http://www.bbc.co.uk/programmes/b00g222s
DEC 10-én ismétlik!
Dec 06-án este adta le a BBC2 a Boris Jonhson által készitett 2 részes film 2. részét a téma: Róma után a Szent háború és hóditás.
Boris Jonhson London főpolgármestere.
Vártuk, hogy megemliti-e a magyarokat. Csak annyi történt, hogy térképen látható volt, illetve hallható hogy Bécs előtt megállt a török terjeszkedés. De a magyarokról egy szó sem esettt.
Nem vagyok történelemben tudós, de talán lett volna egy félmondatnak helye ebben a müsorban, ami a kereszténység és az iszlám kapcsolatát feszegette.
Boris Johnson travels to France, Spain, Egypt, Israel, Syria and Turkey to continue his investigation into the early beginnings of what some people now call 'the clash of civilisations'.
He begins by looking at the crusades, and the way they are viewed in the west and in the Muslim world today. But Boris finds that the realities of the crusades are far more subtle than modern attitudes to them would have us believe. As with many current entrenched positions about the so-called 'clash of civilisations,' such attitudes are often a rewriting of history in the light of later events.
In this programme Boris Johnson also looks at the Sack of Constantinople, when Latin Christians fought eastern Christians, leading eventually to the fall of the city to the Ottoman Turks in 1453. He looks too at the Reconquista in Spain, which culminated in the wholesale expulsion of Jews and Muslims. At every turn of his journey, Boris Johnson finds that the real history is a good deal more subtle and interesting than the fictions that have grown up around it.
Igen mert helyettünk a velencei szövetség harcolt 1479 ig. Mátyás könnyedén harcolt nyugaton milözben helyette tette a dolgát Velence.
Vitéz Jánosnak igaza volt!!!!!
A Török Birodalmat csak 2 szövetségi rendszer tudta megálítani.
1571 ben a Spanyol, Velencei, Máltai lovagrend, Pápai állam, és a további Olasz államok szövetségének 1571 ben a tengeren Lepantonál és a Habsburg uralta Német Római császárság, Lengyel, Velencei, Orosz, Pápai állam szövetségnek 1683-1699 között a szárazföldön.
Mátyás egy hasonló szövetségi rendszert hagyott ki ahol nem kellett volna egyedül megütköznie mint II Lajosnak Mohácsnál a Török Birodalommal.
"A mai adórendszer alapja a kirovás-szétosztás, azaz a befizetett adókból valamilyen viszontszolgáltás jár az állampolgároknak - amiért nem kell fizetni külön, vagy ha igen, akkor elviselhető összeget. A jobbágyok által befizetett adóért viszont nem járt gyakorlatilag semmi."
-- Dehogynem, mint legfontosabb valami: az ország és ezzel a földművesek idegen fosztogatástól való megvédése. Ezenkívül kapott a jobbágy jogszolgáltatást a saját osztályába tartozó bűnözővel szemben, illetve részesült az egyház hitéleti, adminisztrációs, szerencsés esetben oktatási és egészségügyi szolgáltatásaiból.
"mert ugye az teny, hogy mindent egybevetve, egy jobagyra kirott adomennyiseg - mindent osszeszamolva (foldesur, egyhazi, kiralyi) nem lepte tul a 25%-ot."
-- Csak nem mindegy, hogy az akkori létminimumon éléshez szükséges jövedelem 25%-át viszik el tőled adóban, vagy a mai átlagjövedelem mondjuk 70 %-át. Előbbi esetben egy jól kinéző szám mellett is kopogott a szemed, ma meg a társadalom jó része 70% elvonás mellett is túlsúlyos.
Most ahogy így hirtelen egy netes oldalon utánanéztem:
60-70 ezer fő lehe kb.tett az oszmán birodalom reguláris hadereje 1526-ban, ebből kb. 30 ezer volt Mohács aléá vezényelve, meg kb. ugyanennyi félreguláris és irreguláris erő.
Ergo kb. 60 ezer emberrel állt fel az oszmán hadsereg.
"hogy annak idején a Görögök a Perzsák ellen,vajon hányszoros hátrányban lehettek,ami a hadsereg nagyságát,a birodalom nagyságát,stb illeti?"
-- Marathónnál és Szalamisznál kb. fele létszámmal/hajóval jelentek meg a perzsákhoz képest, de azok sokkal jobban felszereltek voltak Kertész István szerint.
"A helyzet az, hogy ha csak a török elit csapatok létszámát nézzük, akkor annak száma is megközelítette a teljes magyar haderőét, ha meg nem haladta... Pontos számok most nincsenek előttem."
Ha csak a reguláris alakulatokat nézzük, csak az meglehetett 60-70 ezer fő Mohács évében.
Nem tom, hogy a mieink hány embert tudtak összeszedni Mohácsnál?
20 ezer fő körüli haderő rémlik így halványan.
Persze a létszám nem minden, de haditechnikai és taktikai téren sem remekeltünk:-(
Hozzátéve azt, hogy halála idején gyakorlatilag minden szomszédunk ellenséges államnak minősült... Ez nagyban hozzájárult az 1490-92 közötti katasztrófához.
e érdekes módon kettősség jellemzte a török hadat,mert a szervezete,hasonló volt,ill. hasonlóan színes forgatag,kissé talán elavult sorozási trendekkel,mint,Dareiosz serege
A helyzet az, hogy ha csak a török elit csapatok létszámát nézzük, akkor annak száma is megközelítette a teljes magyar haderőét, ha meg nem haladta... Pontos számok most nincsenek előttem.
Ha jól tudom,még Mohácsnál is a csata kimenetele,nem volt egyértelműen kudarc egy ideig.
A csata már a két hadsereg felsorakozásakor eldőlt voltaképpen, az, hogy a nehézlovasság rohama elsodorta a gyalogságot, az a harcmodorból következett. Egy nehézlovassági roham csak akkor mondható sikeresnek, ha az a gyalogság sorait megtöri, de itt ezt nem sikerült elérni.
Ha viszont bebizonyosodik,hogy direkt késtek
Nos, ha Szapolyaira célzol, akkor ővele a következő történt: megkapta a királyi utasítást, hogy induljon el. Aztán kapott egy levelet, hogy várjon. Majd kapott még egyet, hogy forduljon délnyugatnak, aztán egy következőt arról, hogy mégse oda menjen, mert máshol akarják megállítani a törököt. Aztán még egyet, hogy várjon. stb. Ha nem is így, és ebben a sorrendben, de Szapolyai több ellentétes utasítást kapott a királytól, így voltaképpen a királyi parancsoknak is köszönheti a késést, no meg annak, hogy fogalma sem volt arról, hogy hová kellene menni.
Mátyás ennyire kiszipolyozta az országot, de mégsem voltak parasztfelkelések, mint előtte és utána...
Akkor az 1457-es erdélyi felkelés, illetve az ugyanazon évben Bácskában, Temes megyében, Szlavóniában, sőt a Felvidék északkeleti részén is folyó kisebb felkelések azok nem is voltak?:)
Talán mert Mátyás halála után visszaadtuk a gazdag Sziléziát, Bécset, Morvaországot a németeknek. Mátyás pont azért harcolt nyugaton, hogy teremtsen egy gazdaságilag erős államot, ami majd sikeresen fel tudja venni a harcot a törökkel.
mert ugye az teny, hogy mindent egybevetve, egy jobagyra kirott adomennyiseg - mindent osszeszamolva (foldesur, egyhazi, kiralyi) nem lepte tul a 25%-ot.
Azt sem szabad kifelejteni a képletből, hogy egyes adófajtákat pénzben kellett a jobbágynak befizetni (évente akár többször is), ami a korabeli pénzforgalmat tekintve sokszor ütközött problémába - saját maga részére termelt terményeket kellett forgalmi értéktől függetlenül (azaz akár áron alul is) piacra dobni. A fix összegű adókat akkor is be kellett fizetni, ha vis maior volt - van rá rengeteg példa, hogy külön királyi dekrétumot kértek 1 évi adómentességre, miután egy csapat az utolsó házig felperzselte a falut/várost - aztán ezt vagy megkapták, vagy nem. A mai adórendszer alapja a kirovás-szétosztás, azaz a befizetett adókból valamilyen viszontszolgáltás jár az állampolgároknak - amiért nem kell fizetni külön, vagy ha igen, akkor elviselhető összeget. A jobbágyok által befizetett adóért viszont nem járt gyakorlatilag semmi.
Egyszóval a jövedelemelvonás akkori és mai értéke nehezen összehasonlítható, ezért tartom demagógnak ezt a mostanság divatosan elő-elővett, de érdekes-furcsán magyarázott tényt.
mert ugye az teny, hogy mindent egybevetve, egy jobagyra kirott adomennyiseg - mindent osszeszamolva (foldesur, egyhazi, kiralyi) nem lepte tul a 25%-ot.
Az egyik serpenyoben persze ott van, hogy nem volt egeszsegugy, uthalozat, stb, de volt tobbfrontos haboru.
hanem a Kelet Irán és a Belső Anatólia oszmán ellenes erőit is tartalmazó Velence vezette szövetségben esetleg egy Balkán területén létrehozandó kliensállamok létrehozásáért.
Az a baj, hogy a kor információáramlási sebessége nem tette lehetővé egy ekkora méretű szövetségi rendszer létrehozását: egyszerűen fizikai képtelenség volt a különböző államok hadjáratainak összehangolása.
Persze,ha egy modern és átszervezett Magyar sereg néz szembe a Törökkel,
Mihez képest modern? Szerinted 1500 körül melyik európai állam számított "modernnek"?
De érdekes módon kettősség jellemzte a török hadat,mert a szervezete,hasonló volt,ill. hasonlóan színes forgatag,kissé talán elavult sorozási trendekkel,mint,Dareiosz serege.
1500 körül a kor legfeljettebb és legnagyobb serege az oszmán volt, mint sorozási, mind pedig hadtáp szempontjából. Szerinted a spanyol kényszersorozások hatékonyabbak voltak?
Ahol,nem mindenki hasonlóan nagy harcértékű
Tudsz mutatni olyan hadsereget ebből az időből, amelyik egyformán nagy harcértékű katonákból állt?
Ha jól tudom,még Mohácsnál is a csata kimenetele,nem volt egyértelműen kudarc egy ideig.
A hadrend felállításásig, legfeljebb...
obban átgondolt taktikával és,ha megvárják a sereg másik felét,akik későn érkeztek(talán nem véletlen),lett volna esély.
Már megest az évszázados toposzok... nem, nem volt lehetőségük tovább várni. Innentől már eleve értelmét veszti a gondolatfüzéred.
Ha viszont bebizonyosodik,hogy direkt késtek,akkor a Magyar nép talán legnagyobb árulói vezették ama hadat
Ha viszont úgy nézzük, akkor végzetes mohácsi vereség után eme "árulók" még mindig rendelkeztek egy sereggel, ami egy irányítását és elitjét vesztett országban a megmaradással egyenértékű...
A példákról annyit,hogy ritkán van értelmük összehasonlítani bizonyos dolgokat. Mikor,teljesen más korszakokban történt,más körülmények közt,más világszemléletű és gondolkodású embrekről szól.Persze ez világos.Itt csak a mennyiségi dolgokról lett volna szó. Mert az tagadhatatlan,hogy Sándor többszörös túlerővel nézett szembe és mégis nyert.Ilyen értelemben véve,jó a példa.Persze,ha egy modern és átszervezett Magyar sereg néz szembe a Törökkel,akkor az esély itt is meg lett volna (már megint,ha,volna...).:) Persze a török sereg a kor viszonyaihoz képest modern volt,pl. 1453-ban bevette Bizáncot is,és ezt nagyrészt,az ágyúinak köszönhette. De érdekes módon kettősség jellemzte a török hadat,mert a szervezete,hasonló volt,ill. hasonlóan színes forgatag,kissé talán elavult sorozási trendekkel,mint,Dareiosz serege.Ahol,nem mindenki hasonlóan nagy harcértékű,hiába a nagy tömeg.Nem mindenki lelkes katona,volt akiket korbáccsal kellett előre küldeni a harcba... Ha jól tudom,még Mohácsnál is a csata kimenetele,nem volt egyértelműen kudarc egy ideig. És a magyar nehézlovasság rohama,kis híján a szultánig előrehatolt,csak kifigyott a lendület,és a janicsárok sorfalán megakadt,akik már a szultán testőrségéhez tartoztak.Jobban átgondolt taktikával és,ha megvárják a sereg másik felét,akik későn érkeztek(talán nem véletlen),lett volna esély.Ha viszont bebizonyosodik,hogy direkt késtek,akkor a Magyar nép talán legnagyobb árulói vezették ama hadat...!!!!!
Ezek után Mátyás nyugati hadjáratai nem bűn hanem hiba (Taleyrand után szabadon) volt.
Az egységesített országnak (a huszíták is leverve) nem egyedűl kellett volna a Török Birodalommal harcolnia, ami az akkori erőviszonyok alapján már reménytelen volt szerintem, hanem a Kelet Irán és a Belső Anatólia oszmán ellenes erőit is tartalmazó Velence vezette szövetségben esetleg egy Balkán területén létrehozandó kliensállamok létrehozásáért.
Miközben mi szídjuk (jogosan) a külföldiek nem ismeretét a magyar történelemmel kapcsolatban, mi szintúgy tüntetőleg nem veszünk tudomást másokéról.
Mátyás nem légüres térben tevékenykedett.
Velence 3 esetben vívott hosszú háborút a Török Birodaommal (meg egy csomó rövidebbet), az egyiket 1462 tól 1479 ig. Mátyás a velencei szövetségi rendszer tagja volt 1462 től 1464 ig és mi nagy betűvel írom MI hagytuk a velencei szövetségi rendszert magára. Vitéz Jánosnak igaza volt szerintem!
Én elsősorban azokra a publikációkra célzok mindig, amik mindig visszautalnak arra, hogy a korabeli településpusztásodás, amelyik nyomon követhető a különböző összeírásokból, Mátyás korában kapott egy új lendületet. Ekkoriban terjedt el az a szokás, hogy egy telekre több család költözött össze, mert így többen fizették ugyanazt az adóalapot.
Másfelől azért azt is meg kell néznünk, hogy mekkora volt egy jobbágycsalád jövedelme. :) Tudom, hogy ma többet adózunk, de mint írtam, a hadiadót ugye Mátyás egy évben többször beszedette, és akkor a taxáról, vagy a kilencedről még nem esett szó. A lényeg az érvelésemben azért remélem érthető volt: az ország a teherbíróképessége határain járt.
Ha a Moldvabanyai "veresegre" gondolsz ... altalaban veresgnek mondjak meg itthon is, de kb ugyanannyi magyar korabeli forras enekli meg a magyarok gyozelmet, mint lengyel a moldvaiaket :)) teny, hogy a magyar zaszlok a lengyel kiralyhoz kerultek, a moldvaiak pedig Budavaraban voltak kiteve ... szvsz a csatat a magyarok nyertek, de a hadjarat es fokent a celja (Nagy Istvan) elmozditasa dugaba dolt ... mert Matyas megsebesult.
az is teny, hogy utban Buda fele, Varadon, Istvan kovetei utolertek a kiralyt es egyezseget ajanlottak, az is teny, hogy nemsokkal ezutan magyar seregreszek harcoltak a moldvaiak oldalan a torok ellen ...
Úgy emlékszem, hogy mikor Mátyás a Fekete sereggel bevonult Moldvába, hogy engedelmességre kényszerítse az ottani vajdát, akkor az oszmán csapatokkal karöltve elverték... A románok máig szívesen emlegetik ezt fel. Nyugat felé persze, hogy sikeres volt Mátyás, hiszen ott olyan egységekkel vette föl a harcot, amelyek nem voltak birtokában azoknak a tapasztalatoknak, amelyeknek az oszmánok. (Vagyis gyengébb erőkkel ütközött meg, hiszen a Fekete sereg nem a törökök ellen vívta ki a hírnevét...) A landsknechtek, vagy a terciók pár évtizeddel később alakultak ki. A Fekete sereg ráadásul Hunyadi János szervezeti ötleteire épült föl, amint már mondtam, de ez a tüzérséggel felszerelt, nagy számú, és kiképzett oszmán hadsereg ellen kevés lett volna, hiszen évtizedes technológiai hátrányban volt. Mátyás is MINDIG elkerülte az oszmánok fő haderejét, amire kiváló példa volt az 1463-64-es boszniai hadjárata. pontosan felmérte azt, hogy nincs esélye a szultán ellen...
A büntetőhadjáratoknak pedig nem volt értelme, mint azt korábban megírtam, mert anyagilag nem bírta az ország. Mai viszonyokban képzeld el azt, hogy mondjuk behajtják rajtad évente háromszor a személyi jövedelemadót, mert az országnak szüksége van rád. Ezt Mátyás megcsinálta többször is, de hosszabb távon képtelenség volt ezt folytatni. Az ország költségvetésének a döntő többsége elment a déli végvárrendszer karbantartására, az ottani személyzet fizetésére stb., ezek az összegek az oszmánoknak majdnem aprópénz értékkel bírtak.
