Lejterjakabból átemelt téma: két állítás logikai kapcsolatában mit fejez ki a "de" az "és"-hez képest? Vagyis: Mit jelent, hogy "szőke, de okos", ahhoz képest, hogy "szőke és okos".
A meretet nem ugy ertettem, hogy hany szora vonatkozik, hanem hogy mennyire hasznalhato barmire is az adott absztrakcio. Ha tudnal egy igazan pontos es hasznalhato leirast adni a "de" szo mukodeserol, alighanem eleted vegeig jutna a tudomanyos hirnevbol.
Az MI-s ervet elfogadom, elmeletben hasznalhato lenne erre. A szomoru valosag viszont az, hogy eleg sok ilyen programot probaltak irni, es meg az ennel joval bonyolultabb modellek se adtak semmilyen hasznalhato eredmenyt.
Eleg csak megnezni, mire jutott a hires (hirhedt?) Tale-Spin kiserlet, amibol megtudhattuk, hogy a gravitacio megfulladt.
Na jo, nem eleg, de jot lehet szorakozni rajta. A lenyeg, hogy rengeteg modellt epitettek, fixet, adaptivat, szabalyalaput es esetalaput, de joszerevel egy se erte el egy negyeves gyerek szovegertesi szintjet.
Itt valami más típus lép be, a szűkítés. (!g=>f esetén is az f de g alakot szeretjük, mint itt).
eddig, hozzászólóink alapján azt látom a legjobbnak, hogy f de g egy állításpár, ahol elsősorban az elsőt tekintjük a mondat igazságtartalmának, a második meg csak úgy van...:
szerintem akkor sem kapcsolhatod össze, ugyanazért... Attól sem fogjuk hamisnak tekinteni, ha szerintünk a beszélő szerint nem is sok esetben, csak viccből mondta, hogy "de" az és helyett.
Ha meg mégegyet csavarunk rajta, akkor tényleg összekapcsolható is lesz, meg pontos is, csak akkor eljutunk a "és a beszélő az "és" helyett a "de" szót használta" állítással izomorf tautológiáig :-))
Az a gondom, hogy szerintem csak függetlenül tudod kezelni az alapállítást, (f&g) és a járulékosat (f~>g). Külön-külön tudnak igazak/hamisak lenni; az (f~>g) hamissága nem befolyásolja a mondat igazságát. Külön életet élnek. De ha másképp látod, próbáljuk a modellt felírni, és meglátjuk.
Ha viszont így látod, akkor persze lehet bevezetni egy olyan "nem kétértékű logikát", amiben (bFőállítás,bKonnotáció) párok vannak, és annak az algebráját felírni, és ezt kinevezni ámbátor-logikának. De ez már játék a szavakon, mert lehet olyan logikát is csinálni, amiben két érték helyett végtelen van, és "és" meg "vagy" helyett + és * -- csak ezt már algebrának szokták hívni, nem logikának. Hasonlóan, én meg ezt egy olyan modellnek látom, ahol egy állításpárral modellezzük a "de" kapcsolatot (f&g; f~>g), és arra külön-külön már a logikát vesszük elő.
(valamelyik Moldova-hős fociedző panaszkodott, hogy a nagy tömörülés miatt nem jut tér a szép stratégiai megoldásoknak, és fel kéne osztani a pályát 8x8 kockára, és egyben csak egy játékos tartózkodhasson, és még meg is lehetne szabni, hogy ki melyikbe mehet át....)
Na de mennyivel érdekesebb lenne az f~>g-t formalizálni! Újak kedvéért, ezzel jelöltük f és g azon kapcsolatát, az "f de g" állítás hordoz pluszban az "f és g"-hez képest.
A gond ezzel ott van, es ebben igaza van a kolleganak, hogy ha ezt mind osszefuzod es-sel, akkor a tagadast demorganozva azt kapod, hogy
nem(p(m) "de" q(n)) == nem p(m) vagy nem Q(m) vagy nem ("sok esetben p(x) -> ~q(x))
A valosagban viszont ritkan mondjuk azt, hogy A de B hamis csak azert, mert nincs osszefugges. Csak elkonyveljuk, hogy az illeto hulye, es ennek megfeleloen reagalunk.
Erre persze mondhatod azt, hogy a "sok esetben" azt jelenti, hogy "a beszelo szerint sok esetben" es akkor valoban osszekapcsolhatod mindharmat.
Na milyen kovetkeztetest tudsz levonni a nyelvre, a "de" szo hasznalatara vagy igazan barmire vonatkozolag abbol, hogy ezt az altalanositast megtetted?
Hát sok minden probléma van azzal, amit mondasz. A méret nem szempont (már Pamela Andersonnál igen, de nem úgy :-). A fenyő/fenyv- tetű/tetv- falu/falv- szavakat egy csoportba tenni érdemes, pedig az aztán rohadt kicsi halmaz.... Persze ez a modell nem is fog másról szólni, mint arról a kicsi halmazról -- aminél a miénk jóval nagyobb -- mégsem irreleváns.
Kérdésedre: konrétan jól jöhet ez a modell, ha MI programot akarsz írni amelyik használja a nyelvet: a de-t így modellezed. Szétbontod két részre, miszerint egyrészt ugyanaz, mint az "és", másrészt van ez a konnotáció része (amit külön megint lehet logikailag vizsgálni, ha sikerül formalizálni, ezt mindig megengedtem). Ami nem fér a logika alá, az az elsődleges jelentés és ez a "de" által sugallt háttérinfo kapcsolata -- ezt ugye Te is elfogadtad. (mit elfogadtad, felfedezted!)
Abban igazad van, elsietve hivatkoztam ámbátorra; ő tényleg azt gondolja, hogy a háttérinfot és az alapállítást lehet valamilyen fuzzy logikával egyben modellezni. Arra viszont majd neki válaszolok. A többesszám nem tényleg volt jogos.
Mari néni konkrét mondataiban tök jól használja az igeragozást (a nyelvészek modellje pontosan predikálja, mikor mit mond), de ha az igeragozási szabályokból íratsz vele egy tesztet, gőze sincs, mi fán terem, és nem tudná a válaszokat.
Itt is erről van szó. A tesztalanyok konkrét mondatokban ("randa, de finom"/"randa és finom") jól használják azt a szabályt, amit a modellem pontosan predikál, de ha az absztrakt szabályra kérdezel rá, (A és B vs. A de B), akkor nem tudnák...
Na most ez, hogy az absztrakt szabályt nem tudják, a fenti analógia fényében nekem nem azt mutatja, hogy a modell értelmetlen....
az egyetlen abszolut modell kene legyen
Sose mondtam, hogy kötelező követni a modellemet. Viszont te eddig nem is az állítólagos kötelező követését, hanem hol a helyességét, hol az értelmességét vitattad...
Abbol, hogy "A valószínűségi logikában a de és az és jól megkülönböztethető értelemmel bír." te hogy vontad le azt a kovetkeztetest, hogy a kollega arra gondol, hogy "logikailag ertelmezhetetlen"?
Nyilvan ugy gondolta, hogy ezen mar tul vagyunk, hiszen mar joparan megmutattuk, hogy igenis ertelmezheto logikailag, csak egy kicsit tovabb kell menni, mint az altalanos iskolaban megtanult es bemagolt okossagok.
Hmm. Érdekes logika. Tehát bármilyen modell és absztrakció, mi valami közös tulajdonságot megfog, ám különbözőségeket értelemszerűen elhanyagol, az bizonyosan túlegyszerűsítés. Mivel Pamela Anderson nem ugyanaz, mint Mari néni, nagyon nem, ezért minden olyan modell, ami szerint bármilyen szempontból ugyanolyanoknak tekinti őket (pl. "ember", noch dazu "élőlény"), az túlzottan egyszerűsítő, érdektelen, használhatatlan baromság.
Ej, ej, biztos nem vagy te ennyire hulye, csak kekeckedsz.
Na milyen kovetkeztetest tudsz levonni a nyelvre, a "de" szo hasznalatara vagy igazan barmire vonatkozolag abbol, hogy ezt az altalanositast megtetted? Mire hasznalhato ez az absztrakcio azon kivul, hogy egyszer jol beszoltal valakinek egy topikon es ettol ot percig hatalmas kiralynak erezted magad?
Es akkor nezzuk meg, milyen kovetkezteteseket lehet epiteni arra az absztrakciora, hogy Mari neni es Claudia Schiffer is ember.
Nem tunik fel a ket halmaz elemszama kozotti kulonbseg? Szerinted milyen kovetkezmenyei vannak ennek az illeto absztrakciok hasznalhatosagat illetoen?
Hmm. Érdekes logika. Tehát bármilyen modell és absztrakció, mi valami közös tulajdonságot megfog, ám különbözőségeket értelemszerűen elhanyagol, az bizonyosan túlegyszerűsítés. Mivel Pamela Anderson nem ugyanaz, mint Mari néni, nagyon nem, ezért minden olyan modell, ami szerint bármilyen szempontból ugyanolyanoknak tekinti őket (pl. "ember", noch dazu "élőlény"), az túlzottan egyszerűsítő, érdektelen, használhatatlan baromság.
Jó az érzésed, persze, nem mindig lehet, ha a "de" által sugallt járulékos info (f~>g) nagyon nem igaz: ekkor a mondat nevetségessé válhat (ld. angyalhentes példája a "kopasz, de törvényes hitvese")
Amúgy szerintem már jól haladtál a formalizálásával, nem folytatjuk? Vagy valószínűségi/statisztikai, vagy szűkítési (de 100-zal nem) viszonyról van szó... (Legalábbis feltételezett viszonyról).
Ráadásul kifordulhat ez a következő mondatokban: "nincs szőke, de okos nő", ill. "Van sok szőke, de okos nő". A másodikban szerintem a hallgató gondolja csak, hogy f~>g, a közlő nem, mégis használhat "de"-t.
Azonban azt kijelenteni, hogy a "de használata olyankor, amikor állításokat kapcsol össze logikailag", az a "de" szó túlzottan leegyszerűsített használata, hááát...
Marmint amikor logikai allitasokat kot ossze es kizarolag arra vagy kivancsi, hogy a kijelentes egesze igaz vagy hamis . Igen, ez tulzottan leegyszerusitett hasznalat.
Erre bizonyitek, hogy ha nem lenne tulegyszerusites, akkor a "de" szo tobbe-kevesbe szinonim lenne az "es"-sel. Mivel nem az, nagyon nem, ezert minden olyan modell, ami szerint az, tulzottan egyszerusito.
Latod, itt erheto tetten ismet a hibas hozzaallas.
Mert mit bizonyitana egy ilyen teszt eredmenye azt leszamitva, hogy a te tulegyszerusitett logikai modelled nem irja le megfeleloen azt, ami a valosagban tortenik? Meg egy nevetsegesen leegyszerusitett es a valosagtol teljesseggel elrugaszkodott teszt keretein belul sem.
Miert probalod mindenkepp ugy beallitani a dolgokat, mintha a te helyierdeku logikai modelled az egyetlen abszolut modell kene legyen, amit mindenkinek minden esetben _kotelezo_ kovetni?
2. Az egesz csak a "de" szonak egy tulzottan leegyszerusitett hasznalatakor igaz.
Hát, a "de"-nek tényleg van sok más, itt nem releváns használata, pl. "de. 11 óra", "de Morgan szabály", meg persze amikre gondolsz, hogy "De gyere át!" meg "De jó a mákostészta!"
Azonban azt kijelenteni, hogy a "de használata olyankor, amikor állításokat kapcsol össze logikailag", az a "de" szó túlzottan leegyszerűsített használata, hááát...
Na jó, angyalhentes most nem ezt mondja, hanem hogy ez egy érdektelen tétel. Szerintem egy nekünk triviális tétel, de azt a lentebb felvázolt tesztet elvégezném emberekkel, mielőtt kijelenteném, hogy érdektelen kijelenteni...
"Mert a valosagban ha azt mondod, hogy "a fejem kerek, de esik az eso", akkor nem csak azt a valaszt kaphatod, hogy igaz vagy hogy hamis, hanem azt is, hogy "mi a franc koze van a kettonek egymashoz?".
Hoppá!! Ez nagí bakugrás volt. A szűkénél vanösszefüggés, Csak az egyik negátio!
Azt hittem, azon már túlvagyunk, hogy logika diszciplínája szerint vizsgálva nincs különbség.
Csak nem az igaz-hamis kétértékű logikában kell vizsgálni és azonnal kiderül, hogy mely esetekben helyénvaló a de használata az és helyet és mely esetekben nem.
Amúgy van egy olyan érzésem, hogy de helyett ést mondani mindig lehet, esetleg némi információvesztéssel, de olyan eset nyilván van, amikor és helyett de nem mondható.
a logikai megközelítéső itt nem általános értelemben volt értve, hanem az argumentációelmélet egyik megközelítési módját nevezik annak, van pl. retorikai pragmatikai stb. ezt a közelítést nevezik informális logikai közelítésnek is
általános értelemben minden elmélet szükségszerűen logikai közelítésű, nyilvánvalóan
Ezért olyat mondani, hogy "prímszám, de páros", az logikailag teljesen értelmezhetetlen ahhoz képest, hogy "prímszám és páros".
Na, azota mar eljutottunk oda, hogy
1. Nem teljesen ertelmezhetetlen logikailag. 2. Az egesz csak a "de" szonak egy tulzottan leegyszerusitett hasznalatakor igaz.
Te megis egy altalanos kijelentest tettel, mintha ez valami abszolut es globalis igazsag lenne, ami a nyelv valamint a logika egeszere vonatkozna.
Mert a valosagban ha azt mondod, hogy "a fejem kerek, de esik az eso", akkor nem csak azt a valaszt kaphatod, hogy igaz vagy hogy hamis, hanem azt is, hogy "mi a franc koze van a kettonek egymashoz?".
Na, pont ezt nem irja le a modelled, talan nem veletlen, hogy pont ebben all a "de" szo legfontosabb jelentese is. Tehat amit mondasz a "de" szorol az annyira irrelevans egy nyelvi topikon, mintha azt mondanad egy csillagaszati konferencian, hogy "Kerem szepen, a csillagokat nem lehet rendfesen megnezni, mert meglehetosen messze vannak."
Minden (praktikusan használt) elmélet és modell "logikai megközelítésű", azaz tartalmazza azokat az alapvető logikai szabályokat, amikről szó van; ilyen értelemben természetesen bárhogyan modellezzük úgy a nyelvet, hogy le tudja írni az "és" és a "de" közti különbséget, az is "logikai megközelítésű".
Itt értelemszerűen arról van szó, hogy a logika diszciplínája szerint vizsgálva nincs különbség. Az a nyelvi finomság, hogy a de egy konnotációt hordoz, nem tárgya a logikának.
Ki akart a nyelv egészéről mondani valamit? Nem mond továbbá semmit a húrelméletről sem, szóval persze, nyilván kár vele foglalkozni.
Azt mondhattad volna, hogy trivialitás -- a tapasztalatom nekem nem ez (már hogy másoknak az lenne). Legtöbben úgy képzelik, hogy "A de B" nem ugyanakkor igaz, vagy hamis, mint "A és B", sőt, valami fordított relációt képzelnek. Egyébiránt ezt le lehetne tesztelni..
Ön szerint, ha "A és B" igaz, akkor "A de B"
- igaz
- hamis
- nem tudható
stb..
Meglepődnék, ha ilyen értelemben trivialitás lenne.
Ugye egyetértünk abban, hogy akkor ez ellenpélda? (már semmiben sem vagyok biztos :-).
Ettől még kétségtelenül van valami f~>g , amit a de kifejez, szerintem logikai formalizmusokkal ez nem lesz definiálható (nyelvileg igen: ahol a nyelvi beszélő indokoltnak tartja a "de" használatát...);
A másik gondom, hogy az f~>g (akármit is jelent az f/g viszonyról) nem &-sel kapcsolódik az f&g-hez, ahogy angyalhentessel már átrágtuk. Ugyanis azt az állítást, hogy "a toll kicsi, de könnyű" senki nem tekintene hamisnak attól, hogy ott láthatóan nem áll fenn az a viszony, ami a "de" használatát indokolná, azaz !(f~>g), és mégis "igaz" (pl. a lenti definícióm alapján). Valódibb példa a "van szőke, de okos nő" -- bármely szőke feminista rávágja, hogy "igaz", majd legfeljebb külön megemlíti, hogy lám a "de" eleve milyen prejudikatív.
Ezért állítottam, hogy modellezni lehet persze, hogy egy ilyen típusú nyelvi mondat áll egy állításból, meg egy konnotációból, de ez már túlmutat a logikán.