Keresés

Részletes keresés

Maci1986 Creative Commons License 4 órája 0 0 13702

Sziasztok!

 

A neten probálnék venni dec 26-27-28 napok valamelyikére a nappali Zürich-Bp keleti Railjetre  jegyet de nem találok sehol rá utalást. csak az éjszakait kinálgatja.

Tudnátok segiteni linkel?

 

Köszi.

oldmumus_v.2 Creative Commons License 17 órája -1 0 13701

Mielőtt totál amatőrnek néznél: tudom mi a különbség Kreuzungsweiche azaz átszelési kitérő és Kreuzung, vagyis átszelés/vágánykeresztezés között. Amit lehet nem tudtam eddig a hajlási értékeket.
Ami zavaró lehetett, hogy a Gutachten gemäß §31a Eisenbahngesetz alapját szolgáló adatbázis egy kategóriába sorolja a Weichen - Krezungen lekérdezéseket. Így kilistázza 1:3,224 vagy 1:4,444 paramétereket 1:9 mellett
Sőt Kreuzungsweiche alatt kiadja 1:3,224 és 1:4,444 típusokat rajzzal és egyéb paraméterekkel együtt.

 

Tehát továbbítom a leírtakat tőled és folyt. jövő héten.

Előzmény: DJ. Bakter (13699)
oldmumus_v.2 Creative Commons License 18 órája -1 0 13700

Ok, majd köv. héten amikor központi karácsonyi ünnep lesz majd akkor.

Előzmény: DJ. Bakter (13699)
DJ. Bakter Creative Commons License 18 órája 0 1 13699

Igen, biztos vagyok benne. Most már világosan látszik, hogy nem vagy tisztában az alapvető vasúti fogalmakkal (De szerintem kérdezd meg az építési osztályon dolgozót.....)

 

A  "Kreuzungsweiche" = átszelési kitérő, amely olyan, hogy a vonatok egyenes irányban és keresztbe is, illetve kanyarodó mozgással is tudnak haladni. 

Négy fajtája ismert:

-  EKW 190-1:9  (Einfache Kreuzungsweiche) = félátszelési kitérő. Magyarországon nagyvasúton nem használják, csak a BKV-nál.

-  DKW 190-1:9 (Doppelte Kreuzungsweiche) = átszelési kitérő, más néven angol kitérő.

-  EKW 500-1:9  (Einfache Kreuzungsweiche) = "félbázeli" kitérő. Magyarországon ilyen nincs, de Ausztriában (meg máshol is Nyugat-Európában) van.

-  DKW 500-1:9 (Doppelte Kreuzungsweiche) = "bázeli" kitérő, külső csúcssínes átszelési kitérő. Magyarországon ilyen sincs.

 

Amire te gondolsz az a "Kreuzung", vagyis átszelés, itt csak a két egyenes (egymást metsző) irányban mehetnek a vonatok. Kanyarodó mozgás nincs, _alapesetben_ még mozgó alkatrész sincs. Ebből van 1:3,224; 1:4,444, 1:9. De erről egy árva szót nem szóltam, nem kérdeztem.

Előzmény: oldmumus_v.2 (13698)
oldmumus_v.2 Creative Commons License 18 órája -1 0 13698
Egy kérdés: Biztos vagy abban, hogy ÖBB területén csakis és kizárólag 1:9 van? Nem lehet 1:3,224 vagy 1:4,444 bizonyos esetekben?
Linz Vbf., Graz Don Bosco és még jópár esetben ebben az évben. Tervezés, jóváhagyás, pályázati kiírás és van ahol beépítés is megvalósult.

Ha csakis 1:9 van miért van az a kitétel amit beidéztem?
Előzmény: DJ. Bakter (13697)
DJ. Bakter Creative Commons License 20 órája 0 1 13697

Sajnos, most sem érted :((

Senki nem beszélt az 1:9 alatti hajlásról (meg a felettiről sem).  Te hoztad fel az 1:4,95-öt, mire én jeleztem hogy az 1:4,95 az 1:9 felett van. 

Én pont az 1:9 hajlásról beszélek, mert a magyar átszelési kitérők (=Kreuzungsweiche) hajlása pontosan ennyi. Meg az osztrákoké is. 

És a kezdeti hozzászólásomban azt feszegettem, hogy a RO-LA kocsik számára ugyanazon kialakítású átszelési kitérőn nálunk volt korlátozás, az ÖBB-nél ezek szerint nem.

Pedig a TSI szerint is 1:9 hajlásnál 500 mm a célszerű minimális kerékátmérő - a RO-LÁnak pedig kevesebb. De nyilván valamilyen számítással vagy kísérlettel igazolták. Nálunk meg - gondolom - volt siklás, ezért inkább jött a tiltás.

 

Értem, hogy segíteni akarsz, lehet hogy a magyar szakszavak németre fordításában van az elcsúszás...

Előzmény: oldmumus_v.2 (13696)
oldmumus_v.2 Creative Commons License 21 órája -1 0 13696

A fordítás értelmezése tökéletes részedről. Átolvasva az összes hozzászólásod az elején számomra nem tűnt fel a 1:9-es kérdésed - mint lényegi kritérium - csak az, hogy most ezt írtad: "hogy 1:9-nél kisebb hajlású (keresztezési szögű) átszelés nem építhető"
Tehát valószínű az általam tovább adott input miatt jött nem megfelelő válasz.
Kérdéseimben a 45 mm-es vezetősín magasságra és magára a kettős kereszteződésekre, RoLa-ra, illetve alacsony padlósra koncentráltam.

Én meglátogattam személyesen a kollegát és oktatást tartott a váltókról, vágánykeresztezésekről. Illetve most minden lényeges kritériumot átadtam amit eddig ideírtál.

Tehát a vezetési hossz probléma miatt a mai európai gyakorlat és szabályzás szerint a kettős kereszteződések 1:9-ig üzembiztosak.
Ennél kisebb hajlású építhető egyedi számítások és engedélyek alapján. Hogy valósulhat meg? Egy bizonyos formájú lecsökkentett vezetősín alkalmazásával.

Következőket mondta el ezzel kapcsolatban:
Ha 1:9-esnél kisebb hajlású nem kerülhető el, akkor a fentiek értelmében adott pályaszakaszon sebesség és/vagy más jellegű korlátozást vezethetnek be. Csak nagyon speciális és szinte kivételes esetekben alkalmazzák már. Igyekeznek úgy építeni át meglévő szakaszokat, hogy 1:9-nél nagyobb legyen. Mivel több mérés és számítás is bizonyította, hogy e felett lehet üzembiztosan alacsony padlós kocsikat közlekedtetni.

Előzmény: DJ. Bakter (13695)
DJ. Bakter Creative Commons License 23 órája 0 0 13695

Hiányos a német tudásom, de "ab einer Neigung über 1:4,95 auch keine Radlenker" szerintem azt jelenti (javíts ki ha nem), hogy 1:4,95 hajlás felett nincs vezetősín. Az 1:9 az nem felette, hanem alatta van (laposabb). Minél nagyobb a hajlásszög, annál inkább nem jelentkezik a vezetetlen hossz problémája. nem hiába mondja ki a TSI J.1.a.) függeléke, hogy 1:9-nél kisebb hajlású (keresztezési szögű) átszelés nem építhető. Tehát amit beidéztél, nem releváns.

Előzmény: oldmumus_v.2 (13694)
oldmumus_v.2 Creative Commons License 24 órája -1 0 13694

Nos kezd letisztulni a kép miután itt helyben ment egy pár kérdés és a válasz sorozat.


Az általad belinkelt Google Book (ami nagyon hasznos volt végre tudni lehet egy forrást) sem mai - nem is osztrák, de a németek tőlük vették át és 2014 előtti kiadás  -, de az alábbi  "Die Radlenker haben eine Erhöhung von 45mm über Schinenoberkante" még korábbi és osztrák eredetű.

 


Österreichisch-Alpine Montangesellschaft egyik mérnöke írt tanulmányt anno az ÖBB akkori előírása alapján amit szabványosítottak. Ezek 60-as évek közepétől a 70-es évek elejéig készültek el. Nem véletlen kérdeztem ki (milyen cég?) és mikor adta ki a tervet?
A Österreichisch-Alpine Montangesellschaft a hetvenes évek közepén a Voestalpine cégcsoportba olvadt.

 

Ugrás az időben:
Az ÖBB előírásait, valamint a 1299/2014/EU után egy ugyancsak steiermarki eredetű mérnöki csoport javaslatára az új vágánykeresztezése építésekor. Valamint a meglévőek átépítésekor, hiánypótlás (Nachrüstung) a következőket alkalmazzák:

Gleisdurchschneidungen keine Zungenvorrichtungen bzw. ab einer Neigung über 1:4,95 auch keine Radlenker

Idéztem a tanulmány egy részéből. Innentől kezdve szerintem logikus magyarázat arra, hogy miért nincs radikális tiltás.

Előzmény: DJ. Bakter (13690)
DJ. Bakter Creative Commons License 25 órája 0 0 13693

Nem arra gondoltam, hogy a német nyelv gond. Arra, hogy a német vasútra vonatkozik.

Előzmény: oldmumus_v.2 (13692)
oldmumus_v.2 Creative Commons License 25 órája -1 0 13692

Köszönöm a dokumentumot, német nyelv nem gond. Küldöm tovább annak akinek anno a kérdésed tovább küldtem.

Előzmény: DJ. Bakter (13690)
oldmumus_v.2 Creative Commons License 25 órája -1 0 13691

Csak a korrektség kedvéért:

"Az nem tudom, hogy jön ide, hogy egy fenntartási mérethatárt meghaladó létesítményen milyen korlátozások vannak..."

Úgy, hogy ha megadott normákat túllépi, akkor az ÖBB Infra megfelelő részlege korlátozásokat vagy tiltásokat vezethet be.
A fő kérdés az volt, hogy miért nincs tiltás? Azért, mert igyekeznek EU-s normáknak megfelelni.


"A biztosítóberendezést meg pláne nem tudom, hogy keverted ide."

Csak azért, mert ez is a Gutachten gemäß §31a Eisenbahngesetz része Ausztriában. Amennyiben itt valami rendellenesség lép fel
akkor megint az ÖBB Infra megfelelő részlege korlátozásokat vagy tiltásokat vezethet be.


"És hogy építik át? Kiveszik az átszelési kitérőt? És ha nem fér el máshogy a vágánykapcsolat?"

De átépítenek vagy hiányosságokat pótolnak. -->

gemäß Anlage E der Verordnung (EU) Nr. 1299/2014 erfüllen
Nachrüstung oder Umbau

Itt már voltak javasolt korlátozások: DKW 1:9 Umbau Vmax=60, Nachrüstung Vmax=100.
Ezeket dokumentumban írták le. Végrehajtásának/alkalmazásának valóságát nem tudom bizonyítani.

Végére egy fontos félreértést kellene tisztázni:
"Az pedig ugye nem gondolod komolyan, hogy leírom, hogy milyen gyártmánytervet kaptam, miért és mikor, és főleg hogy kitől? Hidd el, jogosult voltam rá."

Az általam közvetítve feltett kérdés nem arról szólt, hogy Gipsz Jakab adta neked xxxx év, yy hó és zz nap ilyen meg olyan alkalmából és azt, hogy jogosult voltál-e rá?


Hanem, hogy ki készítette ezt a tervet (cég), milyen dátummal és egyedi számmal látták el.

Előzmény: DJ. Bakter (13689)
DJ. Bakter Creative Commons License 26 órája 0 0 13690

Ajánlott olvasmány a problémára. Meg a 45 mm-es vezetősín magasságra. Igaz német, de ha ott (meg itthon a 60-XIV rendszerű) is ilyen, akkor vélhetően az osztrákoknál sem más.

 

https://books.google.hu/books?id=t2odBgAAQBAJ&pg=PA230&lpg=PA230&dq=doppelherzst%C3%BCck+45&source=bl&ots=6OTiiNXYgY&sig=ACfU3U24RPPEMD_dhf25mVYwG2JhQAUZ9g&hl=hu&sa=X&ved=2ahUKEwjxoYrJgZzmAhXCyKYKHXffDccQ6AEwC3oECAgQAQ#v=onepage&q=doppelherzst%C3%BCck%2045&f=false

 

 

Előzmény: oldmumus_v.2 (13688)
DJ. Bakter Creative Commons License 26 órája 0 1 13689

Én nem háborodtam fel, de még mindig másról beszélünk

 

Amiről én beszélek, az az, hogy ha én - teszem azt - Cipruson (csak azért, mert ott nincs vasút) építek egy 1299/2014/EU-nak megfelelő pályát, és építek bele 1:9 hajlású átszelési kitérőt (nem mozgatható kettős keresztezési résszel), és azon a pályán 330 mm kerékátmérőjű RO-LA járművet közlekedtetek, akkor az 1299/2014/EU TSI  J. függelék 9. ábrájának nem felel meg.

 

Ausztriában nyilván a J.4. pont szerint jártak el. "Egyéb esetekre külön számításokat kell végezni."

 

 

Az nem tudom, hogy jön ide, hogy egy fenntartási mérethatárt meghaladó létesítményen milyen korlátozások vannak. Azon persze hogy vannak, logikus is.

A biztosítóberendezést meg pláne nem tudom, hogy keverted ide.

 

"egységes európai szabályzás értelmében végre kellett hajtani ellenőrzést és átépítést minden olyan helyen ahol ilyen kocsik közlekednek."

 

És hogy építik át? Kiveszik az átszelési kitérőt? És ha nem fér el máshogy a vágánykapcsolat? Valószínűleg nem építenek át semmit, legfeljebb az új pályáikba nem tesznek hagyományos átszelési kitérőt.

 

------------------------------

Szerintem részemről befejeztem, nem ér ez ennyit.

 

Az pedig ugye nem gondolod komolyan, hogy leírom, hogy milyen gyártmánytervet kaptam, miért és mikor, és főleg hogy kitől? Hidd el, jogosult voltam rá.

Előzmény: oldmumus_v.2 (13688)
oldmumus_v.2 Creative Commons License 28 órája -1 0 13688

Bocs, de nem értem a "felháborodásod". Miután a 13682. számú hozzászólásodban 1299/2014/EU hivatkoztál,
majd kérdésed egy az építési osztályon dolgozónak továbbadva és válaszát megvárva írtam le ide.

Az általad leírtak egyeznek azzal amit én is írtam, kivéve ezt:
"A maximális és minimális távolságokat pedig alacsony padlóstól függetlenül minden vasúton (még a BKV-nál is ) folyamatosan mérni és monitorozni kell."

Auszriában a Gutachten gemäß §31a Eisenbahngesetz alfejezeteiben külön foglalkozik az alacsony padlós kocsikkal.
Weitere Grundlagen für die eisenbahntechnische Begutachtung. Anmerkung: ÖNORMen, RVS, RVE etc.

Azt is meg kell jegyezni, hogy mindkettőnk által leírt egységes európai szabályzás értelmében végre kellett hajtani ellenőrzést
és átépítést minden olyan helyen ahol ilyen kocsik közlekednek. Hiszen ez biztosítja az akadálymentes átjárhatóságot

Ha elolvasol egy Gutachten gemäß §31a Eisenbahngesetz alapján készült dokumentumot akkor abban bent kell lennie pl.
sín típusa, váltó száma, annak geometriája, járható sebessége, iránya, kapcsolódó vágány releváns adatai, stb.
Az építési osztály szabványok, mérések és normák alapján ír meg dokumentumokat, de annak végrehajtását nem gyakorolhatja.*

Az, hogy a kis kerekű kocsik áthaladhatnak azt egy fórumtárs igazolja is. Bár kaptam mintának olyan dokumentumot ahol sebességkorlátozás
van bent relatív friss mérések alapján. De ez nem csak 1:9 esetében fordul elő.

*Nem gyakorolhatja - emiatt nincs dokumentumaiba ilyen jellegű kitétel -, más osztályok gyakorolhatják a releváns dokumentumok alapján.
Hiszen történhet olyan esemény ami megköveteli mindenféle mérés és szakvélemény nélkül akár azonnal adott kitérőn a sebesség csökkentését, adott irány vagy akár teljes közlekedést is betilthatják.

Egy példa arra, hogy Gutachten gemäß §31a Eisenbahngeset az alábbi szekcióban: Leit-und Sicherungstechnik, Telekommunikation
meghatározza a biztosító berendezés és vonatbefolyásolást. Felépíti a szükséges, logikus és előírt kapcsolatokat. Egy adott szakaszon pl. teljes digitális áttérést jelent és megindokolja a régi cseréjét. Ez valóságban megtörtént és indul az előírt üzem. Majd egyszer csak bekövetkezik egy esemény és a régi még megvan és működő képes és kompatibilis is még pl. SAHARA SZS
A hiba elhárításáig korlátozva engedi/engedheti a régi komponenssel való üzemeltetést. De ezt nem a Gutachten gemäß §31a Eisenbahngeset
alapján az építési fogja ezt az egészet szabályozni az eredeti rend helyreállításáig.


Ezt írtad a végén:
"A 45mm-es vezetősín értéket a gyártmányterven találtam meg."

Szeretné tudni a kollega, hogy milyen (ki a gyártó) tervben találtad ezt, ki adta ki és mikor?

Pl. Voestalpine Weichensysteme GmbH? Terv száma, dátuma?

Előzmény: DJ. Bakter (13685)
DJ. Bakter Creative Commons License 29 órája 0 2 13687

:-)

Előzmény: Panzerbear (13686)
Panzerbear Creative Commons License 30 órája 0 3 13686

Ezt találta a Googleval...az nem jelenti azt, hogy érti is :-)

Előzmény: DJ. Bakter (13685)
DJ. Bakter Creative Commons License 30 órája 0 3 13685

A folyamatot végigkövetve, a szezont kevered a fazonnal.

Az 1299/2014/EU a pálya tervezésére vonatkozik (hogy az új pálya és a korszerűsítésen átesett pálya hogyan teljesítse az átjárhatóság kritériumait), az EN 13848 szabványsorozat pedig a tűrésekre (hazai szakszóval: mérethatárokra). A tárgyi szabvány (MSZ EN 13848-5 Vasúti alkalmazások. Vasúti pálya. A vágánygeometria minősége. 5. rész: Geometriai minőségszintek. Vágányok, váltók és kereszteződések ) Magyarországon is érvényes.

 

A maximális és minimális távolságokat pedig alacsonypadlótól függetlenül minden vasúton (még a BKV-nál is ) folyamatosan mérni és monitorozni kell. Magyarországon ez a D.5. Pályafelügyeleti utasítás és az MSZ EN 13848 j. európai szabvánnyal harmonizált D54. utasítás 51. sz. melléklete határozza meg.

 

 

A 45mm-es vezetősín értéket a gyártmányterven találtam meg.

 

Az általad leírtakból nem következik sem az, hogy a kiskerekű kocsi áthaladhat az átszelési kitérőn, sem az ellenkezője.

Előzmény: oldmumus_v.2 (13684)
oldmumus_v.2 Creative Commons License 1 napja -3 0 13684

A folyamatot végigkövetve: 1299/2014/EU után az osztrák parlament megfelelő bizottsága meghozza a döntést amit megfelelő jogszabályba foglal. Majd belekerülnek az adatokat a megfelelő adatbázisba: ÖNORM EN 13848-5

Megjegyzem, hogy EU-s döntés értelmében az elfogadott és megadott adatoknak minden országban azonosnak kell lennie.

Gutachten gemäß §31a Eisenbahngesetz alapján így terveznek és engedélyetetnek vasúti pályák átépítését v. új nyomvonalak esetében is szükséges ezt az eljárást lefolytatni. Ez nem csak az al- és felépítményre vonatkozik, hanem mindenre pl. áramellátás, vonatbefolyásolás, biztosító berendezés, stb. stb.

Vissza a kitérőkhöz:
4.2.x.y fejezetek alapján az átadás előtti, majd azt követő folyamatos mérésekkel lehet nem csak RoLa hanem minden alacsony padlós (Niederflugwagen) kocsik esetén folyamatosan vizsgálni kell és figyelembe venni a normákban előírt minimális/maximális távolságokat.

Kérdés az, hogy 45mm-re emelt vezetősín, ezt az értéket hol találtad meg?

Előzmény: DJ. Bakter (13682)
Panzerbear Creative Commons License 1 napja 0 0 13683

Pedig Ausztriában semmilyen korlát nincs a váltókon...

Előzmény: DJ. Bakter (13682)
DJ. Bakter Creative Commons License 2 napja 0 0 13682

Tisztelt Fórumtársak,

Köszönöm a válaszokat.

A kérdésem alapja A Bizottság 1299/2014/EU rendelete ( 2014. november 18. ) az Európai Unió vasúti rendszerének infrastruktúra alrendszerére vonatkozó átjárhatósági műszaki előírásokról (INF TSI) J. függeléke volt: annak megfelelően 1:9 hajlásszögű kettős keresztezésen csak >500mm kerékátmérőjű kerék haladhat át, a RO-LA kereke pedig ~330mm. 45mm-re emelt vezetősínnél (ami az osztrákoknál van) ez esetleg lemehet ~450mm-re ha extrapolálom a lila vonalat. De ez még mindig nem 330mm.

oldmumus_v.2 Creative Commons License 3 napja -2 0 13681

Tisztelt Fórumtársak,

 

akiket érdekel az, hogy most miért nincs az járjon utána: Gutachten gemäß §31a Eisenbahngesetz

Radius  > X mi az a minimum. Új pálya építése vagy meglévő korábbi/jövőbeni átalakítása annak engedélyezése bizonyos értékek betartása mellett mehet végbe.

Előzmény: DJ. Bakter (13677)
keszekusza76 Creative Commons License 3 napja 0 0 13680

Persze Magyarországra gondoltam...

 

Előzmény: keszekusza76 (13679)
keszekusza76 Creative Commons License 3 napja 0 0 13679

Sajnos pedig voltak korlátozások,

ki voltak jelölve állomásonként rola fogadó vágányok illetve használható váltókapcsolatok.

 

 

Előzmény: DJ. Bakter (13677)
Panzerbear Creative Commons License 3 napja 0 0 13678

Nincs korlátozás, meg nem is volt, meg nem is szükséges...

Előzmény: DJ. Bakter (13677)
DJ. Bakter Creative Commons License 3 napja 0 0 13677

Sziasztok!

Lenne egy érdeklődő kérdésem Ausztriában dolgozókhoz: Magyarországon a RO-LA közlekedés idején voltak korlátozások a RO-LA vonatokra vonatkozóan: átszelési kitérőkben nem vagy csak lassabban haladhattak a is kerékátmérő miatt.

Ausztriában még mindig közlekedik RO-LA, ahogyan láttam ugyanolyan kiskerekű kocsikkal, mint hajdanában itthon. Ott az nem okoz gondot? Nincs korlátozás az átszelési kitérőkön?

Panzerbear Creative Commons License 3 napja 0 0 13676

Ja, látom, az valami 2013-as kiadás. Az enyém régebbi, 2007-es

 

Előzmény: Panzerbear (13675)
Panzerbear Creative Commons License 3 napja 0 0 13675

 Ez van nekem

Előzmény: Panzerbear (13674)
Panzerbear Creative Commons License 3 napja 0 0 13674

Nem látszik, hogy hogy néz ki ez a könyv. Mert lehet hogy nekem megvan, de így nem tudom.

Előzmény: HBweb hu (13673)
HBweb hu Creative Commons License 3 napja 0 0 13673

T. Szakemberek!

 

Feltételezem, hogy többetek jól ismeri ezt a kiadványt:

https://www.prospero.hu/hu/konyv_seo/triebfahrzeug-obb-isbn-9781158866014

 

Érdeklődöm, hogy ez tartalmaz-e olyan információkat, mint pl: állományba vételi, törlési, átalakítási dátumok, pályaszámváltozások, tulajdonosváltások, gyári számok, stb...?

Megéri-e beszerezni, felkutatni valahol, illetve digitális formátumban (pl. pdf) meglelhető-e valahol, akár fizetősen is?

 

Köszönöm segedelmeteket előre is!

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!