http://www.bbc.co.uk/programmes/b00g222s
DEC 10-én ismétlik!
Dec 06-án este adta le a BBC2 a Boris Jonhson által készitett 2 részes film 2. részét a téma: Róma után a Szent háború és hóditás.
Boris Jonhson London főpolgármestere.
Vártuk, hogy megemliti-e a magyarokat. Csak annyi történt, hogy térképen látható volt, illetve hallható hogy Bécs előtt megállt a török terjeszkedés. De a magyarokról egy szó sem esettt.
Nem vagyok történelemben tudós, de talán lett volna egy félmondatnak helye ebben a müsorban, ami a kereszténység és az iszlám kapcsolatát feszegette.
Boris Johnson travels to France, Spain, Egypt, Israel, Syria and Turkey to continue his investigation into the early beginnings of what some people now call 'the clash of civilisations'.
He begins by looking at the crusades, and the way they are viewed in the west and in the Muslim world today. But Boris finds that the realities of the crusades are far more subtle than modern attitudes to them would have us believe. As with many current entrenched positions about the so-called 'clash of civilisations,' such attitudes are often a rewriting of history in the light of later events.
In this programme Boris Johnson also looks at the Sack of Constantinople, when Latin Christians fought eastern Christians, leading eventually to the fall of the city to the Ottoman Turks in 1453. He looks too at the Reconquista in Spain, which culminated in the wholesale expulsion of Jews and Muslims. At every turn of his journey, Boris Johnson finds that the real history is a good deal more subtle and interesting than the fictions that have grown up around it.
Az iszlám az arabok kultúraközvetítésével (pl. az ógörög szerzők Európában való újra megismertetése: Arisztotelész, Platón; matematika és csillagászat) kb. 1200-ra befejezte történelmi progresszív szerepét.
Legfeljebb akkor, ha a "progresszív történelmi szerepet" kulturális szinten érted, de még akkor sem teljesen igaz, mert Ibériában még az 1300-as években is bőven előbbre tartottak sok mindenben, mint a korabeli helyi keresztény királyságok.
Tehát az a kultúra, amit képviselt, a sokat bírált kereszténységhez (mely mégiscsak az akkori világ hatalmi centruma volt) képest már egy elavult szellemiséget képviselt.
Írd oda a végére, hogy szerintem. Akkor legfeljebb csak nem értek veled egyet, de nem nézlek hülyének:)
Helyesen látja ezért minden történész, hogy a török előrenyomulás megállítása és visszaszorítása lett volna a legfontosabb feladat 1450 és 1650 között.
Mondod te 600 év távlatából. Így könnyű...
Ehelyett az európai nagyhatalmak sokszor egymás ellen is háborúztak.
Az európai államközi rendszer, és úgy általában a hatalmi viszonyok már eleve lehetetlenné tették az egységes fellépést - teljesen történelmietlen és értelmetlen ezt utólag számonkérni rajtuk.
Anyag és információáramlásól volt szó, azok pedig nem feltétlenül kötöttek erődökhöz. Csak arra voltam kíváncsi, miér pont ezt a két várost jelölte meg az olvtárs:)
Én,ha írok valamit,az általam nyitott római topicon,azt több helyről vett infoval szerzett tudásra alapozom.Itt nem vitatkoztam,.mert nem a fő témám,csak amit hallottam érdeklődésképp... a vikinges topicban is érdeklődő voltam csupán,nem szakértő.Ezt soha nem is tagadtam,sőt írtam is ott(még ha egyesek elb....szott szakértőnek is tartottak ottan:) ),de azért tényleg,ha ilyen ellentmondó infok vannak,akkor illene lehetőleg több forrásból megerősíteni...:) Mangánvélemény:)
Töredelmesen bevallom, hogy a Nemzet, és emlékezet c. nagy alakú, és jó drága Mohács kötetnél újabb megjelenésű szakirodalom még nem jutott a kezembe. :)
Hunyadi János hadjáratai nem a teljes ország erejével történt meg hanem külföldi segély és néhány a török veszélyt felismerő nagybirtokos támogatásával. A felvidék jelentős területe a husziták kezében volt. Ezt Mátyás gyakorlatilag felszámolta a török háború előtt, ezzel fokozatosan az adoprést az egész országra ki tudta terjeszteni.
Helyesen Ak-Kojunlu, jelentése Fehér Ürü, a Kara-Kojunlu az meg Fekete Ürü.
Két nomád türkmén törzsszövetség a XV. században Kelet-Anatóliában és Nyugat-Iránban.
"Az utolsó Ilkhanida kán, Abu Szaid halála után (1335) a perzsiai mongol urak birodalma felbomlott, s a birodalom egymással hadakozó emírek, tartományurak területévé vált. Örményország területén a korábbi Ilkhanida-alattvalók közül két nomád muszlim (türkmén) törzscsoportosulás emelkedett ki, a Fehér Ürü (Ak-kojunlu), és a "Fekete Ürü" (kara-kojunlu), amely egymással viaskodott a kis-ázsiai területek feletti uralomért. Dijarbekirben (örményül Tigranakertben) székelő "Fehér Ürüt" vezető Uzun Hasszán szultán idején (1453-1478) az oszmán-törökök már megvetették lábukat, nemcsak Kis-Ázsiában, hanem a Balkán-félszigeten. Majd 1453-ban elesett Bizánc székvárosa, Konstantinápoly is. Így magában a "Fehér Ürü" vezetőjében az európai uralkodók az oszmán-törökök elleni szövetségest látták, s így nem véletlen, hogy nyugatról megindult az állandó követjárás Dijarbekirbe. Ennek okán Uzun Hasszánnal Mátyás király (1458-1490) is felvette a kapcsolatot, hogy rávegye a törzsszövetség vezetőjét egy oszmán-törökök elleni hadjáratra. A szultán nomád lovas harcmodora azonban semmit sem ért a modern tűzfegyverekkel rendelkező oszmán haderő ellen: hadjárata megsemmisítő katonai verséggel végződött 1478-ban."
"A csata már a két hadsereg felsorakozásakor eldőlt voltaképpen, az, hogy a nehézlovasság rohama elsodorta a gyalogságot, az a harcmodorból következett. Egy nehézlovassági roham csak akkor mondható sikeresnek, ha az a gyalogság sorait megtöri, de itt ezt nem sikerült elérni."
Úgy-úgy.
Nem erről írta volt egy bizonyos topiktársunk, hogyha Mohácsnál sikerül áttörnünk a nehézlovassággal, akkor meg sem állunk Drinápolyig:-)))))))
a szultannak esze agaban sem volt - akkor osszemerni az erejet - egy totalis haboruban (eroskezu kiraly + magyar hadero vs torok tamado seregek nagyjabol pariban voltak. azidotajt ... no nem letszamilag, hanem strategiailag)
ezert Matyas barmit is csinal nem tudta volna dulore vinni a dolgokat ... pontosabban gyereket (torvenyest) azert csinalhatott volna.
az egesz elkepzelese egy eros kozep europai hatalomrol, megvalosithatatlan volt egyetlen eletben (de lehet hogy Nagy Sandor, Dzsingisz utan szabadon mert nagyot almodni), sot meg ha sikerul is ... hacsak nem szamol fel mindenfajta rendiseget az elfoglalt teruleteken mennyi idobe telt volna, amig egy egy vedekezo hadmozdulathoz megnyeri az osszes orszaggyules beleegyezeset ... tehat ez a felallas csak tamadasban lett volna jo.
mennyire tavoli szovetsegesekre gondolsz?
Krakko pl kozelebb volt mint a Szekelyfold, vagy Havaselve, Moldva ... Praga, Munchen van olyan messze legvonalban
Igen mert helyettünk a velencei szövetség harcolt 1479 ig. Mátyás könnyedén harcolt nyugaton milözben helyette tette a dolgát Velence.
Vitéz Jánosnak igaza volt!!!!!
A Török Birodalmat csak 2 szövetségi rendszer tudta megálítani.
1571 ben a Spanyol, Velencei, Máltai lovagrend, Pápai állam, és a további Olasz államok szövetségének 1571 ben a tengeren Lepantonál és a Habsburg uralta Német Római császárság, Lengyel, Velencei, Orosz, Pápai állam szövetségnek 1683-1699 között a szárazföldön.
Mátyás egy hasonló szövetségi rendszert hagyott ki ahol nem kellett volna egyedül megütköznie mint II Lajosnak Mohácsnál a Török Birodalommal.
"A mai adórendszer alapja a kirovás-szétosztás, azaz a befizetett adókból valamilyen viszontszolgáltás jár az állampolgároknak - amiért nem kell fizetni külön, vagy ha igen, akkor elviselhető összeget. A jobbágyok által befizetett adóért viszont nem járt gyakorlatilag semmi."
-- Dehogynem, mint legfontosabb valami: az ország és ezzel a földművesek idegen fosztogatástól való megvédése. Ezenkívül kapott a jobbágy jogszolgáltatást a saját osztályába tartozó bűnözővel szemben, illetve részesült az egyház hitéleti, adminisztrációs, szerencsés esetben oktatási és egészségügyi szolgáltatásaiból.
"mert ugye az teny, hogy mindent egybevetve, egy jobagyra kirott adomennyiseg - mindent osszeszamolva (foldesur, egyhazi, kiralyi) nem lepte tul a 25%-ot."
-- Csak nem mindegy, hogy az akkori létminimumon éléshez szükséges jövedelem 25%-át viszik el tőled adóban, vagy a mai átlagjövedelem mondjuk 70 %-át. Előbbi esetben egy jól kinéző szám mellett is kopogott a szemed, ma meg a társadalom jó része 70% elvonás mellett is túlsúlyos.
Most ahogy így hirtelen egy netes oldalon utánanéztem:
60-70 ezer fő lehe kb.tett az oszmán birodalom reguláris hadereje 1526-ban, ebből kb. 30 ezer volt Mohács aléá vezényelve, meg kb. ugyanennyi félreguláris és irreguláris erő.
Ergo kb. 60 ezer emberrel állt fel az oszmán hadsereg.
"hogy annak idején a Görögök a Perzsák ellen,vajon hányszoros hátrányban lehettek,ami a hadsereg nagyságát,a birodalom nagyságát,stb illeti?"
-- Marathónnál és Szalamisznál kb. fele létszámmal/hajóval jelentek meg a perzsákhoz képest, de azok sokkal jobban felszereltek voltak Kertész István szerint.
"A helyzet az, hogy ha csak a török elit csapatok létszámát nézzük, akkor annak száma is megközelítette a teljes magyar haderőét, ha meg nem haladta... Pontos számok most nincsenek előttem."
Ha csak a reguláris alakulatokat nézzük, csak az meglehetett 60-70 ezer fő Mohács évében.
Nem tom, hogy a mieink hány embert tudtak összeszedni Mohácsnál?
20 ezer fő körüli haderő rémlik így halványan.
Persze a létszám nem minden, de haditechnikai és taktikai téren sem remekeltünk:-(
Hozzátéve azt, hogy halála idején gyakorlatilag minden szomszédunk ellenséges államnak minősült... Ez nagyban hozzájárult az 1490-92 közötti katasztrófához.
e érdekes módon kettősség jellemzte a török hadat,mert a szervezete,hasonló volt,ill. hasonlóan színes forgatag,kissé talán elavult sorozási trendekkel,mint,Dareiosz serege
A helyzet az, hogy ha csak a török elit csapatok létszámát nézzük, akkor annak száma is megközelítette a teljes magyar haderőét, ha meg nem haladta... Pontos számok most nincsenek előttem.
Ha jól tudom,még Mohácsnál is a csata kimenetele,nem volt egyértelműen kudarc egy ideig.
A csata már a két hadsereg felsorakozásakor eldőlt voltaképpen, az, hogy a nehézlovasság rohama elsodorta a gyalogságot, az a harcmodorból következett. Egy nehézlovassági roham csak akkor mondható sikeresnek, ha az a gyalogság sorait megtöri, de itt ezt nem sikerült elérni.
Ha viszont bebizonyosodik,hogy direkt késtek
Nos, ha Szapolyaira célzol, akkor ővele a következő történt: megkapta a királyi utasítást, hogy induljon el. Aztán kapott egy levelet, hogy várjon. Majd kapott még egyet, hogy forduljon délnyugatnak, aztán egy következőt arról, hogy mégse oda menjen, mert máshol akarják megállítani a törököt. Aztán még egyet, hogy várjon. stb. Ha nem is így, és ebben a sorrendben, de Szapolyai több ellentétes utasítást kapott a királytól, így voltaképpen a királyi parancsoknak is köszönheti a késést, no meg annak, hogy fogalma sem volt arról, hogy hová kellene menni.
