Lejterjakabból átemelt téma: két állítás logikai kapcsolatában mit fejez ki a "de" az "és"-hez képest? Vagyis: Mit jelent, hogy "szőke, de okos", ahhoz képest, hogy "szőke és okos".
"tehát amikor ma azt mondom, hogy logika (és ez alatt egy már 100+ éve rendesen formalizált, kikristályosodott terminus technikust értek, és nem valami filozófikus vagy köznapi tisztázatlan fogalmat, amiről Frege beszél."
Egyetértek, és gondolom valamelyest "érződhetett" a HSZ-emiből, hogy éppen erre kérek magyarázatot az és-de (szerintem) említése nélkül is, a Frege "kritikával."
Mindezzel egyetemben, hasznos. És elnézést, hogy belekotnyeleskedtem a vitátokba.
Igen, azt hiszem, ezt meg en se vitattam. Bar szerintem a "logika" szo haszanalta itt meg mindig pongyola, mert van tobbfele logika is, ami jol definialt, kikristalyosodott, es adott esetben hasznos is tud lenni, legfeljebb nem annyira intuitiv.
Na und? Ez mit is jelent nekünk? Azon kívül, hogy Frege, aki definiálta a formális logikát nyilván így kellett hogy mondja ugyanazt, amit mi már úgy, hogy "a logikában" ez meg ez így és így van.
Ugye az világos, hogy amikor azt mondja, hogy a logika össze van gubancolódva a nyelvvel, akkor arról beszél, hogy ezt kellene rendesen leválasztani róla, és lényegében a Begriffsschifttel ez sikerült is, tehát amikor ma azt mondom, hogy logika (és ez alatt egy már 100+ éve rendesen formalizált, kikristályosodott terminus technikust értek, és nem valami filozófikus vagy köznapi tisztázatlan fogalmat, amiről Frege beszél, épp az, amit le fog ebben a könyvben "rendesen" tisztázni), szóval ez a "logika", amiről ma beszélünk, már nincs összegabalyodva.
Kerestem ennek az alapját, mi alapján mondják a weben több helyen, hogy logikailag ekvivalens, és a különbség csak szemantikai, és hát mi lenne más lenne a hivatkozás, mint Frege Fogalomírása?
Der Unterschied zwischen "und" und "aber" ist von der Art, dass er in dieser Begriffsschrift nicht ausgedrückt wird. Der Sprechende gebraucht "aber", wenn er einen Wink geben will, dass das Folgende von dem verschieden sei, was man zunächst vermuthen könnte.
Madarász ... : A logika elemei - Osiris tankönyvek 58. oldal - igazságfunktorok
"Mint az 'is ... is' esetén, most is látható, hogy az e példában szereplő kötőszavak (bár, noha, mindazonáltal, habár, de stb.) is konjunkciót fejeznek ki, sőt néha még az 'aki', 'ami' vonatkozó névmás is. Még kötőszó nélkül is kifejezhetjük a konjukciót (írásban vesszővel való elválasztással)."
A minor issue of logic and language is the role of the word "but". Logically, the sentence "it's raining, but the sun is shining" is equivalent to "it's raining, and the sun is shining", so logically, "but" is equivalent to "and". However, "but" and "and" are semantically distinct in natural language. Speakers use "but", a conjunction of contradiction, to mark their surprise or reservation vis-a-vis a circumstance that goes against a trend.
One way to resolve this problem of correspondence between symbolic logic and natural language is to observe that the first sentence (using "but"), implies the existence of a hidden but mistaken assumption, namely that the sun does not shine when it rains. We might say that, given probability p that it rains and the sun shines, and probability 1 − p that it rains and the sun does not shine, or that it does not rain at all, we would say "but" in place of "and" when p was low enough to warrant our incredulity.
That implication captures the semantic difference of "and" and "but" without disturbing their logical equivalence. On the other hand, in Brazilian logic, the logical equivalence is broken between A BUT NOT B (where "BUT NOT" is a single operator) and A AND (NOT B), which is a weaker statement.
"But" is also sometimes disjunctive (It never rains but it pours); sometimes minutive (Canada has had but three shots on goal); sometimes contrastive (He was not God, but merely an exalted man); sometimes a spatial preposition (He's waiting but the house); and sometimes interjective (My, but that's a lovely boat). These uses await semantic assimilation with conjunctive "but".
Like "and", "but" is sometimes non-commutative: "He got here, but he got here late" is not equivalent to "He got here late, but he got here". This example shows also that unlike "and", "but" can be felicitously used to conjoin sentences that entail each other; compare "He got here late, and he got here".
Sose értettem ezt a 50%+1-et... mi van akkor, hogyha páratlan a kiinduló halmaz kardinalitása? fél emberek? Köszi, nem. Akkor már használjunk gaußi zárójeloperátorokat.
Na, de mindegy. Azt akartam kérdezni, miből is indult a topik? Miért _akarjátok_ modellezni az és és a de jelentését, mért akarjátok formalizálni? Éppen egy NLP-szoftveren dolgoztok?
Persze ha unjuk, akkor ne, de nem latom nyilvanvalo elvi akadalyat. Mondjuk en tovabbra is az a priori valoszinuseg kornyeken kapirgalnek, hogy a "de" szo hasznalataval errol teszunk egy kijelentest. De lehet, hogy teljesen tevuton jarok.
Az a kérdés, logikai megközelítésben mennyire mocsár. Én eredetileg csak a tisztán megfogható eseteket -- két állítás logikailag összekapcsolva és/de -vel -- akartam a (matematikai, formális) logikailag megfogható résznek tekinteni; ennek a szempontjából az és/de ugyanaz; a de azonban hordoz egy valami plusz jelentéstartalmat, mit is?
Most tán a "mit is" részt boncolgatjuk. Én kezdettől fogva ódzkodtam a logikát ráhúzni erre, inkább egy pongyolább nyelvi megállapítást tettem/tennék, legújabb revideált megfogalmazásban (váratlanság és határozott alany helyett):
"f de g"-t használ(hat)unk "f és g" helyett, ha téves logikai következtetéssel f=>!g felmerülhet.
A szoke nok butak. _Ez_ egy kvantalt allitas, _izles szerint a kvantor lehet_ "majdnem minden", "eleg sok" vagy "_csak egy_, de fel orat beszeltem vele telefonon epp az iment".
erre reagáltam. nem lehet ízlés szerint. mind buta lehet, vagy többségük (min. 50%+1) buta is lehet, de olyan értelmezés nem lehetséges, hogy a beszélő szerint kevesebb mint 50 % buta.
a kategorikus csak azt jelenti, hogy a dolgok egy osztályáról beszél, tehát ha nincs semmi egyéb, csak egy jelző, akkor az a fentebbi módon kell értelmezni
Igaza van, mert így, hogy "A szőke nők buták, de vannak okosak is", a "de" árnyalja azt a kategorikusságot... Legalábbis az én nyelvérzékem ezt "általában buták"-ként értelmezi ebben a kontextusban.
Ha már a "de" jelenséget modellezzük, akkor ezt is konstatálhatjuk. (lehet úgy modellezni, hogy a "szőke nők buták" eleve nem egyértelműen kategorikus, és a "de" jelenléte kiszűri az értelemszerű lehetőségeket, vagy úgy, hogy önmagában kategorikus, a "de" viszont ezt aktívan megváltoztatja)
Szerintem hiba osszekeverni a kvantalt es a nem kvantalt allitasokat.
Pista magas. Ez egy konkret allitas, azt mondani, hogy "Pista magas, de alacsony" nem nyero.
A szoke nok butak. Ez egy kvantalt allitas, izles szerint a kvantor lehet "majdnem minden", "eleg sok" vagy "csak egy, de fel orat beszeltem vele telefonon epp az iment". De a lenyeg az, amikor azt mondjuk, hogy "de vannak koztuk okosak", akkor az nem pontos tagadasa az eredeti kvantornak. Az ugy mukodne, ha azt mondanad, hogy "Minden szoke no buta, de vannak koztuk okosak is.", es akkor ez ekvivalens a pistas mondattal.
Igaz, eleve az egész állítás kicsit paradoxonba (f & !f) hajlik, mert a "buták" épp azt jelenti, hogy egyáltalán nincs, vagy alig van köztük okos.
vigyük tovább:
"Pista alacsony és magas"
"Pista alacsony, de magas"
Hááát. (viszont az, hogy "a labda kék és piros" az elmegy, csak nem logikai és lett belőle -- "a labda kék, de piros" viszont nem: ámbátornak fordított példa, ahol a "de" nem cserélhető "és"-re)
Rájöttem: Van még egy járulékos állítás: "a közlő idióta" :-)))
(úgy sejtem, lesz ott még egy pár vagy. És sejtem, hogy miért, mi köti össze ezt a kettőt. Valójában az összes logical fallacy formalizmusát oda kell majd írnunk...
Ugyanis tipikus téves következtetés, hogy ha g=>f, akkor tévesen f=>g. Ez a második esetünk, a 4-gyel osztható, de 100-zal nem. Az "elsietett általánosítás" is tipikus téves következtetés: ezt fejezi ki a f=>P(g)>>P(!g) akkor tévesen f=>g. Szerintem minden olyan forma, ami tipikus logical fallacy amiből tévesen levonható az f=>g indikálja a "de" használatát. Talán.)
