a császárnál valami titkos elszólást? Netán valami hologramot fedeztél fel a szöveghordozón, amely Lebediából indítja útnak a "türköket" az Etil folyó mellé? Nem tudhatjuk. Bizonyára valami szörnyen komoly adatközlésről van szó, amelyet az egyszerű halandóknak egy ilyen nagyszerű koponya nem szívesen árul el...
"Mintha azt fejtegetnéd másodkézből, hogy »szabartoi aszphaloi« név elvesztése együtt járt Levedi alárendelésével."
Sem első-, sem másodkézből nem fejtegettem ilyet.
Ezzel persze magad is tisztában vagy, különben már rég ott virítana idézőjelek között az állításom...
Nemhogy nem írtam ilyet, de éppen az ellenkezőjét lehet többször is olvasni nálam.
Például a 610.-ben: "a címek közötti különbségtétel abból adódik, hogy vállalta-e valaki a függést, vagy sem. Árpád elvállalta, Lebediász pedig nem".
Vagy a 612.-ben: "Lebediász sem adta fel a függetlenségét ('autokefál szabar')".
Tehát legközelebb vagy figyelmesebben kell olvasnod, vagy vékonyabb bőrt húzzál a képedre, mert valahogy úgy tűnik, hogy mégse az szerepel a bejegyzésemben...
„»meggyőző érvelésnek« nevezted, hogy a »függetlenség elveszítésével járó változás« után hívja magához a kagán Levedit”
Látom már, hogy egyre több valótlanság állításával akarsz a kényelmetlen helyzetedből kikeveredni.
Írt olyat Kostantin, hogy Lebediász elvesztette a függetlenségét? Én írtam? Akkor el lehet felejteni ezt a mocsok módszert, hogy olyan szavakat adsz a számba, amiket nem mondtam. Az ez irányú csúsztatásokról is le foglak szoktatni, kis barátom. A függetlenségét, mint írtam, Árpád vesztette el. Lebediászt és Álmost a császár két külön boebodosznak mondja.
„Akkor honnan? Nem kell hosszú sorokon át reagálnod, egyszavas választ kérek.”
Ha nem, hát nem. Csak te tudod, miért kerülgeted a forró kását és nem vagy hajlandó értelmezni a 618-ban idézett (igen, zárójelek) közé rakott mondatot. Nem vagy te Ungváry fogadatlan prókátora, legfeljebb "meggyőző érvelésnek" nevezted, hogy a "függetlenség elveszítésével járó változás" után hívja magához a kagán Levedit.
"A kangar háború után persze, hogy nyugatra tértek ki a „türkök”, de a szövegben nincs ott, hogy Lebediából"
Akkor honnan? Nem kell hosszú sorokon át reagálnod, egyszavas választ kérek.
„Ungváryt idézted, aki szerint Levedi rangvesztése összefüggött a háborús vereséggel és a szabartoi aszphaloi név eltűnésével”
Hazugság. Nem idéztem tőle ilyet.
Vagy ha igen, jelöld meg, és tedd ide idézőjelek közé.
Sőt, önállóan sem írtam le ilyen marhaságot. Éppen ellenkezőleg, például a 610.-ben arról beszélek, hogy „a címek közötti különbségtétel abból adódik, hogy vállalta-e valaki a függést, vagy sem. Árpád elvállalta, Lebediász pedig nem.” Azaz Lebediász megőrizte vajdai címét és egyúttal a függetlenségét, Árpád pedig behódolt a kagánnak.
Kétszeresen is valótlanság tehát, amit írtál. Nem írtam önállóan rangvesztésről, és nem idéztem Ungváryt sem erről.
„Nem mondom, kezd unalmas lenni ez a beszélgetés...”
Szerintem is.
Egyre inkább az inkorrekt csúsztatások, sőt a hazudozás mezejére sodródsz.
„Leírja világosan, hogy »együtt éltek a kazárokkal három esztendeig Levédiában«, majd Etelközbe vándoroltak. Te mit találtál ki ez helyett? Honnan költöztek szerinted Etelközbe?”
„Ez helyett” nem találtam ki semmit, azon egyszerű oknál fogva, hogy ez nincs benne a szövegben. Az idézet helyesen: „Együtt laktak a kazárokkal három esztendeig, s minden háborújukban együtt harcoltak a kazárokkal.” Valójában semmi sem utal arra, hogy az Etelközre és Lebediára vonatkozó tudósítást két külön idősíkba kellene helyeznünk, sőt a névföldrajzi azonosításból egyértelmű, hogy Lebediát valamiféle korábbi – és Etelköztől keletre fekvő – lakhelynek tekinteni képtelenség. Láttuk Engelnek az erre vonatkozó összegző véleményét, mások pedig a Lebediához tartozó Khidmaszt és a Khingilúszt a Déli-Bug két mellékfolyójával, a Kodümával és az Ingullal azonosítják. Itt van tehát előttünk egy, a Krím-félszigettől közvetlenül északnyugatra húzódó térség, éppen a Kazária és Bizánc közötti térben.
Konsztantinosznak az a tudósítása, mely szerint a kangarok a „türkökre” rontottak, azok pedig nyugat felé vándoroltak el Lebediász nevű vajdájukkal együtt, jól érzékelhetően megszakítja az elbeszélés fonalát, emiatt is tartják sokan betoldásnak. Véleményem szerint ilyesmit feltételezni azonban nem szükségszerű. Az évkönyveket leszámítva nem is tudom, létezik-e egyáltalán olyan történeti munka, amely mindvégig szigorúan kronologikus sorrendben, száraz monotóniával adná elő a történetet, ennélfogva tehát nem értem az idegenkedést attól a teljesen ésszerű interpretációtól, mely szerint Lebedia Etilköz része lett volna, sőt annak éppenséggel a nyugatabbi részein terült el. A kangar háború után persze, hogy nyugatra tértek ki a „türkök”, de a szövegben nincs ott, hogy Lebediából. A DAI csak annyit állít, hogy Lebediát a vajdáról nevezték el, aki a nyugatra húzódók között volt. Hogy mit nem lehet ezen érteni, fel nem foghatom, mindenesetre a megszokáson és a gyenge logikai képességeken kívül más indokot el nem tudok képzelni eme minden nehézséget feloldó szövegértelmezéssel szemben.
"Ténylag azt írtam a 618.-ban, hogy Lebediász háborúzott valakivel?"
Ungváryt idézted, aki szerint Levedi rangvesztése összefüggött a háborús vereséggel és a szabartoi aszphaloi név eltűnésével. Nem mondom, kezd unalmas lenni ez a beszélgetés...
"Hol van szó arról, hogy Lebediából mentek el?"
Leírja világosan, hogy "együtt éltek a kazárokkal három esztendeig Levédiában", majd Etelközbe vándoroltak. Te mit találtál ki ez helyett? Honnan költöztek szerinted Etelközbe?
Nem érdekel, hogy állsz hozzá a továbbiakban, mindenesetre leírom, hogy Konsztantinosz szövegében mi is található. Ami rárakódott a különféle modern értelmezések során, az most speciel hidegen hagy minket.
Konstantin leírja, hogy a "türkök"-re rátámadtak a kangarok, és ezek elől vezérükkel, Lebediásszal együtt a "türkök" nyugatabbra húzódtak egy Etelküzü nevezetű helyre. Eddig, remélem, világos. Ha nem, akkor szóljál.
Az előzmények ilyetén ismertetését megelőzően, még a 38. fejezet elején Konsztantinosz előadja, hogy Lebediát az említett Lebediász boebodoszról nevezték el, és hogy ebben a tartományban folyik a Khidmasz meg a Khingilúsz folyó. Van valami, ami számodra ezen nehezen értelmezhető?
A cselekmény időrendjét megtartva a következő, amit megtudunk a császártól, hogy Lebediász visszautasította a kazár kagán behódolásra vonatkozó felhívását, és maga helyett egy másik boebodoszt, Álmost vagy annak fiát, Árpádot ajánlotta hűbéresül. Szerintem ennyi, és nem több. De ha te mást is olvasol ezzel kapcsolatban a DAI-ban, nyugodtan szóljál.
Figyusz, barátom! Hol írja Konstantin, hogy Lebediából mentek el? Nem tudsz olvasni? Valóban árnyékbokszolsz, ez a legtalálóbb kifejezés rá...
Hátha így megérted: Konsztantinosz leírja, hogy Lebediát kiről nevezték el. Elmondja, hogy a "türkök" a kangar támadás elől nyugatra húzódtak, és hogy vezérükkel mentek nyugatra. Eddig stimmt? Hol van szó arról, hogy Lebediából mentek el?
Mit jelent a magyar nyelvben szerinted az, hogy valahova elmentek lakni? Lassan olyan ez, mint valami árnyékboksz, csak adni kell hozzá tovább a hülyét...
"Konstantin szerint »nyugatra mentek lakni«. Elvándoroltak"
Ahogyan magad is célzol rá, a Volgától nyugatra eső vidékeket illették Etelküzü névvel. Ennek az Etelküzünek volt a része Lebediász vajda tartománya a Dnyepernél. Mit nem értesz?
Simán lehetett a Volga mentén. Többnyire ugyanis a Volgát hívták Etelnek vagy Etilnek. Arra kell tehát gondolnunk, hogy amikor a kangar támadás után „a türkök” közül „a másik rész ... Lebediásszal nyugatra ment lakni, az Etelküzü nevezetű helyekre”, akkor valóban nyugati irányban lépték át a Volgát arról a területről indulva, amelyen maradékaikra a XIII. században Julianus rálelt. A DAI-ban fennmaradt folyónevek tanúsága szerint ennek az Etilköznek a Dnyeper környéki részét hívták Lebediának.
A Déli-Bug három mellékfolyója: a Kodüma, a Csicsiklija és az Ingul (az utóbbi a térképen nincs feliratozva, de Nyikolajevnél ömlik a Fekete-tengerbe)
Van egy rossz hírem.