"Azok, akik mereven tagadják, hogy Julianus átkelhetett a Volgán, arra hivatkoznak, hogy a Volgától nyugatra a történeti források a középkor végétől kezdve emlegetnek magyar néptöredékeket, s ezeknek egyik eloroszosodott csoportja mescser néven ma is él az Oka folyó vidékén,"
"A tatárok speciális csoportját alkotják a miserek (oroszul mescserjákok), akik etnikailag is eltérnek a többi tatároktól. Míg a tatárok mongolos vonásokat viselnek, a miserek hosszúkás arcúak, szőke hajúak és kék szeműek. A kutatók feltételezése szerint ez a sajátosság a misereknek finnugor eredetű népekkel való keveredésére, esetleg finnugor eredetére vezethető vissza. A miser, mescser nevet a megyer-magyar névvel is kapcsolatba hozták, s ezen az alapon a misereket az egykori Magna Hungaria eltatárosodott magyarjainak tartják. A kérdés még tisztázatlan. Jelenleg csak annyit állíthatunk, hogy a miserek etnogenezise eltér a kazáni tatárokétól, hogy van bennük finnugor elem, és ez lehet magyar is, más finnugor elem is. "
Érdekes ez a mescser probléma. Azt hiszem te kaptad fel a fejed, mikor szóba jött, vagy épp te hoztad szóba.
Szóval dr. Google tud róla. Egy a sok hivatkozás közül:
"nem beszéltek magyarul -valószínű- még Álmosék, inkább muroma vagy mescser nyelven (arvisura említi) ..."
Ebben a nyelv említése mellett az Arvisura említése is érdekes.
A mescserek lakóhelyének a Moszkvától keletre eső folyók völgye van feltüntetve.
Úgy első gondolatként megformálódik egy kézenfekvő feltételezés. Ha már a magyar őshazát az Oka (mai Mordvin föld) térségébe helyezte Vékony, akkor ebből kiindulva kirajzolható az ugor águnk őstörténetének egy vázlata. A manysik életmódjukat megtartandó elvándoroltak az éghajlatváltozás miatt az otthonos életterükkel együtt. És mivel ők tartották meg a közös ősi életmódot, ők a legközelebbi nyelvrokonaink. A mescserek viszont a helyükön maradtak, és a későbbiekben teljesen elszlávosodtak, a magyarok meg az éghajlatváltozással a ligetes pusztába kerültek, és erős iráni, majd törökös hatások érték.
Vagyis. Egy tömbben éltek az ugorok (benne a mescserek), ahonnan keleti irányba mozogtak a hanti-manysik az ugor szállásterület keleti végeiről, helyben maradtak a mescserek az ugor szállásterület északnyugati területén, mig a déli ugorok jöttek a Km-be.
Ezt én nem állítom, hanem felvetem, mint életszerű megoldását az őstörténetünk rejtélyeinek. És természetesen továbbra is fenntartom Dentumoger türk jellegét.
A tatarszentgyorgy.hu honlapon ott a válasz. Elmagyarosodott, a XIII. századi kunok által tévesen tatárnak nevezett kun népcsoport telepedett le, Szent György tiszteletére templomot alapítottak.
Nem tudom most meg mire gondolsz. De egy rövid összefoglaló az iráni népekkel való kapcsolatról ismétlésnek szerintem érdekes lenne.
A magyar nyelv iráni eredetű jövevény szavainak a többsége két időszakból származik. A korai indo-iráni-ősiráni időszak szavai közös időszakból származnak a finnugor néplánc többi népével. Ez kapcsolat 6000-5000 évvel ezelőttről való.
A óiráni időszakból viszont (szkíták és szarmaták virágkora) nagyon kevés van a magyar nyelvben. Viszont a permi hatás a magyar nyelvben ebből a korból való.
Az anyanino és rokon kultúrák ekkor nyomulnak a Volga környékén dél felé, és a koramagyar és az iráni nyelvű népek közé nyomultak.
A második iráni magyar kapcsolat az alán törzsszövetség és a kabarok csatlakozása utánig volt. A kabarok a szaltovo majack-i műveltség bolgártörök iráni nyelvű alánok lakta térségéből érkeztek.
"Szerinted a Donyec-vidéki alánok nem azonosak a burtászokkal?"
Sztem nem. Én a burtászokat az erdős sztyeppén tudom elképzelni, vagyis tőlük északra már csak a zárt (lombos) erdő volt, benne a szlávokkal.
Namost nekem van egy olyan elképzelésem, hogy a magyar nyelv az erdős sztyepp (ligetes puszta) nyelve volt. Ez esetben tehát a burtaszok magyarul, pontosabban saját szóhasználattal ugorul beszéltek, és valszeg honfoglalók lettek.
Szerintem a bolgár-törökök - legalábbis az összeolvadás kezdetén - egyfajta szupersztrátumot, vezetőréteget képezhettek a törzsszövetségen belül, de ez csak halovány feltételezés.
Az a baj a nyelvészeti "bizonyításaiddal", hogy lazán átugrasz ezer éveket. Egy kora középkori állapot semmit sem mond 2-3000 évvel korábbi nyelvi helyzetről. A modernkori történelemből éppen elég példát tudunk arra, hogy egy területen teljes nyelvcsere történt, nem egyszer viharos gyorsasággal, a nálad hibádzó időintervallum töredéke alatt - pl. É-Ámerika. Innen következve ezek a visszavetítések nem tudományos módszerek, hanem kényelmetlen kelepcék, amelyek téves következtetések kiindulópontjai. Ez van a kedvenc tokár és alán elméleteddel egyaránt. Ha azt mondanád, "azt gondolom", nem szólnék. De tényként adsz elő, és ez megengedhetetlen.
A mongolid eredetű gének nagyobb arányban szerepelnek, ami logikus a besenyő és kun betelepülés után. Egyébként a takla-makánban talált európai múmiák DNS vizsgálata is erősen keveredett népet mutatott, bár erőteljes európai behatással.
Igen, Madocsától Sárbogárdig. Viszont rossz a kiindulási alapod, mert a Ceizel-féle felmérést, amely a Eu csatlakozás előtti népbutítási hadjárat része volt, tényként kezeled. Előtte volt egy másik, amelyik jóval nagyobb arányt mutatott ki.
A szerencsétlen tatárszentgyörgyi eset után vetődött fel bennem a kérdés, hogy vajon honnan származik a falu elnevezése.
Az erdélyi Tatárlaka pedig az ékírásos táblák miatt lett híres.
Tatárok is telepedtek volna be a Magyar Királyságba?
Dr. Czeizel: A magyarság genetikája c. könyve tatárokat is említ a 13-14. században keletről a Kárpát-medencébe menekült népek között.
Kérdés, hogy ez esetben mit ért atáron.
Ui. a tatár eredetileg egy mongol törzs neve volt, de a 13. sz. közepétől-végétől a nyugati szerzők a pontuszi sztyeppéken lévő mongol utódállamok lakóit hívják tatárnak.
Ezek viszont zömében kipcsak-törökök és nem mongolok voltak.
A mai volgai (kazani) tatárok is egy kipcsak-török és nem egy mongol népnek tekinthető?
Kérdés tehát, hogy telepedtek-e be ide a középkorban tatárok és tudunk-e valami közelebbit a származásukról?
"In order to study the continuity in maternal lineage between ancient and modern Hungarian populations, polymorphisms in the HVSI and protein coding regions of mitochondrial DNA sequences of 27 ancient samples (10th-11th centuries), 101 modern Hungarian, and 76 modern Hungarian-speaking Sekler samples from Transylvania were analyzed. The data were compared with sequences derived from 57 European and Asian populations, including Finno-Ugric populations, and statistical analyses were performed to investigate their genetic relationships. Only 2 of 27 ancient Hungarian samples are unambiguously Asian: the rest belong to one of the western Eurasian haplogroups, but some Asian affinities, and the genetic effect of populations who came into contact with ancient Hungarians during their migrations are seen. Strong differences appear when the ancient Hungarian samples are analyzed according to apparent social status, as judged by grave goods. Commoners show a predominance of mtDNA haplotypes and haplogroups (H, R, T), common in west Eurasia, while high-status individuals, presumably conquering Hungarians, show a more heterogeneous haplogroup distribution, with haplogroups (N1a, X) which are present at very low frequencies in modern worldwide populations and are absent in recent Hungarian and Sekler populations."
" and 4 archaeologically Hungarian bone samples from the 10th century were studied for this polymorphism. Among the modern individuals, only one Szekler carries the Tat C allele, whereas out of the four skeletal remains, two possess the allele. The latter finding, even allowing for the low sample number, appears to indicate a Siberian lineage of the invading Hungarians, which later has largely disappeared."
Ami még számomra eléggé érdekes, hogy a kifejezetten mongolidokra jellemző Y-haplocsoportok, pl. a C, O és S jelűek teljes hiánya a mai magyarság génállományában.
Kiszely könyvében megállapítja, hogy az avarok legelső hullámával sok mongoloid jellegű egyén érkezett a Kárpát-medencébe, az embertani szakzsargonban Mosonszentjános A és Mosonszentjános B típusok a lelőhelyek után elnevezve.
Ezeknek a típusoknak az embertani párhuzamai a Jenyiszej felső folyásánál és a Bajkál-tó medencéjében vannak leginkább.
Ennek ellenére a mai magyarságban ezeknek a típusoknak még a nyomai sem mutathatóak ki.
A másik rejtélyt a besenyők és kunok képezik: a források szerint ők is részben belső-ázsiai származásúak voltak, ugaz, h. a források nem említik, hogy mongoloid külsejűek lettek volna.
A besenyők a 11. sz. végén kb. 100 faluban laktak a királyságban, a kunok pedig a 13. sz. közepén a becslések szerint mintegy 40-70 ezren költöztek be a medencébe.
Ennek ellenére genetikai különbözőségük - legalábbis férfiágon - nem mutatható ki, amire két lehetséges magyarázat:
1) Ezeknek a kipcsak-török népeknek csak egy kis létszámú magja érkezett Belső-Ázsiából, a többség a nyugat-szibériai és kelet-európai sztyeppékről származott, akik nem mongoloidok, hanem europidok voltak.
2) A 13. századi kun népesség leszármazottai nem élték meg a jelenkort, a török korban kipusztultak.
A Latin-Amerikában nyelvileg és kulturálisan hispanizálódott indiánok ugyanis általában nem spanyolnak tartják magukat, hanem vagy megőrzik eredeti törzsi identitásukat a nyelvcsere ellenére is, vagy a országnévből képzett népnévvel jelölik magukat.
Tehát peruano, chileno, boliviano, venezolano, colombiano, ecuadoreño stb.
Én még olyanról nem nagyon hallottam, hogy egy indián spanyolnak tartotta volna magát, de végül is ez már csak kötözködés a részemről.
CSak arra akarom fehívni a figyelmet, hogy nyelvcsere már többször is fordult elő, (s most is fordul) a történelemben. Spanyol lesz az indián, orosz lesz a hanti. Kelta vér is folyik itt az erekben, de sajnos nem tudjuk megmondani, mert nincs összehasonlítási alap, hogy ki a legkeltább nép most, lehet, hogy a poroszok. Vagy a szlovének. (Csak példálózok) Hozzá kell tennem, hogy a keltaság sem volt egy nép . Az ír kelta nem ua nép, mint a közeurópai kelta, csak a nyelvük egyezett.
Egyébként ha elfogadjuk az indaiak állítását, miszerint a hunok eredeti vallása a mazdaznan volt, akkor a hunok iráni eredetűek. Mi meg keveredtünk a hunok utódaival.
Az alánok a 9.-10. században a régészeti leletek szerint már nem lovasnomádok, hanem letelepedett földművelők voltak, többek között viszonylag fejlett ekés földművelésük, szőlő- és gyümölcstermesztésük is volt. Felvették a bizánci kereszténységet.
A Magyar Királyságba a 13. században bevándorolt jászok sem sámánhitű lovasnomádok, hanem letelepedett görög keresztény földművelők voltak.
