Ha nem, hát nem. Csak te tudod, miért kerülgeted a forró kását és nem vagy hajlandó értelmezni a 618-ban idézett (igen, zárójelek) közé rakott mondatot. Nem vagy te Ungváry fogadatlan prókátora, legfeljebb "meggyőző érvelésnek" nevezted, hogy a "függetlenség elveszítésével járó változás" után hívja magához a kagán Levedit.
"A kangar háború után persze, hogy nyugatra tértek ki a „türkök”, de a szövegben nincs ott, hogy Lebediából"
Akkor honnan? Nem kell hosszú sorokon át reagálnod, egyszavas választ kérek.
„Ungváryt idézted, aki szerint Levedi rangvesztése összefüggött a háborús vereséggel és a szabartoi aszphaloi név eltűnésével”
Hazugság. Nem idéztem tőle ilyet.
Vagy ha igen, jelöld meg, és tedd ide idézőjelek közé.
Sőt, önállóan sem írtam le ilyen marhaságot. Éppen ellenkezőleg, például a 610.-ben arról beszélek, hogy „a címek közötti különbségtétel abból adódik, hogy vállalta-e valaki a függést, vagy sem. Árpád elvállalta, Lebediász pedig nem.” Azaz Lebediász megőrizte vajdai címét és egyúttal a függetlenségét, Árpád pedig behódolt a kagánnak.
Kétszeresen is valótlanság tehát, amit írtál. Nem írtam önállóan rangvesztésről, és nem idéztem Ungváryt sem erről.
„Nem mondom, kezd unalmas lenni ez a beszélgetés...”
Szerintem is.
Egyre inkább az inkorrekt csúsztatások, sőt a hazudozás mezejére sodródsz.
„Leírja világosan, hogy »együtt éltek a kazárokkal három esztendeig Levédiában«, majd Etelközbe vándoroltak. Te mit találtál ki ez helyett? Honnan költöztek szerinted Etelközbe?”
„Ez helyett” nem találtam ki semmit, azon egyszerű oknál fogva, hogy ez nincs benne a szövegben. Az idézet helyesen: „Együtt laktak a kazárokkal három esztendeig, s minden háborújukban együtt harcoltak a kazárokkal.” Valójában semmi sem utal arra, hogy az Etelközre és Lebediára vonatkozó tudósítást két külön idősíkba kellene helyeznünk, sőt a névföldrajzi azonosításból egyértelmű, hogy Lebediát valamiféle korábbi – és Etelköztől keletre fekvő – lakhelynek tekinteni képtelenség. Láttuk Engelnek az erre vonatkozó összegző véleményét, mások pedig a Lebediához tartozó Khidmaszt és a Khingilúszt a Déli-Bug két mellékfolyójával, a Kodümával és az Ingullal azonosítják. Itt van tehát előttünk egy, a Krím-félszigettől közvetlenül északnyugatra húzódó térség, éppen a Kazária és Bizánc közötti térben.
Konsztantinosznak az a tudósítása, mely szerint a kangarok a „türkökre” rontottak, azok pedig nyugat felé vándoroltak el Lebediász nevű vajdájukkal együtt, jól érzékelhetően megszakítja az elbeszélés fonalát, emiatt is tartják sokan betoldásnak. Véleményem szerint ilyesmit feltételezni azonban nem szükségszerű. Az évkönyveket leszámítva nem is tudom, létezik-e egyáltalán olyan történeti munka, amely mindvégig szigorúan kronologikus sorrendben, száraz monotóniával adná elő a történetet, ennélfogva tehát nem értem az idegenkedést attól a teljesen ésszerű interpretációtól, mely szerint Lebedia Etilköz része lett volna, sőt annak éppenséggel a nyugatabbi részein terült el. A kangar háború után persze, hogy nyugatra tértek ki a „türkök”, de a szövegben nincs ott, hogy Lebediából. A DAI csak annyit állít, hogy Lebediát a vajdáról nevezték el, aki a nyugatra húzódók között volt. Hogy mit nem lehet ezen érteni, fel nem foghatom, mindenesetre a megszokáson és a gyenge logikai képességeken kívül más indokot el nem tudok képzelni eme minden nehézséget feloldó szövegértelmezéssel szemben.
"Ténylag azt írtam a 618.-ban, hogy Lebediász háborúzott valakivel?"
Ungváryt idézted, aki szerint Levedi rangvesztése összefüggött a háborús vereséggel és a szabartoi aszphaloi név eltűnésével. Nem mondom, kezd unalmas lenni ez a beszélgetés...
"Hol van szó arról, hogy Lebediából mentek el?"
Leírja világosan, hogy "együtt éltek a kazárokkal három esztendeig Levédiában", majd Etelközbe vándoroltak. Te mit találtál ki ez helyett? Honnan költöztek szerinted Etelközbe?
Nem érdekel, hogy állsz hozzá a továbbiakban, mindenesetre leírom, hogy Konsztantinosz szövegében mi is található. Ami rárakódott a különféle modern értelmezések során, az most speciel hidegen hagy minket.
Konstantin leírja, hogy a "türkök"-re rátámadtak a kangarok, és ezek elől vezérükkel, Lebediásszal együtt a "türkök" nyugatabbra húzódtak egy Etelküzü nevezetű helyre. Eddig, remélem, világos. Ha nem, akkor szóljál.
Az előzmények ilyetén ismertetését megelőzően, még a 38. fejezet elején Konsztantinosz előadja, hogy Lebediát az említett Lebediász boebodoszról nevezték el, és hogy ebben a tartományban folyik a Khidmasz meg a Khingilúsz folyó. Van valami, ami számodra ezen nehezen értelmezhető?
A cselekmény időrendjét megtartva a következő, amit megtudunk a császártól, hogy Lebediász visszautasította a kazár kagán behódolásra vonatkozó felhívását, és maga helyett egy másik boebodoszt, Álmost vagy annak fiát, Árpádot ajánlotta hűbéresül. Szerintem ennyi, és nem több. De ha te mást is olvasol ezzel kapcsolatban a DAI-ban, nyugodtan szóljál.
Figyusz, barátom! Hol írja Konstantin, hogy Lebediából mentek el? Nem tudsz olvasni? Valóban árnyékbokszolsz, ez a legtalálóbb kifejezés rá...
Hátha így megérted: Konsztantinosz leírja, hogy Lebediát kiről nevezték el. Elmondja, hogy a "türkök" a kangar támadás elől nyugatra húzódtak, és hogy vezérükkel mentek nyugatra. Eddig stimmt? Hol van szó arról, hogy Lebediából mentek el?
Mit jelent a magyar nyelvben szerinted az, hogy valahova elmentek lakni? Lassan olyan ez, mint valami árnyékboksz, csak adni kell hozzá tovább a hülyét...
"Konstantin szerint »nyugatra mentek lakni«. Elvándoroltak"
Ahogyan magad is célzol rá, a Volgától nyugatra eső vidékeket illették Etelküzü névvel. Ennek az Etelküzünek volt a része Lebediász vajda tartománya a Dnyepernél. Mit nem értesz?
Simán lehetett a Volga mentén. Többnyire ugyanis a Volgát hívták Etelnek vagy Etilnek. Arra kell tehát gondolnunk, hogy amikor a kangar támadás után „a türkök” közül „a másik rész ... Lebediásszal nyugatra ment lakni, az Etelküzü nevezetű helyekre”, akkor valóban nyugati irányban lépték át a Volgát arról a területről indulva, amelyen maradékaikra a XIII. században Julianus rálelt. A DAI-ban fennmaradt folyónevek tanúsága szerint ennek az Etilköznek a Dnyeper környéki részét hívták Lebediának.
És írok vagy akár csak utalok is valahol arra, hogy Lebediász részt vett valami háborúban? Csúnya dolog más szájába olyan dolgokat adni, amiket az illető soha nem mondott ki...
"másodkézből"
Ne keverj magaddal...
Ha pedig más kutatók is ugyanarra a következtetésre jutottak, mint én... hát istenem, ilyen dolog ez a történetbúvárlat, pláne, amikor a szóban forgó primer források viszonylag szűkösek, és azokat már kismilliószor átcsócsálták.
"a másik rész pedig vajdájukkal és vezérükkel, Levedivel nyugatra ment lakni, az Etelküzü nevű helyekre"
És ez szerinted egy Lebediából Etelközbe tartó vándorlásra utal???
Az hogy nem fordul meg a kis kobakodban, hogy az előzményeket tartalmazó közbeékelt események, vagyis a kangar támadás után kezdték Lebediának nevezni Etilköz egyik részét?
"Kevesebb figyelmet kellene talán szentelni a dogmáknak"
Mit mondjak, szvsz Etelköz a Volga mentén terült el, s nem a honfoglalás előtti szállásterületet hívták így. Vagy ettől már olyan magadféle eretnek vagyok..?:)
"Ugyanis hozzá hasonlóan ugyanúgy „első” vezetőnek tekinti Lebediaszt a császár, miközben a szabartoiaszphaloi megjelöléssel egyúttal utal egy minőségbeli változásra (...) ugyanis a szabartoiaszphaloi értelme: 'független, autokefál szabarok', az e kifejezést tartalmazó szakasz után következőben pedig már arról esik szó, hogy az „első”, tehát nyilván leghatalmasabb vajdát magához rendeli a kazár kagán."
Mintha azt fejtegetnéd másodkézből, hogy "szabartoi aszphaloi" név elvesztése együtt járt Levedi alárendelésével.
"sehol nem emlékezik meg Lebediából kiinduló és Etilközbe tartó vándorlásról."
"a másik rész pedig vajdájukkal és vezérükkel, Levedivel nyugatra ment lakni, az Etelküzü nevű helyekre"....
"... Etilköznek a Khidmasz és Khingilúsz folyó menti szegletét Lebediának nevezték el ... Megmagyarázza ezzel a császár ... a „türkök” hogyan kerültek Etilközbe és az annak részét képező Lebediába"
Engel Pál (História 1993/8): „a Konstantinnál említett Etelköz inkább a Don (Etel) és az Al-Duna közötti hatalmas térség neve lehetett, a homályos Levédiát tehát, ahol »a Khidmasz folyó folyik, amelyet Khigilúsznak is neveznek«, tőle keletre kellene keresni, ámde ehhez hasonló nevű folyóvizeket csak a Dnyeper környékén, tehát az Etelköz belsejében sikerült találni”
Minő döbbenet. Kevesebb figyelmet kellene talán szentelni a dogmáknak, és nagyobb teret engedni a konkrét forrásközléseknek meg a józan logikának.
„a szövegben egy szó sincs arról, milyen szerepe volt Levedinek a kangar-szavárd háborúban”
Ki mondta, hogy szerepe volt?
A DAI állítja: „A türkök népe régen Kazáriához közel szerzett magának lakóhelyet, azon a helyen, melyet első boebodájuk nevéről Lebedíának (Λεβεδία) neveznek … abban az időben nem türköknek mondták őket, hanem valamilyen okból szabartoiaszphaloinak nevezték. A türkök hét nemből állottak, de sem saját, sem idegen arkhón felettük sohasem állt, hanem valamiféle boebodoszok voltak közöttük, akik közül az első boebodosz volt az előbb említett Lebediász.”
Ezután esik szó az elbeszélésben egy besenyő–türk háborúról, s a szövegnek ez a része valóban megtörni látszik az események menetét. Csakugyan lehet szó tehát interpolációról, bár nézetem szerint inkább csak egy régebbi múltban lezajlott cselekmény közbeékelésével állunk szemben. A konkrét időhöz nem kötött történet azzal folytatódik, hogy a nyugat felé elmozdulók között Lebediász is ott volt – ez az, ami miatt jogosnak tarthatjuk, hogy Etilköznek a Khidmasz és Khingilúsz folyó menti szegletét Lebediának nevezték el. Itt csatlakozik vissza az előadás fonala az előbbiekhez. Megmagyarázza ezzel a császár, hogy a „türkök” hogyan kerültek Etilközbe és az annak részét képező Lebediába.
„A magyarokat Levédiából Etelközbe vándoroltatja”
Egyfelől a DAI nem használja a magyar népnevet, mint tudjuk, másrészt – ami itt lényegesebb – sehol nem emlékezik meg Lebediából kiinduló és Etilközbe tartó vándorlásról.
Nagyon úgy néz ki, hogy később a X. századi Kárpát-medencében is csak hadi szövetkezésről lehetett szó, éspedig külső támadás esetére, pont úgy, ahogyan a császár írja... nem volt itt semmiféle megasz arkhón abban az értelemben, ahogyan sokan láttatni szeretnék. 'Nagy fejedelem' létezett, akit Bizánc katonailag elég erősnek tartott, de nem hódolt meg neki senki a többi az itteni "vajdák" és "arkhón"-ok közül, mint ahogyan Lebediász sem adta fel a függetlenségét ('autokefál szabar').
Egyvalamibe kapaszkodnak mégis a történészek, Konstantin Levedi "fényes nemzetségéről" ír, szerintük ez utalna arra, hogy "szakrális" uralkodóként kezdték el tisztelni, kazár hatásra.
Még szép, hogy gazdag volt és erős, amikor Konsztantinosz "prótosz boebodosz"-nak (πρώτος βοεβόδος) mondja (Ungvárynak erről is van egy tanulmánya)... Kapaszkodni sok mindenbe lehet, meg fantáziálni...
„idegen fejedelem nem uralkodott a magyarok felett, Levedi pedig nem fogadta el a kagán ajánlatát … már egyáltalán nem számít, mit is írt Konstantin valójában”
Akkor olvasd el figyelmesebben előbb a kagán hódolásra történő felhívását, azután szövetségesének (szümmakhoszának), Lebediásznak a válaszát: „a kagán, Kazária arkhónja (χαγάνοσ αρχων Χαζαρίας) üzenetet küldött a türköknek, hogy küldjék el hozzá első boebodájukat, Lebediászt. Lebediász tehát megérkezvén Kazária kagánjához, tudakolta, hogy mi okból hívatta őt magához. A kagán azt mondta neki, hogy: »Azért hívattunk, hogy mivel nemes származású, értelmes és vitéz vagy, és a türkök közt az első, nemzeted fejedelmévé emeljünk, és engedelmeskedj a mi szavunknak és parancsunknak.« Ő pedig válaszolva a kagánnak, azt mondta, hogy »… nem fogadhatok szót neked, azonban van rajtam kívül egy másik boeboda, akit Álmosnak neveznek, akinek fia is van, név szerint Árpád; ezek közül akár az az Álmos, akár a fia, Árpád legyen inkább az arkhón, aki rendelkezésetekre áll« … a türkök pedig jobbnak tartották, hogy Árpád legyen az arkhón… Ez előtt az Árpád előtt a türköknek más arkhónjuk sohasem volt”.
Ezt megelőzően – állítja a császár – „A türkök hét nemből állottak, de sem saját, sem idegen arkhón felettük sohasem állt, hanem valamiféle boebodák voltak közöttük, akik közül az első boeboda volt az előbb említett Lebediász.”
Vagyis a címek közötti különbségtétel abból adódik, hogy vállalta-e valaki a függést, vagy sem. Árpád elvállalta, Lebediász pedig nem. Nézetem szerint felesleges volna tovább bonyolítani ezt a kérdést.
"ennek az új címnek a felvétele a függetlenség feladásával járt."
Nem, pont a függetlenség megerősítésével. A szöveg szerint Árpádot nem a kazár kagán nevezte ki, Levedivel voltak ilyen szándékai; maguk a türkök emelték Árpádot pajzsra, meglehet, "kazár szokás" szerint. Abból az időszakból, a 860-870-es évekből épp, hogy nem kazár uralomról, hanem egy független alakulatról írnak a források, mint éppen Dzsajháni teszi azt.
Szép, mondai fordulat, hogy az idős, bölcs vezér, látván, hogy magva szakadt, átpasszolja a legkisebb, eleven fiúnak a stafétát. Talán egy nézetkülönbséget, politikai viszályt próbáltak elfedni ezzel. Pl. Árpádot szinte biztosan megelőzte a fejdelemségben az apja, Álmos, az ő nevét még Konstantin sem akarta elfeledtetni.
A mondat, hogy "sem saját, sem idegen fejedelem addig nem volt felettük", megfricskázható esetleg úgy, hogy Konstantin mindenképpen Árpád időbeli elsőségét akarta igazolni.
De a szövegben egy szó sincs arról, milyen szerepe volt Levedinek a kangar-szavárd háborúban. Jóformán csak ez a rész nevezi másként a magyarokat és a besenyőket is, a mű összes többi részére ez nem jellemző; mintha más forrásból merített volna és azt szúrta be két mondat közé. A magyarokat Levédiából Etelközbe vándoroltatja, de nem elég messze a kazároktól, hogy Levedi még el tudjon menni hozzájuk raportra.
Megdönthetetlen érvnek ez aligha megy el. Nem csak te írod ezt, régi, rossz hagyomány a történészek között, hogy a saját elképzeléseiket erőltetik, közben pedig már egyáltalán nem számít, mit is írt Konstantin valójában.
Hasonló (ill.: tökugyanilyen) gondolatot vezet le pl. Kristó a Levedi törzsszövetségétől... c. műben a kazár fennhatóságról. Aközben keveset számít a szövegtartalom: márpedig idegen fejedelem nem uralkodott a magyarok felett, Levedi pedig nem fogadta el a kagán ajánlatát.
Egyvalamibe kapaszkodnak mégis a történészek, Konstantin Levedi "fényes nemzetségéről" ír, szerintük ez utalna arra, hogy "szakrális" uralkodóként kezdték el tisztelni, kazár hatásra. Nem volt utóda, a jelző így csak az elődeire vonatkozhat; akkor viszont a "szakrális" tisztelet, ha volt olyan egyáltalán, nem nála kezdődött.
"Levedi vajda volt, Árpád pedig fejedelem; a kettő közötti különbséget egyetlen mondaton belül érzékelteti az írás."
És? Nem ugyanerről beszéltem?
Olvasd már el figyelmesebben: "a változás pedig a jelekből ítélve nem annyira a vajdai hatalom kiszélesedésében keresendő, hanem sokkal inkább a függetlenség elveszítésében". Vagyis, ahogy írtam, az arkhóni címet a kazár kagántól kapta Árpád, akinek az ősei Konsztantinosz szerint vajdák voltak, és ennek az új címnek a felvétele a függetlenség feladásával járt.
"A szavartoi aszphaloi-ról szóló rész tartalmilag teljesen elüt Levedi történetétől, mintha csak utóbb szúrták volna be a szövegbe."
Igen, bizonyára te is találkoztál már olyan értelmezésekkel, hogy például a kangar háború egy jóval korábbi időszak eseményeit beszéli el. Itt azonban nem ez a fontos, hanem a kifejezés tartalma, amely a jelek szerint egyfelől a "türkök" egyik csoportjának az elnevezését pontosítja (vagyis elszakad a toposz-szemlélettől), másrészt pedig nyilvánvalóvá akarja tenni, hogy a megelőző időszakban ezek a szabarok függetlenek voltak a kazároktól és bármilyen más hatalomtól.
Egyébként, bár illeszkedik az általam felvezetett gondolatmenetbe, Konsztantinosz erre vonatkozó tudósítását, már tudniillik hogy soha nem voltak a "türkök"-nek sem saját, sem idegen fejedelmei korábban, aligha kell véresen komolyan venni
