"mint mondtam, eredetileg (a kazár polgárháboruig) a Donnál a kazár fennhatóság a szlávokig, a zárt erdőig kiterjedt. Ott átmenni nem lehetett addig, amig a polgárháború eseményei meg nem nyitották az utat"
Beteszek neked szemléltetésül még egy térképet. Ez még tudtommal nem szerepelt az itteni topikokban. Sötétzölddel jelöltem az erdős sztyeppét.
Ki is nagyítom, hogy lásd, mely növényföldrajzi övek határában fekszik az általad bőszen emlegetett majackajai erőd. A 12. és 13. számú zóna az erdős sztyepp:
"nem semmi az a fantáziátlanság, amiben szenvedsz"
Ez nem fantáziálási verseny, hanem egy történelmi topik.
"Az események azt igazolták, hogy a turkok a kagán2 mellett harcoltak, és a kagán1 szövetségesei a besenyők voltak"
Nincsen a forrásokban semmilyen "kagán1" meg "kagán2", így nem is igazolhatja semmi ezeknek a létét és más, erre épített fantáziaszüleményeket. Kár is erre több szót vesztegetni. olvass inkább forrásokat és szakirodalmat.
Amelynek erődrendszere a zárt erdőig felért. Nemde? :D
Sajnos a kis léptékű térképen a "forest-steppe border" az nem az erdő és a sztyepp határa, hanem az erdős sztyeppe déli sávja. Mint arra sokszor sokféle formában, térképekkel is felhívtam a figyelmed. De úgy látszik, hiába.
A lényeg: nem tudjuk, hogyan omlottak össze a kazár érdekszférába tartozó legészakibb várak, azaz miként semmisült meg a steppe északi és az erdős steppe déli határán húzódó erődrendszer. Már a Don parti erődöket illetően sincs egyetértés. Artamonov azt gondolta, ezek a DAI-ban említett belháborúban semmisültek meg, míg Pletnyeva a besenyőknek tulajdonította az elpusztításukat. Artamonov továbbá már 1935-ben beszámolt róla, hogy Sarkelt nem Szvjatoszláv kagán hadai tették tönkre, hanem valamilyen más katasztrófa. Mindezt a kerámialeletek alapján állította.
"A kazár erődrenszer legészakibb tagja Majackoje az erdőzóna határán. Jópárszor beidéztem már ide"
Türk Attila: "G. E. Afanasz’ev, aki az erdős sztyeppi un. alán variáns hagyatékának mintaszerű régészeti elemzését tette közzé 1987-ben (AFANAS’EV 1987; AFANAS’EV 1987a). Munkájának eredményeként arra a következtetésre jutott, hogy saltovo-maâckaâ kultúrának valójában csak a két névadó lelőhely, illetve annak körének jellegzetességeit tekinthetjük, a többi variáns gyökeresen eltérő, és ezzel visszatért a korábbi, szűkebb értelemben vett definícióhoz (AFANAS’EV 1987). Az általa fontosnak vélt meghatározó jegyek és jelenségek: a kamrasíros temetkezések és a hamvasztásos sírok, a Ûtanovka-típusú vasolvasztó kemencék, illetve a szaltovói erődített telepek és várak sűrű és jellemző elhelyezkedése (AFANAS’EV 1987, 13–15). Mindezek elterjedése nagyjából az erdős sztyepp egykori déli határával esnek egybe. Az újabb leletanyag alapján azonban az is világossá vált, hogy az erdős sztyepp és a sztyepp variánsainak korábban mereven vett megkülönböztető jegyei mégsem egyöntetűek és kizárólagosak. Kisebb arányban, de előfordulnak egymás területén, így például földvárak, jurta alakú házak és belsőfüles cserépüstök vannak az erdős sztyeppen is, miként a gödörsíros temetők sem hiányoznak (pl. Netajlovka, Volokonovka). G. E. Afanas’ev véleménye szerint a régészeti hagyatékban megfigyelhető eltérések nem értelmezhetőek pusztán történeti/etnikai alapon, hanem azok kialakulásában az ökológiai-gazdasági feltételek is nagy szerepet játszottak ... Fontos azonban hangsúlyozni, hogy a korszak arid periódusának köszönhetően az erdős sztyepp és a sztyepp határa északi irányban helyenként 80–150 km-re is eltért a maitól (vö. AFANAS’EV 1987, ris. 1)."
Nem értek tehát a zárt erdőkig a szaltovo-majackajai erődök. De erről már amúgy is jó pár térképet betettem neked.
"a besenyők a kazár polgárháború előtt nem kerülhettek a turkok szomszédságába"
Miért nem?"
Mert volt köztük egy apróság. A Kazár Birodalom.
(Hányszor kell még leírnom?)
"Ki mondta, hogy előre látta?"
Te magad írtad: "miért is akarta volna a kagán(1) megszervezni a turkokat, mikor azok később épp a kagán(2) népét (kavarokat) fogadták be?"
Hááát, nem semmi az a fantáziátlanság, amiben szenvedsz.
Az események azt igazolták, hogy a turkok a kagán2 mellett harcoltak, és a kagán1 szövetségesei a besenyők voltak.
De a szövetségkötés nyilván a háború előtt, történt, az események utólagos ismerete pedig azt mutatja, hogy a turkok a kagán2-vel voltak szövetségben (befogadták a kavarokat, a kagán2 hadát).
"a besenyők a kazár polgárháború előtt nem kerülhettek a turkok szomszédságába"
Miért nem?
"Ki mondta, hogy előre látta?"
Te magad írtad: "miért is akarta volna a kagán(1) megszervezni a turkokat, mikor azok később épp a kagán(2) népét (kavarokat) fogadták be?"
"a görög császár lelkivilágáról írva rád hivatkozok"
Semmiféle lelki világról nincs szó a szövegben. A szöveg arról beszél, hogy a kagán jóváhagyatta a turkokkal a döntést, magyarán elfogadtatta a jelöltjét. Ügyelt arra, hogy nekik tetsző jelöltet "emeljenek pajzsra", azaz tegyenek uralkodóvá.
"továbbra is azt mondom, hogy a kagán2 küldte a követeit"
"Az egyetértés például azt jelenti, hogy akazárok felbérelték őket, de legalábbis jóváhagyták a támadást. Maguk pedig nem vettek részt abban."
Én is ezt mondom. A kagán2 (a turkok szövetségese) felkérte az úzokat a besenyők elleni támadásra. A támadás sikeres volt, de nem volt végzetes a besenyőkre. Miért is nem? Mert a kagán1 megvédte őket a teljes felmorzsolódástól.
"Én nem kockáztatnék semmi ilyen kijelentést, minthogy nincs róla forrás."
A polgárháború ténye a forrás. (DAI)
"Egy belháborúnak ezer meg egy oka lehet, és nem szükséges, hogy mindegyik fél uralkodójelöltet állítson, mint azt már megbeszéltük."
Azt is megbeszéltük, hogy ez harmatgyenge érvelés. És ezzel szemben ha elfogadjuk a trónharcot, akkor a magyarok 9 szd-i történelme egyszeriben egyértelmüvé válik, és értelmet kapnak a forrásokban található látszólagos ellentmondások.
"Az már javában a ruszokkal való hadakozás kora, és semmi sem utal a kavarok ottani jelenlétére."
A ruszokról annyit, hogy az oroszok minden erőlködése ellenére a 880-as évekre tehető a rusz megalakulása.
Vagyis 860 táján a kazárok nem tudtak a nem létező ruszokkal hadakozni. 880 után viszont valóban nem voltak ott a kavarok.....ennyiben igazad van.
"Mint a DAI-ból is látható, az a korábbi századok eseménytörténete."
1., a DAI-ban nem látható
2., a honfoglalók egy népi konglomerátum volt, aminek egyik eleme volt a szabír. És ha a Kárpát-medencéből még kapcsolatot tartottak, ez azt jelenti, hogy az ide költözésük előtt rövid ideje szakadtak el egymástól.
Később itt kialakult a közös magyar tudat, ami már elhalványította a szavárd rokonság fontosságát.
Az egyetértés például azt jelenti, hogy akazárok felbérelték őket, de legalábbis jóváhagyták a támadást. Maguk pedig nem vettek részt abban.
"A kazár polgárháború fényében azonban megkockáztatható az a feltételezés, hogy a kazár2 kagán az úzokat a kazár1 kagánnal szövetséges besenyőkre uszította"
Én nem kockáztatnék semmi ilyen kijelentést, minthogy nincs róla forrás. Egy belháborúnak ezer meg egy oka lehet, és nem szükséges, hogy mindegyik fél uralkodójelöltet állítson, mint azt már megbeszéltük.
"Érdekes választás az, ahol a kagán embereivel előbb egyeztetni kell a jelöltről."
Majd eljutsz ahhoz a hozzászólásomig, ahol a görög császár lelkivilágáról írva rád hivatkozok.
Egyébként továbbra is azt mondom, hogy a kagán2 küldte a követeit.
""Megtetszett annak a kagánnak ez a beszéd, és embereit vele adván, a turkokhoz küldte őket, és ezek megbeszélték ezt a turkokkal , a turkok pedig jobbnak tartották, hogy Árpád legyen a fejedelem"
Mit is mond a DAI? "embereit vele adván...ezek megbeszélték...."
Kik is? Igen, Levéd, a kagán2 emberei, meg maguk a turkok. Igen, megbeszélték a turok és a kagán2 szövetségét, majd a turkok "jobbnak tartották, hogy Árpád legyen a fejedelem".
"A kazár polgárháborút követően valóban átjáróházzá vált a kazár birodalom elpusztult északi része"
Honnan tudod, meddig terjedt ki pontosan? Még a zárt erdőövet és a lombos erdők zónáját is kevered.
"Ez a körülmény arra utal, hogy pont azon a részen éltek a kavarok, így maradt rés a birodalom testén"
Az már javában a ruszokkal való hadakozás kora, és semmi sem utal a kavarok ottani jelenlétére. Pláne ha másutt említenek kovarezmieket a források a birodalomban, és ők a kavarok.
"az Azovi tenger keleti partján élő turkok (szavárd magyarok) lefűződtek a honfoglalókról"
Mint a DAI-ból is látható, az a korábbi századok eseménytörténete. A többi halandzsád is ennyit ér.
1. Ott a két-háromszori engedelmességre való felhívás.
2. Ott áll a szövegben: "Megtetszett annak a kagánnak ez a beszéd, és embereit vele adván, a turkokhoz küldte őket, és ezek megbeszélték ezt a turkokkal , a turkok pedig jobbnak tartották, hogy Árpád legyen a fejedelem, mintsem atyja, Álmos, minthogy tekintélyesebb volt, s egyaránt nagyra becsülték bölcsességéért, megfontoltságáért és vitézségéért, és rátermett volt erre a tisztségre, és így a kazárok szokása és törvénye szerint pajzsra emelvén, arkhónná tették. Ez előtt az Árpád előtt a turkoknak más arkhónja sohasem volt, s ettől fogva mindmáig ennek a nemzetségéből lesz Turkía fejedelme ... régen ... A turkok hét törzsből állottak, de sem saját, sem idegen fejedelem felettük soha nem volt, hanem valamiféle voevodoszok (vajdák) voltak közöttük, akik közül (időben) elsővajda volt az előbb említett Levedi".
Érdekes választás az, ahol a kagán embereivel előbb egyeztetni kell a jelöltről. Azt semmi esetre sem mondhatjuk, hogy osztrakiszmosszal döntöttek volna felőle :D
Hogy a görögös politikai szóhasználatnál maradjunk :D
"Azt írja, hogy a kagán engedelmességre szólítja fel, hogy engedelmeskedjen az ő parancsainak. Semmi szövetségről nincs szó,"
Száz évvel később tudósít egy olyan eseményről, amiről írásos feljegyzés nagy valószínűséggel nem készült.
Ő ráadásul a kazár kagánhoz hasonlóan független uralkodó volt. Az ő lelkivilágában egy ilyen uralkodó nem szövetséget köt, hanem engedelmességet vár el az uralkodó nélkül élő népektől.
Afrikaans nyilván tudna egy tucat hasonló megfogalmazást felhozni példának, mondjuk arról is, amikor Árpáddal szövetkeztek a görögök a bolgárok ellen.
A görög császárok mindig gondosan ügyeltek arra, hogy a szövetségeseikkel a viszonyuk aszimetrikus legyen. (Ők vannak felül.)
Azt írja, hogy a kagán engedelmességre szólítja fel, hogy engedelmeskedjen az ő parancsainak. Semmi szövetségről nincs szó, legalább is felénk nem ez a szövetség...
"Tudnivaló, hogy a besenyők szállása eredetileg az Etil folyónál, valamint a Jejik folyónál volt, s határosal voltak a kazárokkal és az úgynevezett úzokkal. De ötven évvel ezelőtt az említett úzok a kazárokkal összefogván és hadat indítván a besenyők ellen, felülkerekedtek és kiűzték őket tulajdon földjükről, és azt mind a mai napig az említett úzok foglalják el. A besenyők pedig elmenekülvén szerte jártak, kutatva hely után, ahol megtelepedhetnének, és eljutván a ma birtokukban levő földre, és rábukkanván az ott lakó türkökre, háborúban legyőzték, kiverték és elűzték őket, s letelepedtek azon, és urai annak ennek a földnek, mint mondottuk, mind a mai napig ötvenöt esztendeje ..."
Itt bíborka két háborut mos össze jól kivehetően.
Az első a besenyők veresége a kazár-úz szövetségtől, a második a besenyő-bolgár szövetség győzelme az Etelközben maradt honfoglalók ellen. Ennek a dátumát is megadja az 55 esztendővel.
Viszont a besenyők a kazár polgárháború előtt nem kerülhettek a turkok szomszédságába, így az első háború legkésőbbi (és valószínű) időpontja 860 környéke, ami nem fér bele az 55 éves időkeretbe.
"A besenyők pedig elmenekülvén szerte jártak, kutatva hely után, ahol megtelepedhetnének, és eljutván a ma birtokukban levő földre,"
"a szóban forgó úzok a kazárokkal egyetértésben haddal támadtak a besenyőkre"
Ezt írtad a kazár-besenyő háború bizonyítékára.
Szerinted az egyetértés a háború szinonimája?
"Mellesleg fogalma sem volt a DAI erre vonatkozó tudósításáról, mint az említett hsz.-ból látható."
Még mindig nincs fogalmam sem a kazár - besenyő háborura vonatkozó DAI tudósításról.
A kazár polgárháború fényében azonban megkockáztatható az a feltételezés, hogy a kazár2 kagán az úzokat a kazár1 kagánnal szövetséges besenyőkre uszította.
A kazár polgárháborút követően valóban átjáróházzá vált a kazár birodalom elpusztult északi része. Az úzok simán át tudtak rajta haladni.
Ez a körülmény arra utal, hogy pont azon a részen éltek a kavarok, így maradt rés a birodalom testén.
És ez a "lyuk" jelzi a besenyő támadás fő irányát is, ami a honfoglaló (turk) tömegeket telibe kapta a Donyec folyó középső, alsó szakaszán.
Ez magyarul annyit jelent, hogy az Azovi tenger keleti partján élő turkok (szavárd magyarok) lefűződtek a honfoglalókról, ill. az erdős sztyeppe határán, és az erdős sztyeppén élő, a honfoglalókhoz tartozó népesség is elszakadt a fő tömbtől, majd a volgai bolgárokhoz húzódtak. Ott talált rájuk Julianus.
"Föléjük is telepíthettek egy kazár fennhatóság alatt élő dinasztiát, amely végül lázadást szított, és veresége után kivonult az Etelköz részét képező "Levédiába" a Kazáriában élő kavar népséggel."
1., Nem telepíthettek föléjük senkit. Ugyanis Árpádot a turkok maguk közül választották.
2., a vereséget követően nem az Etelköz részét képező "Levédiába" vonultak vissza, hanem simán az Etelközbe, aminek része volt Levédia.
"Ennek a dinasztiának a feje lehetett akkoriban Álmos, az ő fiát ültethették a turkok, így a "levédiaiak" nyakába."
Akkor egy kis 8. szd-i történelemlecke.
1., Szavir (turk) hatalmi centrum szerveződik az Azovi tenger északi és keleti oldalán.
2., A kazárok az új hatalmi centrum hátában levő Levéd-del kötnek szövetséget, melyet házassággal (kazár hercegnő) erősítenek meg.
3., A kazárok felépítik Sarkelt (és a doni erődrendszert) az új hatalommal (Dentumoger) szemben. Ez arra utal, hogy Levéd már nem számít szövetségesnek Dentumoger hátában. Nyilván azért, mert a lánya - Emese - Detumoger fejedelmi családjába házasodott (Ügyek felesége, Álmos anyja).
4., A kazár polgárháború előkészületei során a kazár kagán(2) turk-kavar (kazár2) szövetséget hoz össze.
5., A polgárháború 3 évig tart, melynek a végén a kazár1 - besenyő szövetség győz, a turk-kavar szövetség a Dnyeper mögé vonul vissza.
6., Az etelközi turk-kavar szövetség meghódítja a magyar Alföldet.
7., A bolgár-besenyő szövetség legyőzi az Etelközben maradottakat, aki Erdélybe jönnek.
8., (És ez már a következő évszázad nyitánya) a honfoglalók elfoglalják a frank fennhatóság alatt levő Dunántúlt.
Álmos tehát nem volt a kavar dinasztia feje, de azzá válhatott, ha a kazár kagán(2) vagyis a kündü lányát vette el.
Szamarkand nevét a 'kő' jelentésű perzsa aszmarából képezhették a szogd kand hozzáadásával. A hellének Marakandaként hivatkoztak rá. A magyarországi Csács és Zamárdi földrajzilag igen közel esnek egymáshoz. Bulcsú seregének 955. évi megsemmisülése után a két településre valószínűleg a kapkan tette rá a kezét. Magyar nyelvű Szent István-officiumában – nem tudni, hogy milyen forrás alapján – Laskai Osvát mindenesetre azt állítja, hogy a somogyiak (azaz Koppány) mellett a zalaiak is harcoltak Koppány oldalán.
A Zamárd név d kicsinyítő képzővel ellátott helynév, Zamar város (= Szamarkand) nevének kicsinyített formája lehet. Vö. még Báránd, Ebed, Disznód, Ökörd, Kakasd, Tyúkod, Agárd, Bogárd stb. A Bárándnak talán a Berénd a magas hangrendű párja (a var-khun Berényből?), mindenesetre Hegyi-Karabah öt körzetének egyikét Berendének hívják, van itt Baranda nevű falu, továbbá Kis- és Nagy-Berenda/Beranda nevű folyó.
Harmatta János
A zamárdi avar nagyszíjvég rovásírásos és szogd feliratai
Judah Halevy ír a kazár Bulanról sokat sefer ha kuzari című munkájában. Varachan városa mellett szállja meg az ihlet, hogy a zsidó hitre tér (a forrásban Warsan, amúgy a kaukázusi hunok fővárosa).
